|
|
mjk1 Przeczytałem, dziękuję, tak przypuszczałem. |
|
|
Ijontichy Odpowiedziałem: ale na wszelki wypadek...to drugie :-))) |
|
|
mjk1 Zapewne nie uwierzysz, bo nie masz o niczym pojęcia Spike, ale mimo wszystko Ci to wytłumaczę.To nie jest kwestia „Chiny nie wiedziały, co to węgiel, a Polska wiedziała”. To są dwie różne epoki przemysłowe.W Polsce karbochemia, koksownie, gaz koksowniczy, smoły, benzole, amoniak, to była standardowa część przemysłu ciężkiego XX wieku. Robiono to dlatego, że nie było taniego gazu ziemnego, nie było taniej ropy i węgiel był podstawowym surowcem chemicznym. To samo robiły Niemcy, Francja, Wielka Brytania, USA. Polska nie była tu żadnym wyjątkiem ani pionierem.Potem świat się zmienił. Ropa stała się tania i powszechna, gaz ziemny stał się podstawą chemii a węgiel przestał być opłacalnym surowcem chemicznym, bo były tańsze alternatywy. Europa i USA porzuciły karbochemię nie dlatego, że była zła, tylko dlatego, że ropa i gaz były tańsze.A teraz mamy trzecią epokę. Chiny mają ogromne własne zasoby węgla, relatywnie mniej własnej ropy i gazu i gigantyczny przemysł chemiczny, więc robią dokładnie to, co robiła Europa 70 lat temu, gdy miała podobną strukturę surowców, czyli: wracają do węgla jako surowca chemicznego. Nie dlatego, że „odkryli Amerykę”. Tylko dlatego, że ekonomia surowcowa im to dziś narzuca.I dlatego zdanie: „Chiny nie zużywają węgla na alkohole i surowce” jest po prostu niezgodne z faktami przemysłowymi. Zużywają. I to na ogromną skalę. Tylko że większość tego metanolu, amoniaku, syntez gazowych idzie do chemii, nawozów, przemysłu, a nie do baku samochodu osobowego i stąd bierze się to nieporozumienie.Krótko mówiąc. To nie jest spór o to, kto był mądrzejszy. To jest kwestia tego, że różne kraje w różnych epokach używają tych samych technologii wtedy, gdy ekonomika surowców im to uzasadnia.Amen. |
|
|
spike Nie no bądźmy poważni, jak w Polsce przetwarzano węgiel na różne surowce, to Chiny "nie wiedziały, jak się pisze węgiel", teraz najwięcej go zużywają, ale nie dla alkoholu i innych surowców ! |
|
|
mjk1 Chiny nie są wzorcem do ślepego naśladowania Spike, ale realnym przykładem, że węgiel można przetwarzać w paliwa i surowce.Ich doświadczenia pokazują możliwość, nie konieczność, przepisywania miksu energetycznego na całym świecie. |
|
|
spike @mjk - "Sednem sprawy jest to, że oni traktują węgiel jako surowiec do przetwarzania, a nie tylko do spalania."Inaczej to widzę, węgiel napędza głównie hutnictwo i energetykę, a ta wymusza wykorzystanie zawartości węgla do innych celów, Chiny wszystkiego zużywają najwięcej na świecie, a my za to płacimy, dlaczego Europa nie idzie w tym kierunku, nawet USA, skoro to takie opłacalne?Chętnie bym wysłuchał jakiego fachowca w tych sprawach, AI tylko wyświetla ogólne informacje, bez ich dokładnej analizy. Dlaczego nie słychać o chińskich samochodach na alkohol, skoro tak ich dużo produkują? |
|
|
Zbyszek Komunikacja może mieć rozmaite cele. Na przykład ewangeliczne "Pytali Go, by Go pochwycić na słowie" pokazuje, że niekoniecznie komunikacja bywa zdrowa i twórcza. Panu bym radził zrobić krok w tył, bo idąc do przodu tak, jak pan to czyni, zostaje pan z toporną dosyć i bardzo łatwą do dyskwalifikacji - może o to chodzi i pan taki Konrad Wallenrod - propagandą.Proszę wybaczyć, ale dalszą wymianę zdań uważam za niecelową. Sam pan sobie strzela bramki i szkoda czasu na ich wskazywanie. Moc pozdrowień. |
|
|
mjk1 Drogi Spike.To, że Chiny mają inny model społeczny, nie ma żadnego znaczenia dla faktu, że produkują metanol i paliwa z węgla na skalę milionów ton rocznie. W tych procesach koszt pracy jest marginalny - decyduje cena surowca i skala instalacji. Reaktor chemiczny nie działa inaczej w demokracji i inaczej w autorytaryzmie. Powoływanie się na „tanią siłę roboczą” to mit z lat 90., który nie tłumaczy dzisiejszej potęgi chińskiej chemii i energetyki. Sednem sprawy jest to, że oni traktują węgiel jako surowiec do przetwarzania, a nie tylko do spalania. I o tym jest mój tekst - nie o ustroju Chin. O chińskim systemie ekonomicznym pisałem wielokrotnie w poprzednich wpisach. |
|
|
mjk1 Dla Zbyszka.To co Pan napisał jest dość typowym, technicznie brzmiącym atakiem, który miesza trzy różne poziomy, żeby stworzyć wrażenie, że wszystko jest nieprawdą. Przede wszystkim pomieszał Pan koszt produkcji z ceną rynkową metanolu i na tym zbudował całą narrację, że „reszta też jest błędna”. To jest klasyczny zabieg erystyczny, ale oparty na realnym punkcie, który należy spokojnie wyprostować. Co Pan zrobił sprytnie (i poprawnie).Podał aktualne ceny rynkowe metanolu: 300–450 USD/t. I tu ma Pan rację.To jest cena, po której metanol jest sprzedawany na rynku chemicznym w Europie i Azji.Tylko że… To nie jest koszt produkcji metanolu, tylko jego cena handlowa zawierająca marże, transport, koszty kapitału, koszty finansowe, koszty CO₂ i narzut handlowy. Czyli dokładnie to samo, co w benzynie.Ja zaś w tekście operowałem kosztem produkcji, nie ceną sprzedaży. To są dwie różne rzeczy. I Pan to świadomie, zrównał.Dlaczego 100–250 USD/t NIE jest zmyślone.To są wartości podawane w analizach branżowych jako koszt produkcji dla dużych instalacji gazowych i węglowych. To nie jest cena rynkowa. To jest koszt wytworzenia surowca w instalacji.Dokładnie tak samo jak koszt wydobycia baryłki ropy w Arabii to ~5–10 USD, a cena rynkowa baryłki to 80 USD.Czy to znaczy, że koszt wydobycia jest „nierealistycznie niski”? Nie. To znaczy, że rynek sprzedaje drożej niż koszt wytworzenia. I dokładnie tak samo jest z metanolem.Gdzie Pan nie ma racji (choć brzmi fachowo).Napisał Pan: „produkcja z węgla jest droższa i mniej efektywna niż z gazu” To jest prawda w Europie przy obecnych cenach CO₂ i gazu. Ale kompletnie pomija Pan fakt, że w Chinach ogromna część metanolu powstaje właśnie z węgla, bo jest to dla nich tańsze niż z gazu. Dlatego Chiny są największym producentem metanolu na świecie. Gdyby to było tak nieopłacalne, jak Pan sugeruje - nie robiliby tego na miliony ton rocznie.Najważniejsze: atakuje Pan coś, czego ja w ogóle nie twierdziłem. Drwi Pan z zdania: „jeśli litr metanolu kosztuje np. 3 zł na stacji” Traktując to jak deklarację ceny rynkowej. A to było założenie modelowe do porównania kosztu przejazdu, nie informacja, że dziś tyle kosztuje. To jest różnica, którą każdy inżynier rozumie, a każdy polemista udaje, że nie rozumie.Co jest jednak najciekawsze?Gdy przyjmiemy pańskie liczby: 300–450 USD/tTo daje: ~2,5–3,8 zł za litr metanolu w hurcie.Czyli… dokładnie zakres, który i tak prowadzi do tego samego wniosku:metanol jako paliwo nadal może być konkurencyjny kosztowo wobec benzyny, nawet przy większym spalaniu.Podał Pan dane, które nie obalają mojej tezy, tylko ją przesuwają z „bardzo tanie” na „nadal opłacalne”.W skrócie:- pomylił Pan koszt produkcji z ceną rynkową,- potraktował Pan modelowe założenie jak deklarację ceny detalicznej,- pominął Pan fakt, że Chiny robią metanol z węgla na skalę masową właśnie z powodów ekonomicznych,- pańskie dane nie obalają tezy o opłacalnościI co najważniejsze: cała pańska odpowiedź nie dotyka sedna mojego tekstu: że węgiel można przetwarzać na paliwo, a nie tylko spalać.Bo z tym Pan w ogóle nie polemizuje. |
|
|
mjk1 Tak, koszt produkcji z węgla i gazu jest porównywalny. |
|
|
Zbyszek "i nie ukrywam, że będzie bolało."Dzięki. To ostatecznie rozstrzyga o jakości pańskiego przekazu. EOT. |
|
|
spike Mnie zawsze dziwiło, a może i nie, że często różni hochsztaplerzy do różnych wyliczeń, podają gospodarkę chińska, skrzętnie ukrywając, że tam jakakolwiek produkcja, jest dużo tańsza od światowej, choćby z powodu niskich, albo nieistniejących kosztów płacy i ochrony socjalnej, która istnieje w zachodnim świecie, to jeden z głównych powodów, przerzucania produkcji z zachodu do Chin, są też oczywiście inne składniki, jak lepsze warunki danin dla zachodnich firm. Chiny na początku rozwoju swojej, jak lep zastosowały zwolnienie z wszelkich danin firm zachodnich, przez dość długi okres, (chyba 10 lat), po tym okresie w zamian, co dana firma zainwestowała, przechodziło na własność Chin, to się jeszcze dzieje, zapraszają wszelkich fachowców z całego świata, dobrze płacą, w ten sposób przejmują technologię, do tego wysyłają swoich studentów na uczelnie całego świata, by poznać podstawy i trendy technologii. Jakby zachodni fachowcy nagle wyjechali z Chin, to by się poważnie odbiło na ich gospodarce.
Chiny nie są wzorcem do naśladowania, jeżeli chcemy pracować by żyć, bo tam Chińczycy żyją, by pracować, mimo propagandy ich sukcesów gospodarczych, do dziś kto może z Chin ucieka na "zgniły zachód", szczególnie dla wolności. |