|
|
mjk1
To chyba pierwszy komentarz w tej dyskusji Es, który rzeczywiście dotyka sedna problemu, a nie tylko kręci się wokół emocji, symboli i wzajemnego okładania się etykietami. Bo dokładnie o to chodziło w moich tekstach. Nie o obronę Tuska, nie o atak na prawicę jako taką, tylko o próbę pokazania, że politykę przegrywa się często nie dlatego, że przeciwnik jest silniejszy, lecz dlatego, że samemu zaczyna się żyć w świecie własnych emocji i własnego przekazu. I masz całkowitą rację - komentatorzy świecą zwykle tylko światłem odbitym. Powtarzają język, emocje i sposób myślenia nadawany przez politycznych wodzirejów, medialnych liderów opinii czy partyjne bańki. Dlatego spór pod tekstem bardzo często przypomina rozmowę ludzi oglądających dwa różne światy, a nie tę samą rzeczywistość. Pytanie brzmi więc nie: „jak przekonać komentatorów?, tylko właśnie: jak dotrzeć do tych, którzy ustawiają ton całej narracji?. I tu niestety odpowiedź nie jest optymistyczna. W polityce bardzo rzadko działa argument intelektualny. Najczęściej działa dopiero polityczny interes albo strach przed porażką. Dopóki wodzireje widzą wysokie słupki we własnej bańce, pełne sale na spotkaniach i entuzjazm wiernego elektoratu, dopóty będą przekonani, że obrana strategia jest słuszna. Nawet jeśli równocześnie tracą wyborców umiarkowanych, których na co dzień po prostu nie widzą. Dlatego obawiam się, że jedynym językiem naprawdę słyszalnym dla politycznych liderów są wyniki wyborów i twarde sondaże pokazujące odpływ centrum. Historia pokazuje, że partie zmieniają ton dopiero wtedy, gdy zaczynają przegrywać nie pojedyncze internetowe dyskusje, ale realne grupy społeczne.Wspomniałeś też o jeszcze jednej ważnej rzeczy - kto może być dziś dla prawicy autorytetem zdolnym taki sygnał przekazać. I tu, wg mnie, kluczowa może się okazać rola prezydenta. Bo prezydent, szczególnie dysponujący silnym mandatem społecznym, siłą rzeczy musi patrzeć szerzej niż najbardziej radykalna część własnego zaplecza. Musi myśleć kategoriami większości społecznej, państwa i długiego politycznego trwania. Jeżeli więc jakikolwiek sygnał ostrzegawczy miałby dziś dotrzeć do części prawicy, to być może właśnie stamtąd, od ludzi, którzy rozumieją, że nie da się wygrać nowoczesnej polityki wyłącznie mobilizacją własnego twardego elektoratu. Że potrzebni są także ludzie spokojni, umiarkowani i często politycznie bierni. Ci sami, których najłatwiej dziś odstraszyć permanentnym stanem politycznej wojny totalnej. I jak na ironię akurat teraz PIS-owska geriatria pod wodzą Kaczyńskiego podstawia prezydentowi nogę w temacie kryptowalut, co krytykuje już nie tylko środowisko Morawieckiego. Już nie tylko płakać, ale wyć się chce. |
|
|
mjk1
Nie, Spike. Właśnie problem polega na tym, że Ty cały czas odpowiadasz nie na tekst, tylko na własne wyobrażenie o nim. Ja nigdzie nie pisałem, że Niemcy kierują się altruizmem ani że działają dla Polski. Wręcz przeciwnie - cały wpis opieraa się na założeniu, że działają przede wszystkim we własnym interesie. Tylko wyciągnąłem z tego zupełnie inny wniosek niż większość komentujących. Bo jeśli Niemcy są, jak twierdzicie, cyniczni, skuteczni i myślą strategicznie, to nie zrobią z SAFE prymitywnej pułapki z wysokim oprocentowaniem i jawnym pompowaniem pieniędzy wyłącznie do siebie. Zrobią dokładnie odwrotnie. Dadzą Polsce warunki, które politycznie rozbroją prawicę i pozwolą Tuskowi wygrać kolejne wybory. Na tym polegał cały sens tekstu. Tymczasem większość komentarzy wygląda tak: „Niemcy są wszechpotężni, genialni i wszystkim sterują” a chwilę później: „na pewno postąpią tak głupio, że każdy od razu zobaczy przekręt”. Przecież jedno z drugim się wyklucza. I dokładnie o tym był mój wpis - że prawica coraz częściej walczy nie z realną strategią przeciwnika, tylko z własną emocjonalną narracją. A potem może się obudzić w rzeczywistości, w której przeciętny wyborca zobaczy nowe kontrakty, miejsca pracy i miliardy dla przemysłu, a wszystkie internetowe opowieści o niemieckiej pułapce uzna za histerię. Dlatego kończę już ten wątek, bo mam wrażenie, że od kilku dni krążymy w kółko wokół tych samych sloganów, zamiast rozmawiać o tym, jak naprawdę wygrywa się albo przegrywa politykę. |
|
|
Es
Orzesz na twardym kamienistym ugorze, gdzie sensem politykowania jest potrzeba udzialu w codziennej g.burzy i koniecznosc roztrząsania każdej najglupszej wypowiedzi dochodzacej z obozu przeciwników. Podczas gdy sprawy najwazniejsze z punktu widzenia kondycji państwa przelatują gdzieś obok . Podziwiam Twoja wytrwałość. Kiedyś próbowałem robić to samo. Aż dotarło do mnie jakim wyzwaniem jest kazda proba racjonalizowania zachowań sterowanego przez wodzirejów tłumu i przywracanie mu podstawowych chociażby zasad logiki. Tyle, że podstawowym założeniem takiej " pracy organicznej" juz na początku powinno być dotarcie z przekazem do owych " wodzirejów" przede wszystkim. Bo cala sformatowana przez nich reszta, jak komentatorzy tutaj chociażby, świeci światłem odbitym.Rzecz teraz w tym, czy oprocz wyborczego tąpnięcia jest jakaś inna metoda aby z tym przekazem do wodzirejow dotrzeć. Albo też w tym.... czyjego głosu wodzirejowie są zobligowani i zwykli sluchać. |
|
|
spike
Kolego, ja nie odpowiedziałem na twój tekst, tylko go scharakteryzowałem, mijasz się z faktami, czepiasz się opozycji, czyli tylko i wyłącznie PiSu, a to co oni zarzucają, ma swoje potwierdzenie, a ty dalej brniesz na przekazach jednej strony, która fakty ukrywa, albo nimi manipuluje. - - - - Rzetelny tekst, powinien zebrać znane fakty, przeanalizować je, wyciągnąć wnioski z korzyścią tylko i wyłącznie Polski, tego nie ma w tekście, a podstawowym faktem jest, że Niemcy grają głównie tylko i wyłącznie pod siebie, o żywności z Brazylii gdzieś słyszałeś, bo nie przypominam sobie byś pisał, a ta umowa dla kogo korzystna ??? |
|
|
mjk1
Pierwsza część Twojego komentarza Uboot jest właśnie dobrym przykładem myślenia życzeniowego zamiast politycznej analizy. „Jakoś to będzie”, „ludzie się wzburzą”, „wyjdzie iskra”, „Klimuszko przewidział”, tylko że polityka nie działa na zasadzie objawień i przepowiedni. Wybory wygrywa się emocją połączoną z interesem. Jeśli ktoś zapewni ludziom poczucie stabilności, pieniądze i względny spokój, to wygra nawet mimo afer i krytyki. Tak działa demokracja masowa od dziesięcioleci. I właśnie przed tym ostrzega mój wpis. Nie przed „końcem świata”, tylko przed bardzo realnym scenariuszem politycznym. Bo prawica coraz częściej zachowuje się tak, jakby samo moralne oburzenie miało automatycznie zapewnić zwycięstwo. Nie zapewni. Zwłaszcza gdy druga strona gra pragmatyką i pieniędzmi. A z wróżbitami, ojcem Klimuszko i politycznymi proroctwami naprawdę nie mam zamiaru konkurować.Natomiast druga część komentarza jest dużo ciekawsza, bo ona paradoksalnie potwierdza moją tezę. Przecież właśnie Donald Tusk już raz przeprowadził operację na OFE, którą prawica przez lata przedstawiała niemal jako ekonomiczny koniec świata i „rabunek Polaków”. I co się stało? Czy społeczeństwo masowo odwróciło się od Tuska? Nie. Wygrał wybory. Dlaczego? Bo większość ludzi nie analizuje polityki przez pryzmat wielkich ideowych sporów czy konstrukcji finansowych, tylko przez codzienne poczucie bezpieczeństwa i przekaz medialny. I dokładnie to samo może wydarzyć się z SAFE. Jeżeli przeciętny wyborca zobaczy nowe kontrakty, miejsca pracy, inwestycje w zakładach, czy informacje o miliardach dla polskiego przemysłu, to nie będzie śledził sporów o konstrukcję kredytu, mechanizmy unijne czy przyszłe ryzyka fiskalne. Tym bardziej, jeśli reżimowe media pokażą to jako „historyczny sukces Polski w Europie”.Dlatego właśnie pisałem, że prawica może wpaść we własną pułapkę. Zamiast przygotowywać argumenty na wypadek, gdyby SAFE okazał się politycznie skuteczny, część komentatorów zachowuje się tak, jakby sam okrzyk „niemiecki przekręt!” miał wystarczyć. Otóż nie wystarczy. Bo politykę wygrywa się nie tym, co jest napisane w analizach internetowych, tylko tym, co przeciętny człowiek widzi we własnym portfelu i w telewizji. |
|
|
u2
MJK1= Może Jestem Kosmitą nr 1 napisał:"co będzie po kolejnych wyborach?"Ktoś tam wygra. Wygra ferajna Tuska? To wygra. No i co z tego? Wszystkich nas nie powsadzają. Ludzie mogą sie wzburzyć i wyjdzie iskra, którą przewidział o.Klimuszko."Ludzie zobaczą miejsca pracy, kontrakty i pieniądze"Obecnie po 3 latach nierządu ferajny Tuska jest dokładnie odwrotnie. Pracy nie ma, kontraktów nie ma. Pieniędzy nie ma. Powstaje uzasadnione podejrzenie, że der SAFE jest potrzebne do zasypania dziury budżetowej Tuska. Podobnie było za pierwszego Tuska, kiedu sztukmistrz z Londynu, z wyglądu Gargamel, przelał 150 mld z OFE na ZUS okradając Polaków z wymarzonych emerytur. |
|
|
mjk1
Ty dalej z uporem maniaka ciągle uciekasz od sedna mojego wpisu i jednocześnie sama potwierdzasz jego główną tezę Droga Sake. Tekst nie jest o tym, czy ktoś lubi Tuska, Giertycha, UE czy Niemcy. Nie jest też o tym, czy protestować wolno, bo oczywiście wolno. Problem polega na czymś zupełnie innym. Prawica od miesięcy żyje niemal wyłącznie emocją, symbolem i poczuciem oblężenia, podczas gdy przeciwnik gra interesem, pieniędzmi i przyszłymi wyborami.Piszesz o „masowych protestach”. Jakich masowych? Wybacz, ale kilkanaście czy kilkadziesiąt osób pod więzieniem to nie jest społeczny przełom, tylko polityczna bańka utwierdzająca samą siebie. Normalny wyborca - ten, który decyduje o wyniku wyborów, nie żyje komisjami śledczymi, księdzem z Funduszu Sprawiedliwości ani debatą o „reżimie”. On żyje ratą kredytu, pracą, cenami i poczuciem bezpieczeństwa ekonomicznego. I właśnie o tym jest mój tekst. Jeśli SAFE okaże się tani, a pieniądze realnie trafią do polskich zakładów, to cała opowieść o „niemieckiej pułapce” rozsypie się w oczach przeciętnego wyborcy w tydzień. Nieważne będzie wtedy ani „bezprawie”, ani „zimowe protesty”, ani internetowe tyrady o reżimie. Ludzie powiedzą prosto: „skoro są miejsca pracy i kontrakty, to gdzie ta katastrofa, o której PiS krzyczało miesiącami?”.Cały czas mylisz mobilizację własnego środowiska z przekonywaniem większości społeczeństwa. To są dwie różne rzeczy. Można mieć rację moralną i jednocześnie przegrać politycznie z kretesem. Historia pełna jest takich przypadków.I jeszcze jedno. Ciągłe używanie słów typu „reżim”, „podludzie”, „piekło”, „Niemcy sterują wszystkim” działa dokładnie odwrotnie niż Ci się wydaje. Nie mobilizuje umiarkowanych. To ich odstrasza! Dla przeciętnego człowieka brzmi to coraz bardziej jak polityczna apokalipsa nadawana 24 godziny na dobę. A ludzie nie głosują na tych, którzy każą im codziennie żyć w stanie końca świata. Głosują na tych, którzy sprawiają wrażenie spokojniejszych, bardziej przewidywalnych i skuteczniejszych. I to jest największy problem prawicy, o którym jest ten wpis. Nie Tusk. Nie TVN. Nie Niemcy. Tylko kompletna niezdolność odróżnienia emocjonalnej wojny własnej bańki od realnej walki o większość społeczeństwa. |
|
|
mjk1
Ale przecież mój wpis właśnie zakładał, że „na razie” system nie jest domknięty Uboot. Dlatego użyłem przyszłego scenariusza politycznego, a nie opisu obecnego stanu. Prezydent Nawrocki i obecny prezes NBP są dziś jeszcze elementami równowagi instytucjonalnej i nikt tego nie neguje. Pytanie brzmi jednak zupełnie inaczej: co będzie po kolejnych wyborach?Jeśli obecny obóz utrzyma władzę i zdobędzie możliwość obsadzenia również NBP po zakończeniu kadencji Adama Glapińskiego w 2028 roku, to sytuacja zmieni się fundamentalnie. Wtedy rzeczywiście domknie się cały układ instytucjonalny państwa: rząd, parlament, prokuratura, media publiczne i bank centralny. I właśnie dlatego pisałem, że SAFE może być elementem dużo większej gry politycznej, a nie tylko zwykłą pożyczką.Dalej też nic nie rozumiesz. Skupiasz się wyłącznie na pytaniu „czy oprocentowanie już jest znane?”, podczas gdy ja pisałem o czymś politycznie ważniejszym. Jak ta sprawa będzie wyglądała w oczach przeciętnego wyborcy za rok czy dwa. Bo jeśli pierwsze transze okażą się korzystne, pieniądze trafią do polskich zakładów i ruszą inwestycje, to większość społeczeństwa nie będzie analizowała mechanizmów warunkowości KE ani struktury prawnej instrumentu SAFE. Ludzie zobaczą miejsca pracy, kontrakty i pieniądze. I właśnie dlatego ostrzegałem, że prawica może zostać politycznie ograna, jeśli dalej będzie prowadziła dyskusję głównie w kategoriach emocjonalnych sloganów i katastroficznych wizji, zamiast przygotować się na dużo bardziej pragmatyczny scenariusz przeciwnika.Co do złota, samo zwiększanie rezerw jest dziś racjonalną polityką banków centralnych na całym świecie. Problem nie polega na tym, czy złoto kupowano słusznie, tylko kto będzie kontrolował instytucję NBP w 2028 roku, jak skończy się kadencja Glapńskiego, bo bank centralny to nie tylko sztabki w skarbcu, ale ogromny wpływ na całe państwo i gospodarkę. |
|
|
mjk1
Znowu odpowiadasz na tekst, którego nie napisałem Spike. Ja nie twierdziłem, że znam już warunki przyszłych transz SAFE ani że wszystko będzie dla Polski korzystne. Wprost przeciwnie, cały sens mojego tekstu polegał na czymś innym, na analizie politycznej strategii i możliwego scenariusza komunikacyjnego przed wyborami.Jeśli prawica od miesięcy przekonuje, że Niemcy i UE są niezwykle sprytni, cyniczni i grają długofalowo, to musi brać pod uwagę również taki wariant, że pierwsze transze zostaną politycznie opakowane bardzo korzystnie dla Polski. Niskie oprocentowanie, duży udział polskich firm, inwestycje i miejsca pracy - właśnie po to, by rozbroić krytykę i wygrać politycznie.I dokładnie o tym jest mój wpis.Natomiast Ty sam potwierdzasz mój główny zarzut wobec obecnej dyskusji na prawicy: zamiast rozmawiać o strategicznych skutkach politycznych SAFE, większość natychmiast ucieka w poboczne spory, personalne wycieczki i emocjonalne przepychanki.Co do NBP, to oczywiście, że Tusk próbował wywierać presję na Glapińskiego. Ale właśnie dlatego napisałem, że być może zrozumiał, iż dużo skuteczniej będzie po prostu przeczekać i zdobyć pełnię wpływu instytucjonalnego po kolejnych wyborach, zamiast ryzykować frontalną awanturę zakończoną porażką. |
|
|
sake2020
,,Prawica od miesięcy przekonuje swoich wyborców,że przeciwnik jest niezwykle groźny,inteligentny i bezwzglęny''.Czyby rzeczywiście uważa pan że ta prawica zwraca sie tylko do swoich wyborców a nie do całego społeczeństwa?Tak wysmiewane przez pana protesty nie są po to, żeby utwierdzić elektorat prawicowy,że sprawy w Polsce nie idą w dobrym kierunku.Pokazywały ogrom patologii i bezprawia władzy stojąc w zimie pod więzieniami gdzie nieludzko traktowano kobiety czy księdza oskarżonych przez reżim w zasadzie tylko dlatego,by jak się wymknęło Giertychowi chciano zmusić do składania fałszywych zeznań. To rząd i koalicja rozpętała histerię i piekło wobec prawicy,a pan się oburza,że mamy śmiałość poruszyć ten problem.Czy uważa pan że w tym piekle stworzonym przez rząd Tuska wobec opozycji jest jeszcze miejsce na nawoływanie do chłodnego i strategicznego myślenia? Czy jest to możliwe kiedy reżim traktuje nas jako podludzi,a jego działaniami patronuje UE i Niemcy? To na czym ma polegać to chłodne myślenie? Na akademickich debatach w internecie? |
|
|
spike
PS. jak kolego wiesz, to powiedz, o co chodzi z tym przekrętem Tuska, że cały kredyt podzielił na kawałki, dlaczego ten kawałek jest podobnej wielkości, co dziura budżetowa, ten kredyt trafi do fabryk, czy do kasy państwa i dopiero będzie sączony na zbrojenia, no pochwal się, co wiesz.
- - - - - - - - a prezesa NBP, Tyfus chciał usunąć, ale nie dał rady, dziwne że tego nie wiesz, albo przespałeś. |
|
|
NASZ_HENRY
Pan(i) z Berlina każe troll musi 😎
dakowski.pl |
|
|
u2
MJK1 = Może Jestem Kosmitą nr 1 napisał:"A wtedy domknie cały system instytucjonalny państwa" Na razie nie domknął. Prezydent Nawrocki jednak nie jest notariuszem rządu Tuska, ani strażnikiem żyrandoli. Prowadzi aktywną politykę. Podobnie szef NBP inwestuje jak szalony w złoto. Ma być niedługo już 700 ton złota. Jako że ceny złota ciągle idą do góry, to jest niezwykle trafiona inwestycja.Więc co pozostaje Tuskowi? Podpisali w jego imieniu pożyczkę der SAFE K-K i chyba ten centuś z Krakowa AD. Tym sprytnym sposobem znowu Tusk przechytrzy Polacken. Ale chcącemu nie dzieje sie krzywda. Co prawda MJK1 potwierdza, że rząd Tuska nadal nie wie na jaki procent będzie ta pożyczka. Czy komukolwiek w życiu zdarzyło się podpisać umowę na pożyczkę bez znajomości oprocentowania pożyczki? W dodatku ta pożyczka nie może być wykorzystana tak jak pożyczkobiorca chce, bo jest mechanizm warunkowości, znany z KPO. KE decyduje, czy wypłacić czy nie. A odsetki do spłaty lecą :) |
|
|
spike
Ale się uśmiałem, bajki z mchu i paproci, wiesz kolego, zgodnie ze słowami Marszałka, tobie "kury szczać wyprowadzać", polityka nie jest twoją mocną stroną, robisz wrażenie, jakbyś się dopiero wczoraj obudził, a wszystkie wieści znasz z opowiadań i to jednego źródła, tego "właściwego", nawet specjalnie nie mam ochoty pisać tłumaczenia, bo to i tak rozmowa z obrazem, inni ci to wytłumaczą, ja może coś dorzucę dla rozrywki. :))))))
- - - - - - PS. dodam tylko, że nawet KO nie zna warunków kredytu, od % zaczynając, a słyszałeś, pewnie nie, że Rumunia rzuciła papierami, jak wzięli kredyt, to Niemcy im dosolili ceny na sprzęt :)))))) |
