|
|
Grzegorz GPS Świderski
Znów insynuujesz. Skąd wiesz, gdzie zawitałem, a gdzie nie zawitałem? Śledzisz mnie? Ja tu piszę dla licznych czytelników, a nie dla tych kilku chamów, którzy przysrywają i insynuują. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie, że oboje (Sake&GPS) nieświadomie potwierdzacie tezę mojego wpisu..Grzegorz ma rację, że na NB opisywany przeze mnie mechanizm jest wyjątkowo dobrze widoczny. Nie zgadzam się jednak z uogólnieniem, że większość komentatorów to „prymitywy z niskim IQ”. To już nie jest analiza zjawiska, tylko kolejna etykieta.Z kolei Sake zamiast odpowiedzieć na jego argument, pyta: „to po co pan tu jest?”. Przecież to również nie odpowiada na postawioną tezę. Człowiek może przecież krytykować miejsce, w którym uczestniczy, licząc, że będzie lepsze.I właśnie o tym próbuję pisać od początku tego cyklu. Zamiast rozmawiać o tym, czy opisywany mechanizm istnieje i dlaczego, bardzo szybko zaczynamy rozmawiać o tym, jaki jest rozmówca. A wtedy temat znika, zostają tylko wzajemne pretensje i żale. |
|
|
sake2020
Skoro na NB jest tak źle z ,,poziomem'' komentatorów to co pan jeszcze tu robi? Czemu pan nie zawitał na portalach eksperckich i tematycznych,przecież takowe nietrudno w internecie znaleźć. Wygląda na to ,że odreagowuje pan tu jakieś swoje życiowe porażki obrażając prymitywnie komentatorów tylko dlatego że nie podzielają pańskich opinii. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Opisujesz mechanizm, który tutaj jest wręcz groteskowo widoczny. Jednak portal naszeblogi jest przykładem środowiska skrajnego: małą grupką kilku sfrustrowanych dziadersów z niskim progiem wejścia i słabą kontrolą jakości — na dodatek głupich i chamskich. Tu brylują głównie niewychowane prymitywy z niskim IQ. Z tego nie da się uczciwie wyciągnąć wniosku, że tak wygląda ogromna część współczesnych debat, bo istnieją całe segmenty debaty publicznej — eksperckie, tematyczne, dobrze moderowane, czy choćby rozmowy na żywo z rozgarniętymi ludźmi — gdzie normy dyskusji i polemik są istotnie inne niż tutaj. |
|
|
mjk1
Rozumiem. Jeśli od początku chodziło Ci wyłącznie o to, dlaczego depozytariuszem jest zagraniczny bank zamiast polskiego, to jest to zupełnie inne pytanie niż to, które odczytałem z Twojego pierwszego komentarza. Tam padły słowa o „oddaniu polskich emerytur pod kontrolę Deutsche Banku” i „zaplanowanej pułapce”, więc odniosłem się właśnie do tego. W kwestii wyboru polskiego lub zagranicznego depozytariusza można oczywiście dyskutować, ale, przykro mi, to już zupełnie inny temat. |
|
|
spike
Kolego, miej litość, kończ Waść, będziemy teraz tracić czas na tłumaczenia, co @spike miał na myśli, a potem narzekasz, że ci notkę rozwadniamy. Jest takie powiedzenie, jeżeli zgubisz trop, wróć na początek, a jest nim mój pierwszy komentarz, dodam pytanie. To by było na tyle. |
|
|
mjk1
Jeżeli źle odczytałem Twoją intencję Spike, to przyjmuję to wyjaśnienie. Zrozumiałem Twój komentarz jako poparcie tezy, że „Tusk oddał polskie emerytury Deutsche Bankowi”, dlatego odniosłem się właśnie do tego. Jeżeli chodziło Ci wyłącznie o pytanie, dlaczego depozytariuszem został zagraniczny bank, to jest to już zupełnie inna dyskusja i można o niej rzeczowo rozmawiać.Natomiast nie bardzo rozumiem, co do tego wszystkiego ma Świderski. Ma prawo mieć swoje poglądy i sposób prowadzenia dyskusji, ale nie widzę związku między nim a rozmową o DFE PZU. Wolałbym zostać przy meritum, bo właśnie o tym są moje ostatnie wpisy - żeby nie odpływać w kolejne personalne wątki, tylko rozmawiać o konkretnym problemie. |
|
|
spike
Kolego, nie pojmuję, że masz tak ograniczone widzenie, idź do początku mojego wpisu, potem dalszym tropem po swoich śladach (komentarzach), przypomnę, że wspomniałem o czymś, czego dokładnie nie wiem w czym rzecz, niczego nie uściślałem, tylko jedno, że chodzi o Tuska, potem idź dalej po swoich śladach, a skończymy na moim zapytaniu, o sens dawania aktywów w obce ręce, mając własne banki. Nie idź drogą @świrderskiego, to jego metoda, swoje chamstwo przypisuje innym, na S24 mało kto z nim rozmawia, nie wiem gdzie on może mieć dyskutantów, skoro krytyków wyzywa od chamów, to zadufany w sobie pętak, zapomniałeś już jak ciebie podobnie potraktował? |
|
|
mjk1
Zgadzam się Panie Grzegorzu, że na NB zjawisko jest wyjątkowo dobrze widoczne. Nie zgadzam się natomiast, że jest ono charakterystyczne wyłącznie dla tego portalu. Wystarczy wejść na Facebook, X czy pod komentarze dużych portali. Tam również bardzo szybko tworzą się grupy myślące podobnie, a osoba z odmiennym zdaniem często zamiast odpowiedzi na argument dostaje etykietę albo zostaje wyproszona z dyskusji.NB nie jest więc dla mnie wyjątkiem, lecz pewnym przykładem, w którym ten mechanizm widać wyjątkowo wyraźnie. Dlatego moje wpisy nie są próbą opisania wyłącznie tego portalu, ale zjawiska, które obserwuję praktycznie wszędzie, gdzie polityka spotyka się z mediami społecznościowymi. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Ta notka, i szerzej ta seria, brzmi jako jakieś ogólna, socjologiczna diagnoza dotycząca wszelkich debat, czy też większości, czy jakieś średniej. A moim zdaniem to jest tylko ocena debaty na tym portalu. Tak, tu komentarze są nagminnie nie na temat. Tu bryluje kilku dyskutantów na krzyż i każdą notkę traktują jako spotkanie towarzyskie, gdzie można pogadać o wszystkim i o niczym i gdzie można się poawanturować, pokłócić i wylać swe chamskie frustracji i głupkowate insynuacje. Jednak to nie jest diagnoza Polaków, czy wszelkich debat w Internecie. Są portale, gdzie jest inaczej. Są media społecznościowe, gdzie jest jeszcze inaczej, a nawet na tym samym X-ie, czy FB są różne bańki, czy grupy, w których są różne style debatowania i rozmowy. Więc proszę nie uogólniać tutejszego chamstwa i głupoty do wszystkich Polaków — ten portal jest kompletnie niemiarodajny pod tym względem. |
|
|
mjk1
Znowu uciekasz od sedna Spike. Nigdzie nie napisałem, że nie wolno krytykować tej decyzji ani że Deutsche Bank jest z definicji najlepszym wyborem. Napisałem coś znacznie prostszego: nie należy przedstawiać dobrowolnego funduszu DFE PZU tak, jakby chodziło o cały polski system emerytalny i emerytury z ZUS, bo to po prostu nie jest prawda.Piszesz, że „obcy bank kontroluje fundusz”. Tylko że nadal nie odnosisz się do najważniejszego faktu: jest to fundusz dobrowolny. Każdy może z niego korzystać albo nie. To trochę tak, jakby uznać, że skoro Polak kupił akcje na giełdzie we Frankfurcie, to Polska oddała swoją gospodarkę Niemcom.Zarzucasz mi wkładanie słów w usta. Proszę więc wskazać konkretnie, które zdanie Ci przypisałem, choć go nie napisałeś, bo ja odnoszę się wyłącznie do tego, co rzeczywiście przeczytałem.A na koniec jeszcze „consigliere”. Jeśli to znowu aluzja do SI, to jest dość zabawna. Korzystam z różnych źródeł tak samo jak wielu ludzi korzysta z książek, wyszukiwarek czy artykułów. Różnica polega na tym, że staram się później sprawdzić fakty, a nie budować sensacyjne tezy na podstawie jednego hasła. I właśnie o to chodziło w moim komentarzu. |
|
|
spike
Wiesz kolego, jesteś tym, co to z niczego każde ciasto wyrobi, jak to czego nie napisałem, a mi wkładasz. Co do tego funduszu, jak ty nie widzisz w tym problemu, bo zapewne nie wiesz co to za fundusz, skąd ma pieniądze itd. nie widzisz przyczyny, że kontroluje obcy bank, bo ja o tym wspomniałem.Staraj się bardziej, czytaj uważnie co inni piszą, bo o to samo innych posądzasz.Dopytaj swojego consigliere w tej sprawie, nie powiem że sam mogłem to zrobić, ale wolę rozmowę z człowiekiem. |
|
|
mjk1
Sam potwierdzasz Hornblowerze, że chodzi o IKZE w DFE PZU, czyli produkt dobrowolny!!! To nie ma nic wspólnego z twierdzeniem, że „Tusk oddał polskie emerytury Deutsche Bankowi”. Zmiana banku depozytariusza w jednym funduszu to nie jest przekazanie kontroli nad systemem emerytalnym. Mieszanie tych dwóch spraw to dezinformacja, która tylko nakręca niepotrzebne emocje. |
|
|
mjk1
Ironizujesz Spike, i walczysz z tezą, której nikt nie postawił. Nikt nie twierdzi, że pieniądze są „bezpieczniejsze w niemieckim banku”. Chodzi o to, że bank depozytariusz nie zarządza funduszem. Najważniejsze jednak jest coś innego - to nie są polskie emerytury z ZUS, tylko dobrowolny fundusz DFE PZU, do którego nikt nie ma obowiązku przystępować. To Ty rozszerzasz temat na cały system emerytalny i w ten sposób siejesz niepotrzebną panikę, albo jątrzysz celowo. |
|
|
spike
"... odpowiada za przechowywanie aktywów i nadzór nad ich rozliczaniem."'Czyli co, możemy spać spokojnie, nie dajmy się nabrać, DB tylko będzie przechowywał nasze pieniądze, są bezpieczniejsze niż w polskim banku."Ciężar spadł mi z serca", by nie zakląć siarczyście. |
|
|
Hornblower
Prawda ci to. Na ten przykład w IKZE prowadzonym przez DFE PZU bankiem depozytariuszem został DB. Złowrogi Tusk odebrał tę funkcję holenderskiemu ING i dał DB. |
|
|
mjk1
To nie dotyczy „polskich emerytur” ani ZUS Spike. Chodzi prawdopodobnie o zmianę banku depozytariusza dla jednego z funduszy emerytalnych PZU. Bank depozytariusz nie zarządza pieniędzmi emerytów - odpowiada za przechowywanie aktywów i nadzór nad ich rozliczaniem. To zupełnie inna funkcja niż zarządzanie funduszem.Łączenie tego z tezą, że „polskie emerytury trafiły pod kontrolę Deutsche Banku”, jest, delikatnie pisząc, mylące. ZUS działa niezależnie i nie ma informacji, żeby jego środki zostały przekazane Deutsche Bankowi.Mam wrażenie, że takie przekazy są formułowane w sposób, który ma wywołać niepokój, lub kogoś skompromitować, kto da się nabrać na ten "NEWS". Zamiast opisywać konkretną zmianę dotyczącą funduszu PZU, przedstawiają ją tak, jakby chodziło o cały system emerytalny w Polsce. To może prowadzić do niepotrzebnego fermentu, niezależnie od tego, jakie były intencje autora tej "informacji".. |
|
|
spike
czy coś wiadomo, że Tyfus miał oddać polskie emerytury pod kontrolę niemieckiemu bankowi DB ?czy to nie jest zaplanowana pułapka? |
|
|
mjk1
W dużej mierze się zgadzam Trójkolorowy. Rzeczywiście, jeśli całą energię poświęcamy na szukanie winnych albo usprawiedliwień, zamiast na analizę własnych błędów, trudno cokolwiek naprawić. I mam wrażenie, że właśnie ten mechanizm działa dziś w polityce wyjątkowo silnie i co ciekawe przenosi się również na dyskusje polityczne.Problem polega jednak na tym, że zanim dojdziemy do diagnozy, bardzo często zatrzymujemy się na etapie plemiennego sporu. Jedni natychmiast uznają, że winni są wyłącznie „tamci”, drudzy odpowiadają dokładnie tym samym. W efekcie nie rozmawiamy już o Izerze, CPK, szpitalach czy energetyce, tylko o tym, czyja drużyna jest bardziej winna.A przecież bez uczciwej diagnozy własnych błędów nie ma ani dobrej polityki, ani skutecznych reform. I właśnie o ten mechanizm próbuję pytać w swoich felietonach i jakoś dziwnie nie mogę się doczekać, nie tylko rzetelnej dyskusji na ten temat, ale nawet najprostszej odpowiedzi. |
|
|
tricolour
To jest schemat wtłaczany do głów od niepamiętnych czasów - odpowiedzialność za siebie równoważyć szukając symetrii tworzonej przez innych.Taki schemat umożliwia codzienne funkcjonowanie, moze nawet w dobrej kondycji, ale odbiera możliwość posuwania spraw przez nieznajomość kierunku. No bo jeśli coś spieprzę, a energię wydam na szukanie czy ktoś też tak spieprzył, zamiast na diagnozę co spieprzyłem, jak, dlaczego, z czego wyniknie możliwość naprawy, to dobranie sobie do pary kogoś równie nieudolnego tylko podnosi poziom niekompetencji.Wyraźnie to widać. Izera - moja ulubiona ilustracja - została oficjalnie pogrzebana. Jej miejsce zajął Polon, efekt będzie taki sam. Nawet gdy nazwiemy prototyp JanPawełDrugi, to świątynia fabryki nie powstanie z prochu w trzy dni. Ale jest pomysł - Polona zrobią koreańczycy z Foxconn. No to jeśli polskie samochody robią koreanczycy, to polską politykę robią niemcy. To oczywiste i wynika z ciągłości zdarzeń. |
|
|
mjk1
Myślę, że tak Mado. Istnieje jednak różnica między pokazaniem związku a zmianą tematu. Jeśli potrafimy wykazać, dlaczego jedno wynika z drugiego - dyskusja się rozwija. Jeśli każdy po prostu przechodzi do tego, co go najbardziej boli, to po kilku komentarzach rozmawiamy już o wszystkim... i właściwie o niczym. I właśnie ten mechanizm próbowałem opisać. |
|
|
mjk1
Oczywiście Trójkolorowy. Problem nie polega na tym, że ktoś widzi szpitale w truskawkach. Problem zaczyna się wtedy, gdy na rozmowę o truskawkach odpowiada wyłącznie opowieścią o szpitalach, a potem jest przekonany, że właśnie odbył dyskusję o truskawkach. I dokładnie o tym był mój wpis. |
|
|
mada
A może jest tak, że wszystko się wiąże ze wszystkim? |
|
|
tricolour
A moze każdy mówi o tym, co go boli? Jeśli boli go sprawa szpitali, to nawet w truskawkach ze straganu widzi powiększone krwinki? |
|
|
mjk1
Przyznam, że pierwszą część komentarza zrozumiałem i nawet w dużej mierze się z nią zgadzam Uboot. Argument ad Hitlerum rzeczywiście coraz częściej nie kończy dyskusji, lecz dopiero ją rozpędza, a zmiana tematu stała się niemal codziennością.Natomiast od cytatu o „Starym Miodzie Winawerskim” zupełnie się pogubiłem. Nie potrafię znaleźć związku z moim wpisem. Być może jakaś aluzja mi umknęła, ale jeśli tak, to byłbym wdzięczny za jej wyjaśnienie.Muszę jednak przyznać, że jest w tym pewna ironia. Napisałem tekst o tym, jak dyskusje odjeżdżają od głównego tematu, a po kilku zdaniach znaleźliśmy się przy XIX-wiecznej reklamie miodu. Sam mechanizm został więc zilustrowany niemal podręcznikowo. |
