|
|
mjk1
Przykro mi, ale nie przekonuje mnie argument: „tak napisano w wielu traktatach, więc nie ma o czym dyskutować”. Równie dobrze można wskazać wielu ekonomistów i całe szkoły ekonomiczne, które uzasadniają istnienie płacy minimalnej. Ekonomia nie jest nauką w której istnieje jedna obowiązująca teoria. Ostatecznie i tak decyduje praktyka a praktyka pokazuje, że są państwa z płacą minimalną, które od dziesięcioleci należą do najlepiej rozwiniętych gospodarek świata, jak i państwa bez płacy minimalnej, które również dobrze funkcjonują. Są też przykłady odwrotne. To oznacza, że samo istnienie lub brak płacy minimalnej nie przesądza jeszcze o sukcesie ani porażce gospodarki.Podobnie z moralnością. Pan uważa, że każda forma ustawowej płacy minimalnej jest niemoralna. To jest spójny pogląd filozoficzny, ale nie fakt. Wielu równie poważnych filozofów i ekonomistów uważa, że państwo ma moralny obowiązek chronić najsłabszych uczestników rynku pracy przed nadużyciami. Dlatego nie powiedziałbym, że „sprawa jest rozstrzygnięta”. Powiedziałbym raczej, że od wielu dziesięcioleci trwa bardzo poważny spór, którego żadna ze stron nie zakończyła ostatecznym zwycięstwem. |
|
|
mjk1
Myślę, że właśnie doszliśmy do sedna naszej różnicy zdań. Pan przyjmuje jako aksjomat, że każdy przymus państwowy jest z definicji niemoralny. Ja natomiast uważam, że życie społeczne jest znacznie bardziej skomplikowane. Państwo nie jest dobrowolnym klubem dyskusyjnym. Jest wspólnotą milionów ludzi, którzy muszą wspólnie rozwiązywać problemy, których pojedynczy człowiek często nie jest w stanie rozwiązać sam. Co więcej, sam przyznał Pan rzecz bardzo istotną, że nie istnieje państwo funkcjonujące według modelu, który Pan proponuje. To oznacza, że mówimy o koncepcji filozoficznej, a nie o rozwiązaniu empirycznie sprawdzonym. Ja nie twierdzę, że obecne państwa są idealne. Wręcz przeciwnie - wielokrotnie krytykowałem ich nadmierną biurokrację, marnotrawstwo i centralizację, ale równie ostrożnie podchodzę do projektów, które nigdy nie zostały sprawdzone w praktyce na poziomie całego państwa.I jeszcze jedna uwaga. Pisze Pan, że podatki są terrorem. Rozumiem taki pogląd, choć go nie podzielam. Czy w takim razie równie niemoralne jest finansowanie armii, policji, sądów czy straży pożarnej z obowiązkowych podatków? Jeśli konsekwentnie odpowie Pan „tak”, to dochodzimy do społeczeństwa praktycznie bez państwa. Jeżeli odpowie Pan „nie”, to znaczy, że jednak dopuszcza Pan pewne formy obowiązkowego finansowania dobra wspólnego.I właśnie wtedy zaczyna się prawdziwa dyskusja - nie o tym, czy państwo może pobierać obowiązkowe składki, lecz gdzie rozsądnie przebiega granica między tym, co powinno być wspólne, a tym, co powinien pozostawić wolnemu rynkowi.Moim zdaniem właśnie to pytanie od wieków dzieli ekonomistów i polityków. I chyba nadal nie doczekało się jednej, powszechnie uznanej odpowiedzi. |
|
|
spike
Dziwne jest, że nikt nie zwrócił uwagi, że @świderski raz że używa poniżającego określenia ludzi mianem "bydło", co już powinno być sygnałem pogardy dla ludzi, gospodarz, rolnik, farmer, o swoje zwierzęta dba, poświęcając mu nie tylko swój czas, ale ma dla nich empatię, szacunek, jak się mówi, sam nie doje, by chronić je.Druga sprawa, to odwrócenie wartości, na czoło wysuwa zysk kapitalisty, zostawiając samemu sobie szarego człowieka, na zasadzie dzikiej natury, jesteś słaby, mało zaradny, giń, na jego miejsce będzie ktoś inny.Podstawowa zasada, państwo jest bogate, bogactwem swoich obywateli.Prosta zasada, ludzie niezamożni, biedni, nie będą mieć środków na zakup różnych dóbr, który dany kapitalista, firma wytworzy, nie będzie go stać na kształcenie siebie, swoich dzieci na przeszłych wykwalifikowanych pracowników, czy przedsiębiorców, taki system się rozpada, zostaje tylko niewielka ilość ludzi zamożnych, która z czasem straci co ma, to tak jak w przyrodzie, nie zasiejesz, nie zbierzesz plonów.Obecnie ludzie zapominają o nadrzędnej zasadzie, którą powinni się kierować, żyjemy dla drugiego człowieka, nie tylko dla siebie.By to było naturalną zasadą, takie ja prezentowana ideologia Mamona, podobnie jak lewacka, powinny być piętnowane na zasadzie porównania całego łańcucha przyczyny i skutków. Pieniądz nie może być celem, a tylko środkiem do osiągnięcia celu. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Ja tak nie uważam, ja to wiem. Wynika to z tego, że postęp technologiczny i wzrost wydajności pracy jest wykładniczy, co potwierdzają empiryczne wyliczenia. Przy użyciu aproksymacji wyznaczamy funkcję, która pasuje do empirycznych danych, a przy użyciu ekstrapolacji ustalamy, jak ta funkcja będzie przebiegać w przyszłości. Tu formalny dowód tego, że terror państwa musi zbankrutować: naszeblogi.pl/75570-od-oplacalnej-przemocy-do-jej-zerowej-granicy |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Każda płaca minimalna, czyli narzucony z góry zakaz zawierania dobrowolnych umów, które są limitowane kwotowo przy użyciu terroru, jest złe moralnie. A to, że jest też złe ekonomicznie, zostało udowodnione w wielu traktatach naukowych. Nie ma sensu tego dyskutować, póki tych traktatów nie przeczytasz, bo w takiej dyskusji i tak musiałbym je obszernie cytować. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Każda forma pobierania przymusowego, cyklicznego haraczu uzyskana przy użyciu terroru, czyli groźbą użycia przemocy fizycznej, to jest grabież, niemoralna niewola, to hodowanie jak bydło. To nie jest pogląd czy interpretacje, to jest fakt. Zgadzam się, że każde społeczeństwo musi w jakiś sposób rozwiązać kwestie bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwości, infrastruktury czy pomocy osobom, które same sobie nie poradzą. Te sposoby można podzielić na dwie kategorie: przy użyciu terroru, zmuszając ludzi przemocą do narzuconych rozwiązań, albo w sposób dobrowolny, tak by zainteresowani zgodzili się dane rozwiązanie. Hodowanie ludzi jak bydło to ta pierwsza kategoria.Zgadzam się, że można dyskutować, czy lepszy, skuteczniejszy, optymalny jest terror czy też dobrowolność. Jednak to, że terror jest niemoralny, jest bezdyskusyjne. Jeśli chcesz dyskutować, to wybierz dowolne rozwiązanie i uzasadnij czy jest lepsze, skuteczniejsze, bardziej realne, powszechne etc. ale nie możesz twierdzić, że wybierając terror, wybierając hodowanie ludzi jak bydło, wybierasz moralne dobro. Różne szkoły ekonomiczne mogą uzasadniać, że terror jest ekonomicznie optymalny. Jednak nie mogą twierdzić, że to jest moralne. Nie istnieje żadne państwo, które byłoby moralne, bo wszystkie stosują terror. To nie jest teoria, to fakty, empirycznie weryfikowalne. |
|
|
mjk1
Piszesz o tym, jakby była to bezsporna prawda, a w rzeczywistości ekonomiści od lat się o to spierają. Nikt rozsądny nie twierdzi, że każda płaca minimalna jest dobra albo że każda jest zła. Jeżeli zostanie ustalona zbyt wysoko, może ograniczać zatrudnienie części osób, ale z tego nie wynika, że jej całkowita likwidacja poprawi los najuboższych. Historia pokazuje, że kraje o najwyższym poziomie życia, takie jak państwa Europy Zachodniej czy Australia, mają zarówno płacę minimalną, jak i rozbudowane prawo pracy. Jednocześnie należą do najbogatszych gospodarek świata. Z drugiej strony wiele krajów z bardzo słabą ochroną pracowników i bardzo niskimi wynagrodzeniami nie stało się dzięki temu bogate. Nie wystarczy więc powiedzieć, że "płaca minimalna prowadzi do śmierci". To jest teza ideologiczna, a nie udowodniony fakt. Liczą się dane i konkretne efekty, a nie hasła. |
|
|
sake2020
20 lat to szmat czasu.Naprawdę sądzi pan że wtedy jeszcze będzie PiS,KO czy Konfederacja a wszystkie państwa ekonomicznie zbankrutują?Sądzi pan ,że te wizje zrealizuje się w jeden dzień i to na zgliszczach?I czy wolnorynkowy kapitalizm nie okaże się terrorem albo niewypałem? |
|
|
mjk1
Nie wiem dlaczego zamiast odpowiadać na konkretny tekst, odpowiadasz na poglądy, których nie wyraziłem. Nigdy nie napisałem, że państwo socjalne jest konieczne "zawsze i wszędzie", że ludzie "muszą być hodowani jak bydło" ani że uważam przymus za dobro moralne. To są Twoje interpretacje, nie moje słowa. Moje stanowisko jest znacznie prostsze: każde społeczeństwo musi w jakiś sposób rozwiązać kwestie bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwości, infrastruktury czy pomocy osobom, które same sobie nie poradzą. Można dyskutować o zakresie państwa i sposobach finansowania tych zadań. Nie wynika z tego automatycznie, że popieram nieograniczone państwo opiekuńcze albo że uważam obywateli za "bydło".Ty z kolei przyjmujesz jako aksjomat, że każda forma opodatkowania jest moralnie równoznaczna z niewolą i "hodowlą ludzi". To jest założenie charakterystyczne dla części libertarian, ale nie jest to fakt ani jedyny możliwy sposób patrzenia na państwo. Większość polityków i ekonomistów, reprezentujących bardzo różne szkoły, nie zgadza się z takim utożsamieniem. Jeżeli chcesz dyskutować, odnieśmy się do rzeczywistych poglądów, a nie do tych, które mi przypisujesz. W przeciwnym razie nie rozmawiamy ze sobą, tylko z własnymi wyobrażeniami o stanowisku drugiej strony.I na koniec odpowiedz na jedno proste pytanie: czy istnieje jakiekolwiek współczesne państwo, które uznałbyś za moralnie dopuszczalne? Jeśli nie, to znaczy, że Twoja teoria jest nie do zweryfikowania - każdy przykład uznasz po prostu za kolejną 'hodowlę'. W takiej sytuacji nie da się empirycznie zweryfikować Twojego stanowiska.” |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Daty nie podam, mogę podać tylko zakres. Na pewno w ciągu 20 lat przestaniemy być bydłem hodowanym przez państwo, bo w tym czasie wszystkie państwa zbankrutują z powodów ekonomicznych, bo terror przestaje się opłacać na skutek rozwoju technologii i wzrostu wydajności pracy. I nie ma znaczenia, czy Konfederacja dojdzie do władzy, czy nie — tak się stanie na pewno. To ma tylko takie znaczenie, że jak Konfederacja dojdzie do władzy, to łagodniej wejdziemy w ten proces bankructwa państw, bo powoli będziemy budować prywatne firmy i instytucje wolnorynkowego kapitalizmu, porzucając terytorialny monopol na terror. Jeśli to się nie stanie, jeśli dalej będzie rządził POPiS, to krach ich socjaldemokracji doprowadzi wielu ludzi do ruiny i śmierci i wolnorynkowy kapitalizm będzie trzeba budować od nowa na tych zgliszczach. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
To jest nieprawda, że likwidacja minimalnej płacy prowadzi do śmierci. Jest dokładnie odwrotnie. Odgórny zakaz zawierania dobrowolnych umów, których stawki nominalne są mniejsze, niż to ustalił terrorysta, to system niewoli, który prowadzi do śmierci, bo uniemożliwia ludziom, szczególnie najbiedniejszym, zarabianie na życie. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Właśnie sam przyznałeś, że państwo socjaldemokratyczne, które hoduje ludzi jak bydło, jest twoim zdaniem konieczne, niezbędne, nieusuwalne, było zawsze i wszędzie, inaczej się nie da. To wprost znaczy: ludzie zawsze muszą być hodowani jak bydło. Nie ma o czym dyskutować, bo to jest dla ciebie aksjomat, dogmat, wszechogarniająca rzeczywistość.Tym samym wpisujesz się dokładnie w tę 80–90% większość Polaków, o której jest moja notka. Potwierdzasz ją: większość jest hodowana jak bydło, głosuje na system hodowli i uważa, że inaczej się nie da. ty do tej większości należysz. Więc to już ustaliliśmy.Ewentualna dalsze dyskusja może być tylko o tym, czy hodowla ludzi jak bydło jest dobrem czy złem. Ja twierdzę jasno: socjaldemokracja, przymusowa hodowla ludzi jak bydło, zabieranie nam owoców naszej pracy pod groźbą kary, to jest zło moralne. I nie przekonasz mnie tym, że zło istnieje zawsze i wszędzie, bo ludzie są grzeszni, tworzą terrorystyczne, niemoralne państwa, które ich zniewalają i hodują jak bydło. To jest fakt — ja z nim nie polemizuję. Nie zgadzam się tylko z wnioskiem, że skoro zło jest powszechne, to mamy się z nim pogodzić i uznać za wieczne. Moim zdaniem należy dążyć do dobra, nawet jeśli dobro jest utopią.Ty uważasz, że państwo opiekuńcze było, jest i będzie, i że jest konieczne zawsze i wszędzie, bo inaczej się nie da. Ja twierdzę, że to nie jest konieczność, tylko wybór: albo chcemy żyć na wolności, albo chcemy być hodowani jak bydło. Ty świadomie wybierasz hodowlę. Mój problem z tobą nie polega na tym, że chcesz być bydłem — to twoja sprawa. Pytanie brzmi: co ci szkodzi wypuścić mnie na wolność i nie zmuszać mnie do życia w twojej niewoli? Dlaczego żądasz, by wszyscy, chcący i niechcący, którzy są w twoim pobliżu, byli koniecznie hodowani jak bydło tak jak ty?Piszesz, że traktuję ASE jak rozstrzygający argument, a ty widzisz ją tylko jako jeden z nurtów. Świetnie. Jednak wtedy uczciwie napisz, że wolisz inne szkoły ekonomiczne, które usprawiedliwiają trwałą hodowlę ludzi jak bydło przez państwo. Nie udawaj, że jesteś przeciwko hodowli, skoro domagasz się, by państwo zawsze i wszędzie ją prowadziło w imię ochrony słabszych. Uczciwie nazwij to po imieniu: uważasz, że należy ludziom przemocą, pod groźbą kary, odbierać owoce ich pracy, by utrzymać system hodowli ich jak bydło. To nie jest równowaga między państwem a rynkiem, tylko świadome moralne przyzwolenie na przymusową niewolę.Dopóki będziesz jednocześnie twierdził, że hodowla jest zła i hodowla jest konieczna zawsze i wszędzie, dopóty twój światopogląd będzie niespójny. Albo uznaj hodowlę ludzi jak bydło za nieuniknione dobro i napisz to wprost, albo przyznaj, że celem jest jednak wolność, nawet jeśli droga do niej jest długa i trudna. Tertium non datur. |
|
|
sake2020
@ G.Świderski...Ponawiam pytanie-to kiedy (chocby w przybliżeniu) pan poda datę że nie będziemy już bydłem? Pana komentarz z 05.07.2026 22:49 - ,,przestaniemy być bydłem gdy Konfederacja w pełni zrealizuje w Polsce wolnorynkowy kapitalizm. Jednak w rzeczywistości KO i PiS będą przeszkadzać''.Najwiekszą przeszkodą jest brak pewności czy Konfederacja na tyle uzyska dobry wynik w wyborach by samodzielnie rządzić. Być może będzie zmuszona wchodzić w koalicję przypuszczalnie z partią Tuska i Lewicą,a to chyba przekreśla szansę na wolnorynkowy kapitalizm. Jest pan pewien wygranych wyborów?Zapomniał pan,że niestety nasi drodzy sąsiedzi Niemcy i Ukraina będą toczyć zażartą kampanię przeciw waszej partii a PE już przygotowuje odpowiednie przepisy pozwalające Brukseli ingerować w wybory we wszystkich krajach UE.Czy macie zdolności koalicyjne,jeśli tak to z kim?PiS już tak żeście zgnoili,że nie wiadomo czy będzie skory do współpracy. Pozostaje wam tylko Tusk i Czarzasty jako koalicjant. No nie wiem czy to na tyle wielkie szczęście i kto w takim związku będzie miał decydujący głos. |
|
|
mjk1
Konfederacja być może oficjalnie jest przeciwko, ale jest też za likwidacją minimalnej płacy, czyli znaczna cześć społeczeństwa będzie tak nędznie zarabiała, że sama się podda eutanazji. Rzeczywiście rewelacyjna perspektywa. |
|
|
mjk1
I znowu chce człowiek zapytać: "czy wiesz za co Kain zabił Abla?" Pan traktuje dorobek Austriackiej Szkoły Ekonomii jako praktycznie rozstrzygający argument. Ja natomiast traktuję ją jako jeden z ważnych nurtów ekonomii, ale nie jedyny. Pisze Pan, że „to jest naukowo rozkminione”. Problem w tym, że równie poważni ekonomiści od dziesięcioleci dochodzą do zupełnie innych wniosków. Gdyby sprawa była tak jednoznaczna, cały świat już dawno funkcjonowałby według modelu ASE. Tymczasem nie potrafi Pan wskazać państwa, które zbudowało ochronę zdrowia, edukację i system ubezpieczeń społecznych w takiej postaci, jaką Pan proponuje. Jeśli takie państwo istnieje i od wielu lat odnosi sukcesy, chętnie o nim poczytam.Mam też wrażenie, że idealizuje Pan rynek tak samo, jak socjaldemokraci idealizują państwo. Rynek również popełnia błędy. Tworzy monopole, zmowy, bańki spekulacyjne, patologie i wykluczenie ludzi, których zwyczajnie nie stać na najlepsze usługi. Historia pokazuje to równie wyraźnie jak historię niewydolności państwowych instytucji. Dlatego nie przekonuje mnie ani wizja państwa zarządzającego wszystkim, ani wizja państwa ograniczonego niemal wyłącznie do wojska i dyplomacji. Uważam po prostu, że zarówno państwo, jak i rynek są narzędziami. Jedno i drugie może działać dobrze albo źle - zależy od ludzi, zasad i jakości instytucji. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Konfederacja bardzo wyraźnie i wprost jest przeciwko eutanazji. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Większość Polaków głosuje na partię, która ich zdaniem najlepiej zabezpiecza podstawowe funkcje państwa. No i oni wszyscy uważają, że podstawowa funkcja państwa, to hodowanie ludzi jak bydło, to zmuszanie nas siłą byśmy oddali owoce naszej pracy, a dobry pan, który się nami opiekuje jak bydłem, zapewni nam edukację, służbę zdrowia, walutę, ubezpieczenia etc... Poznajemy to po tym, że wszystkie partie, które wygrywają wybory od 37 lat, to są partie socjaldemokratyczne, które tę hodowlę ludzi jak bydło popierają, propagują i realizują."Ale kto powiedział, że fachowcy nie mogą działać w ramach instytucji publicznych?". Ja to powiedziałem oraz setki poważnych naukowców to powiedziało. Wiele traktatów o tym napisano. Ta sama osoba w prywatnej firmie będzie działać dobrze, optymalnie, racjonalnie, a w instytucji publicznej uwarunkowanej politycznie będzie wszystko knocić oraz popadnie w nepotyzm i korupcję. To wynika z prostego faktu: prywatna firma może zbankrutować, a instytucja publiczna nie. Prywatna firma długo na stratach nie pojedzie (chyba że ma układy polityczne i ją dotacje państwa uratują), a instytucji publicznej straty nie przeszkadzają, nawet lepiej, jak są straty, bo się na nich można więcej nachapać. To jest temat precyzyjnie rozkminiony naukowo w setkach traktatów, szczególnie ekonomistów z ASE."Człowiek po ciężkim wypadku nie porównuje ofert pięciu szpitali ani siedmiu ubezpieczycieli.". Tak. Więc by się przed tym zabezpieczyć, on wcześniej porównał i wybrał oferty dziesięciu ubezpieczycieli i zbadał, jakich dziesięć sieci szpitali współpracuje z tym wybranym ubezpieczycielem. Człowiek wybierze to wielokroć lepiej, dokładniej, precyzyjniej, niż gdy głosuje na partię, która będzie go hodować jak bydło, by zedrzeć z niego siłą owoce pracy, zapewniając iluzoryczną pomoc w razie wypadku czy choroby. Dodatkowo tego ubezpieczyciela może sobie wybrać kiedy chce i zmienić kiedy chce, niezależnie od woli współobywateli, a tę partię, która go będzie hodować jak bydło może zmienić tylko raz na 4 lata i to pod warunkiem, że miliony współobywateli też to zrobi. To elementarne Watsonie! |
|
|
mada
Konfederacja zapomniała dodać do pakietu eutanazję.Po diabła mam patrzeć na jakiś niezaradnych, którzy nie potrafią się ustawić w partii tzn.Konfederacji.Eutanazja, niekoniecznie dobrowolna i wszyscy pozostali tzn. z Konfederacji będą szczęśliwi. |
|
|
mjk1
Dziękuję za rozwinięcie stanowiska, bo teraz dyskutujemy już o konkretach Panie Grzegorzu. Zgadzam się w jednej zasadniczej sprawie. Państwo nie powinno zarządzać wszystkim i tam, gdzie może działać konkurencja oraz odpowiedzialność, warto ją wzmacniać. Tu nasze poglądy są znacznie bliższe, niż mogłoby się wydawać.Mam natomiast kilka poważnych wątpliwości.Po pierwsze, wynik wyborów nie jest jeszcze dowodem, że 90% Polaków chce być, jak Pan to określa, „hodowanych jak bydło”. Może równie dobrze oznaczać, że wybierają spośród dostępnych partii tę, która ich zdaniem najlepiej zabezpiecza podstawowe funkcje państwa. To nie jest to samo.Po drugie, pisze Pan, że edukacją, ochroną zdrowia czy ubezpieczeniami powinni zajmować się fachowcy. Zgoda. Ale kto powiedział, że fachowcy nie mogą działać w ramach instytucji publicznych? Przecież lekarz pozostaje lekarzem niezależnie od tego, czy pracuje w szpitalu państwowym czy prywatnym. Problemem jest często sposób zarządzania, a nie sam fakt istnienia państwa.Po trzecie, wolny rynek świetnie działa tam, gdzie klient rzeczywiście ma wybór. Ale są sytuacje, w których ten wybór jest iluzoryczny. Człowiek po ciężkim wypadku nie porównuje ofert pięciu szpitali ani siedmiu ubezpieczycieli. Chce po prostu przeżyć.I tu wracam do bardzo trafnej uwagi Trójkolorowego. Napisał ironicznie, że wystarczy posłać dziecko do świetnej prywatnej szkoły za kilka tysięcy złotych miesięcznie. Teoretycznie ma Pan rację - można. Tylko ogromnej części rodzin zwyczajnie na to nie stać. Dlatego właśnie między teorią a praktyką pojawia się różnica. Moim zdaniem nie potrzebujemy ani państwa, które reguluje wszystko, ani państwa, które umywa ręce od wszystkiego. Potrzebujemy państwa, które tworzy uczciwe reguły gry, pilnuje bezpieczeństwa i daje obywatelom możliwie szeroki wybór tam, gdzie jest on rzeczywiście możliwy. Tu chyba różnimy się najbardziej. Ja nie wierzę ani w nieomylność polityków, ani w nieomylność rynku. Historia wielokrotnie pokazała, że jedno i drugie potrafi zawodzić. Dlatego szukałbym równowagi, a nie całkowitego zastąpienia jednego drugim, bo możemy wpaść z deszczu pod rynnę. |
