|
|
mjk1
Pomoc Ukrainie można oceniać różnie - politycznie, strategicznie, finansowo. To jest normalny temat do dyskusji. Ale używanie określeń typu „przekręt”, „V kolumna”, „korumpowanie wszystkich wokół” nie jest argumentem, tylko publicystyką opartą na emocjach. Jeśli chcemy rozmawiać poważnie, to trzeba mówić konkretnie. Ile Polska realnie wydała na pomoc. Jaka część to były środki unijne, jaka krajowe. Jakie są koszty przyjęcia uchodźców. Jakie są korzyści gospodarcze (rynek pracy, podatki, konsumpcja). Jakie są koszty społeczne i organizacyjne. Dopiero wtedy można uczciwie oceniać bilans.Natomiast nawet gdyby założyć, że te wydatki są duże i kontrowersyjne, to wciąż nie one są źródłem systemowego deficytu finansów publicznych. Ten mechanizm powstał dużo wcześniej i wynika z konstrukcji wydatków państwa, a nie z jednego kierunku polityki zagranicznej. Inaczej znów wracamy do tego samego schematu: wskazujemy jeden wycinek rzeczywistości jako „główną przyczynę wszystkiego”, zamiast patrzeć na całość.O polityce wobec Ukrainy można dyskutować. Ale nie da się na niej oprzeć wyjaśnienia całego stanu finansów państwa. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Nie odpowiadać wolno, atakować ad personam nie wolno. Jeśli myślisz, że chamstwem wymusisz na mnie odpowiedź, to się mylisz. Im więcej będziesz robić przytyków osobistych, im więcej bzdurnych insynuacji wypiszesz, tym mniej merytorycznych odpowiedzi dostaniesz. W ogóle ich nie dostaniesz. Chcesz odpowiedzi — grzecznie o nie poproś, a wcześniej przeproś za ataki osobiste i obiecaj, że ich w przyszłości zaniechasz. Nie idź drogą tutejszego chamstwa. A jeśli idziesz, to nie narzekaj na nie, tak, jak w powyższej notce. Wróćmy do dawnych naszych merytorycznych, sensownych polemik i niech one stanowią wzorzec dla tutejszego chamstwa i zaniechaj wzorowania się na tym powszechnym tu prymitywnym awanturnictwie. Jak przeprosisz za chamstwo i obiecasz poprawę, to obiecuję, że odpowiem na wszystkie twoje pytania w specjalnej osobnej notce. Tylko mi je przypomnij. |
|
|
Adam66
@mjk1 Zgadzam się co do drobniejszych spraw ale przekręt z Ukrainą to nie jest drobna sprawa, a obie strony pakują tam masę kasy. Na dodatek, piętnowanie wazeliniarstwa w wykonaniu obu stron w stosunku do Ukrainy jest ważne bo nawet zakładając, że jakimś cudem znajdzie się formacja chcąca naprawić Polskę, to będzie się musiała uporać z banderowską V kolumną w Polsce, a rośnie ona i umacnia się niestety bardzo szybko, korumpując wszystkich wokół siebie... |
|
|
mjk1
A kiedy ja twierdziłem, że patologie, afery czy nadużycia są nieważne. One są złe i powinny być rozliczane zawsze, bez względu na to, kto rządzi.Problem w naszej dyskusji polega na zupełnie czymś innym.Próbujesz udowodnić, że skoro istnieją nadużycia na poziomie setek tysięcy czy nawet milionów złotych, to właśnie w nich tkwi przyczyna katastrofalnego stanu finansów państwa. A to jest po prostu nieprawda. Roczny deficyt liczony jest dziś w setkach miliardów złotych. Dług rośnie w tempie ponad miliarda złotych dziennie. To nie jest skala, którą tworzą limuzyny, komisje śledcze, czy nawet pojedyncze afery w spółkach. To są promile budżetu.Patologie są objawem złego państwa. Deficyt jest skutkiem złej konstrukcji finansów publicznych.To są dwa różne poziomy problemu. Jeśli skupiamy całą uwagę na tym, że ktoś „wymyrchał” 200 tysięcy, to emocjonalnie brzmi to oburzająco, ale finansowo nie ma żadnego znaczenia dla tego, że państwo wydaje rocznie o 200–300 miliardów więcej niż ma. I właśnie na tym polega zasadniczy błąd w myśleniu, który próbuję wskazać.Można jednocześnie domagać się rozliczania patologii i rozumieć, że to nie one odpowiadają za skalę zadłużenia.Bo jeżeli ktoś uważa, że usunięcie limuzyn, komisji i kilku afer uzdrowi finanse państwa, to po prostu nie rozumie, jak działa budżet kraju tej wielkości. I dlatego właśnie napisałem, że dyskusja ucieka w tematy zastępcze. Nie dlatego, że są nieważne moralnie. Tylko dlatego, że są kompletnie nieadekwatne do skali problemu, o którym był wpis. |
|
|
sake2020
@mjk1...Czuje się pan zawiedziony a nawet obrażony bo zamiast rozmowy o finansach internauci świadomie przytoczyli sprawę Niemiec sterujących Polską, limuzyny ministrów,komisje sledcze pochłaniające miliony,reżim i bezprawie. Nie sądzi pan,że to nie są drobiazgi niewarte uwagi,czy sprawy drugorzędne i że są ważne i jak najbardziej powiązane z kondycją państwa? Czy ,,myrchowanie'' albo wyprowadzanie pieniędzy ze spółek jest bez znaczenia i nie powinno się tych spraw poruszać? Dziś to może być 200000 zł jutro milion ,a pojutrze kilkaset milionów bo zachęceni milczeniem i przyzwoleniem aferzyści będą bezkarni? Doskonale wiemy że dług rośnie ale to nie oznacza że powinniśmy milczeć na ten temat.Być może niektórzy się bawią ale to są beneficjenci takiego podejścia,że nie warto mówić o patologii,bo oni są wybrańcami narodu i wszystko im się to święcie nalezy.Ujawnianie patologii jest podaniem przyczyny takiego stanu gospodarki i takiego długu przynajmniej pośrednio a nie emocjonalnym czy drugorzędnym problemem. |
|
|
mjk1
To nie chodzi o wytykanie błędów, czy szukanie kolejnych Panie Adamie. Państwo nam się stacza w kierunku scenariusza greckiego i to w tempie geometrycznym a my kłócimy się czy jakaś Myrcha "wymyrchała" państwo na 100 czy 200 tysięcy a człowiek o końskim zdrowiu na 100 baniek. Tymczasem nasz dług rośnie, wg różnych szacunków o 1.0 do 1.4 mld. złotych pieniążków każdego dnia!!! I wszyscy się świetnie bawią. |
|
|
mjk1
Zawsze zaczynałem merytorycznie i doprowadzałem temat do końca w przeciwieństwie do Ciebie. Przykład pierwszy z brzegu i Twojej teorii. Te tysiąc Lichtensteinów. Zapytałem wprost, co będzie najważniejszym produktem w wiodącym Lichtensteinie, który pociągnie resztę do przodu? Nie odpowiedziałeś do dziś. A takich przykładów braku odpowiedzi było wiele. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Tu najczęściej, łącznie z tobą, komentatorzy nie odnoszą się do poruszanego problemu, tylko wypisują osobiste wycieczki. Po wieloma notkami zaczynałeś merytorycznie, co się chwali, ale widać presja otoczenia sprawiła, że ostatnio zaczynałeś od razu od wycieczek osobistych i insynuacji. Zamiast ty wychować tutejszych chamów, to oni wychowali ciebie. Jak wpadłeś między wrony, to kraczesz jak i one. |
|
|
Adam66
Do tej listy należy jeszcze dodać wzięcie na utrzymanie skorumpowanej Ukrainy, obie formacje to robią, PIS zaczął a KO radośnie kontynuuje. |
|
|
mjk1
Właśnie tu jest sedno naszego nieporozumienia. Ty cały czas zakładasz, że ja krytykując PiS, jednocześnie twierdzę, że PiS nie powinien nigdy wrócić do władzy. A ja mówię coś dokładnie odwrotnego.Ja twierdzę, że partia, która chce rządzić, musi umieć odpowiedzieć na pytanie: co zrobi z finansami państwa, kiedy obejmie władzę. I tego dziś nie robi ani PiS, ani KO, ani Konfederacja!!!Krytyka PiS nie oznacza, że PiS ma siedzieć cicho w kącie. Krytyka PiS oznacza: jeśli chce wrócić do władzy, musi pokazać, że rozumie błędy, które sam popełnił. Bo największym problemem nie są limuzyny, tylko to, że państwo wydaje setki miliardów więcej, niż ma dochodów a ten mechanizm bardzo się rozkręcił właśnie za rządów Morawieckiego, tylko był schowany w funduszach.I teraz najważniejsze: piszesz, że „sięganie po władzę teraz jest przedwczesne”. A ja piszę, że to jest dokładnie dowód mojego tekstu. Bo jeśli partia opozycyjna mówi: „nie teraz, poczekajmy, to nie jest dobry moment” to znaczy, że sama wie, że nie ma dziś planu, jak rządzić w tych warunkach.I o tym był mój wpis. Nie o tym, że PiS jest zły, a KO dobra. Tylko o tym, że nikt nie chce dziś wziąć odpowiedzialności za państwo z takim budżetem.Ty cały czas widzisz tu spór PiS–PO. A ja piszę o czymś, co jest ponad tym sporem: o finansowej rzeczywistości, przed którą wszyscy uciekają. I dlatego właśnie PiS nie chce teraz obalać rządu. Nie dlatego, że jest prześladowany. Tylko dlatego, że wie, z czym musiałby się zmierzyć. |
|
|
sake2020
A jednak sie nie rozumiemy.Ja nie tyle bronię PiS-u ale stawiam pytanie- dlaczego pan tak krytykujący PiS jednocześnie wymaga by podjął wysiłki zmiany rządu i zarzucając bierność. Przecież te wszystkie stawiane mu przez pana grube zarzuty dyskwalifikują tę partię jako przyszłego rządzącego na wieki.Przecież jest powiedzenie-nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki''więc czy nie lepiej tkwić w PO-rzece do której nie ma nikt zarzutów a jej niegospodarność łamanie prawa ,spiski,limuzyny to tylko bajeczki dla pisowskiej gawiedzi takiej jak ja?Uważam że sięganie po władzę własnie teraz jest przedwczesne gdy toczą się ,,losy'' umów z Mercosour i Indiami a co za tym idzie z polskim rolnictwem.Na razie pozostaje nam przyłączanie się do optymizmu premiera i ministra Dpmańskiego zapewniających w jak cudownych czasach dzięki nim żyjemy. |
|
|
mjk1
Nie rozumie Pan. Ja nie mam pretensji o osobiste wycieczki, tylko o to, że ktoś zamiast odnieść się do poruszanego problemu ucieka w osobiste wycieczki. Nie przypominam sobie, żebym uciekał w osobiste wycieczki nie wyczerpując wcześniej całkowicie i merytorycznie krytyki pańskich teorii. |
|
|
mjk1
Nie chodzi o to Danusiu, że „nie wolno krytykować władzy”. Wręcz przeciwnie - patologie, limuzyny, niegospodarność, rozdęte gabinety należy krytykować zawsze, bez względu na to, kto rządzi.Mój tekst dotyczył jednak czegoś innego: skali finansów państwa, która jest niezależna od tego, czy ktoś jeździ limuzyną, czy nie. I tu warto spojrzeć na fakty, a nie sympatie partyjne.Za rządów PiS:-- gwałtownie wzrosły wydatki stałe państwa (transfery, 13. i 14. emerytura, nowe świadczenia),- powstał mechanizm finansowania poza budżetem: PFR, BGK, fundusze covidowe, energetyczne, drogowe, obronne,- dziesiątki miliardów długu były zaciągane poza ustawą budżetową, żeby nie było ich widać w oficjalnym deficycie.To nie jest opinia. To są dane Ministerstwa Finansów i NIK.Dług istniał, tylko był ukryty w funduszach celowych i instytucjach państwowych, które formalnie nie wchodziły do budżetu. Dziś te zobowiązania trzeba obsługiwać, niezależnie od tego, kto rządzi. Dlatego piszę, że problem nie leży w limuzynach, tylko w tym, że państwo wydaje setki miliardów więcej, niż zbiera w podatkach.I to nie zaczęło się ani za Tuska, ani nie skończyło się za Morawieckiego. Ale za Morawieckiego skala tego zjawiska gigantycznie się zwiększyła a jednocześnie została rozproszona po funduszach, żeby nie było jej widać w tabeli budżetowej!!! To nie jest krytyka, to są fakty, których Ty nie widzisz!!!To nie jest „atak na PiS”. To jest opis mechanizmu, który dziś ogranicza pole manewru każdemu rządowi. PiS-owskiemu też, temu, który tego bigosu narobił. I to jest główna przyczyna dlaczego PiS nie chce przejąć władzy!!!Jeśli PiS ma gotowy plan, jak dziś spiąć budżet bez:- podnoszenia podatków,- zwiększania długu,- dotykania największych wydatków (ZUS, zdrowie, transfery),to niech jak najszybciej go pokaże. Bo to byłoby coś nowego w polskiej polityce. Niestety po każdym pisowskim perteitagu słyszymy tylko, że pracują nad programem. Ciekawe, czy kiedykolwiek to opracowanie skończą?Natomiast sprowadzanie każdej krytyki PiS do tezy, że każdy kto krytykuje PiS od razu jest zwolennikiem KO, czy kogokowiek, jest właśnie przykładem myślenia plemiennego, które uniemożliwia rozmowę o faktach.Kiedy w końcu zrozumiesz, że można jednocześnie krytykować KO za niegospodarność i PiS za mechanizmy zadłużania państwa. Jedno nie wyklucza drugiego. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
"- osobiste wycieczki,"Na tym portalu osobiste przytyki i argumenty ad personam to chamska norma, której i ty ulegasz. Jak ci się to nie podoba, to zacznij od zwalczenia tego u siebie. |
|
|
sake2020
Zdanie z wpisu ,,wygodniej jest krytykować niż rządzić'''....W takim razie jak nie ma co krytykować to po co zmieniać rządy?Po co obalać rząd do którego nie ma się zastrzeżeń ani nie krytykuje? Pan zaś wyraźnie ,,krytykuje krytykę''.Skoro patologia władzy-te wysmiane przez pana limuzyny ,gabinety rozdęte a nawet niepotrzebne, głupio wydawane środki, zaniechanie spraw ważnych niegospodarność,wycieki ze spółek to sprawy drugorzędne to trzeba jednak pamietać,że i one są podstawą do oceny i punktem odniesienia do krytyki.Skoro pozwolono by przez dwa lata sytuacja się pogorszyła nie tylko polityczna ale gospodarcza ale wszyscy są zadowoleni to trudno teraz wymagać by opozycja pokonywała teraz te bariery ochoczo i bez obaw.Zarzuca pan partii Kaczyńskiego,że nie chce obalić rządu. To aż śmieszne,żeby oczekiwać od PiS-u gnojonego ,atakowanego do dziś i oskarżanemu przez was o wszelkie zbrodnie na narodzie z liderem któremu zyczy się odejścia i prześladuje że będzie cośkolwiek obalał. Być może Konfederacja podpinając się pod PO wspólnie zechcą pod surowym okiem Niemiec i Brukseli realizować pana 3 punkty choć myślę że pana plan jest dla nich za mało radykalny. Politycy mają odwagę o finansach mówić,ale jak to wygląda np. na NB w przypadku posła Kuźmiuka regularnie wyszydzanego przez jednego z komentatorów? Internauci też te odwagę mają ale często mając inne wykształcenie niż ekonomiczne są bez pardonu wysmiewani (tak jak ja) bo nie mają żadnych propozycji choć wnoszą swoje spojrzenie . No cóż,gdyby je mieli to by teraz siedzieli na stanowiskach. |
