|
|
mjk1
Droga Mado, mam wrażenie, że odczytała Pani mój tekst inaczej, niż został napisany. Nigdzie nie zrównałem PiS z PO. Wręcz przeciwnie - wielokrotnie pisałem, że uważam Donalda Tuska za fatalnego premiera, a obecne rządy oceniam bardzo krytycznie, szczególnie w sprawach gospodarczych, energetycznych czy dotyczących bezpieczeństwa państwa. Jednocześnie uważam, że dostrzeganie błędów PiS nie oznacza automatycznie popierania PO. To właśnie z takim myśleniem polemizuję.Pyta Pani o błędy PiS. Dla mnie były nimi między innymi: zawetowanie przez prezydenta reformy sądownictwa, Lex TVN, Polski Ład w pierwotnej wersji, zbyt słaba reakcja na część kryzysów wizerunkowych, czy przede wszystkim brak wyciągania konsekwencji wobec własnych ludzi, gdy popełniali błędy. Uważałem i nadal uważam, że te decyzje kosztowały PiS utratę części umiarkowanych wyborców. To nie znaczy jednak , że PO było lepsze. To znaczy jedynie, że PiS również popełniał błędy, których nie wolno zamiatać pod dywan tylko dlatego, że konkurencja jest gorsza.Właśnie o tym był mój wpis.Jeżeli własni wyborcy nie powiedzą swoim politykom: „tu zrobiliście dobrze, a tu popełniliście błąd”, to politycy nie będą mieli żadnego powodu do wyciągania wniosków. A wtedy bardzo łatwo przegrywa się kolejne wybory, mimo że przeciwnik również rządzi źle.Co do ostatniego zdania - częściowo się z Panią zgodzę. Problemem nie jest jednak tylko poziom wiedzy wyborców. Moim zdaniem większym problemem jest to, że coraz częściej oceniamy polityków nie według tego, co zrobili, ale według tego, z której są partii. A wtedy każda krytyka własnego obozu zaczyna być traktowana jak zdrada, zamiast jako próba naprawy błędów. |
|
|
mjk1
To bardzo ciekawe pytanie Juur. Mam wrażenie, że dotyka Pan sedna problemu i zasługuje ono na znacznie szerszą odpowiedź niż komentarz. Chyba poświęcę temu następny felieton z cyklu „Grochem o ścianę”, bo samo pytanie „co jest nie tak z politykami?” nie wystarczy. Równie ważne jest pytanie: „co jest nie tak z nami jako wyborcami?”, skoro od lat powtarzamy ten sam mechanizm. Pozdrawiam Pana. |
|
|
mada
Zrównuje pan PiS z PO.Proszę wypisać sukcesy PO i błedy PiSu.O błędach PO nie piszę, bo błąd to niecelowość jakiegoś działania choć z pożytecznymi intencjami. A w działalności PO nie ma pomyłki, nie ma dobrych intencji.A dlaczego nie boją się wyborców?Bo wyborcy są coraz głupsi..Nieraz czytałem: PO coś tam źle ale PiS wcale nie był lepszy. I pytałem co takiego złego było za PiSu.Odpowiedzi to "maseczki", Bo maseczki i inne tego typu.Nawet teraz przy okazji tego Szpitala Południowego Stanowski podsumował ,że :Gdyby za PiSu stało się to, to PiS robiłby to samo co PO.tzn, skręcałby aferę.Piszę ale bez nadziei, że ktoś się zastanowi co napisałem. |
|
|
juur
Z tego co widzę nasi wybrańcy, natychmiast po zakończonych wyborach występują przeciwko swoim wyborcom czy to na poziomie lokalnym czy krajowym. Tzw. “ nowi “ coś pròbują ale trwa to kròtko. Pytanie jest takie co lub kto powoduje, źe gardzą i chyba nienawidzą tych ktòrzy im płacą czyli nas. Dla “naszego dobra” zlikwidowano prawie cały przemysł narodowy, odcinają nas od własnych zasobòw energetycznych itd… i robi to kaźda kolejna ekipa… Czy tego nie widać? Wybieranie mnieszego zła tego nie zmieni. A i tak są ponownie wybierani. Co jest nie tak z nami. |
|
|
mjk1
Jeżeli dobrze odczytałem sumę Twoich wszystkich aluzji Paparazzi, to zgadzamy się przynajmniej w jednym, że stan debaty publicznej pozostawia wiele do życzenia. Natomiast ja mimo wszystko nie podzielam przekonania, że rozmowa niczego już nie zmieni. Być może nie zmieni świata od razu, ale brak rozmowy na pewno go nie poprawi.Mój tekst nie był próbą opisania globalnych procesów ani prognozowania końca świata. Zadałem znacznie prostsze pytanie: dlaczego politycy coraz mniej liczą się z własnymi wyborcami i dlaczego wyborcy tak rzadko potrafią skutecznie rozliczać swoich przedstawicieli. Jeżeli masz na ten temat własną odpowiedź, chętnie ją poznam. Myślę, że byłaby ciekawsza od kolejnych literackich aluzji, choć przyznam, że tych Ci nigdy nie brakuje. |
|
|
paparazzi
To my, we własnej, skromnej osobie. Myślę, że w wielu punktach dziwnym trafem się zgadzamy – i o to przecież w tej farsie chodzi panie? ups. Panie mój Gerwazeńku, lejecie tu cienkusz, że aż mordę wykrzywia. Niczego lepszego to nie macie? Czy tych trzech za drzwiami jeszcze stoi? Nikt przecież nie wygra z neokomunistyczną propagandą, ni chuja tiebja, jak mawiali klasycy! Owszem, ludzie niby mają jakąś tam „świadomość”, ale zanim raczą się z tego letargu obudzić, globalna chryja pochłonie miliony. A może i miliardy – kto by to liczył? Cała chwała naszym genialnym „Pisacielom” i domorosłym prorokom. W końcu historia to wybitna nauczycielka życia, która jeszcze nikogo niczego nie nauczyła. Ot, takie tradycyjne samounicestwienie na własne życzenie. Ups, znowu mi się rymnęło... |
|
|
mjk1
Bardzo dziękuję za ten komentarz Panie Kazimierzu, bo mam wrażenie, że jednym zdaniem dopowiedział Pan to, czego nie zdążyłem rozwinąć w felietonie. Rzeczywiście wygląda to tak, jakby obie strony politycznego sporu znalazły dla siebie wygodną równowagę. Rządzący często zachowują się tak, jakby byli przekonani, że ich wyborcy i tak zostaną przy nich niezależnie od jakości rządzenia. Z kolei opozycja bardzo często sprawia wrażenie, jakby bardziej zależało jej na utrzymaniu własnego elektoratu niż na przekonaniu nowych wyborców. A przecież bez tego wyborów się nie wygrywa.W efekcie zamiast rywalizacji o zaufanie obywateli mamy coraz częściej rywalizację o to, kto skuteczniej zmobilizuje własne plemię. I chyba właśnie dlatego politycy coraz rzadziej boją się wyborców. Znacznie bardziej boją się utraty poparcia własnego, najtwardszego elektoratu niż utraty zaufania społeczeństwa jako całości.To bardzo niebezpieczny mechanizm, bo w takiej sytuacji opłaca się bardziej podtrzymywać emocje niż naprawiać państwo.Dziękuję za ten głos. Mam wrażenie, że świetnie uzupełnia on główną tezę mojego wpisu. |
|
|
Kazimierz Koziorowski
Dlaczego politycy przestali bać się własnych wyborców?Bo nie muszą. Taki tu mamy geostrategiczny "klimat".ci u żłoba:ponieważ wiedzą że strategia niebania się swojego elektoratu jest wystarczająca dla reelekcjiopozycyjni:bo wbrew deklaracjom pozostawanie w opozycji jest dla nich wystarczająco wygodne |
|
|
paparazzi
O to , to :-) |
|
|
spike
"I wtedy wydarzyło się coś bardzo charakterystycznego. Nie usłyszałem: „Masz rację.” Nie usłyszałem: „Sprawdziłem. Faktycznie.” Nie usłyszałem nawet: „Nie zgadzam się, bo...” Usłyszałem natomiast, że nic nie zrozumiałem, że powinienem wrócić do początku, że źle czytam, że mam zapytać swojego „consigliere”." - - - - - - - - - - No nie, uśmiałem się, jakbym np. sprawdził o co chodzi, to bym ciebie kolego nawet nie pytał, to było "pytanie chwili" do dalszego rozwinięcia, wziąłeś, sprawdziłeś opisałeś, ale jedno z uporem pominąłeś, czyli o co w tym chodzi, a podałem przykład podobnego manewru z OFE, obcy bank zbierał "śmietankę" za obsługę funduszu pieniędzy Polaków. - - - - - - - - Nie ma sensu dalej brnąć w temat, nie ja go rozdmuchałem, wolisz kolego @śwrderskiego "dialogi na jego cztery nogi", nie moja sprawa, miłej zabawy, tylko pamiętaj "kto z kim przystaje, takim się staje". Pzdr. :)))))))))))) |
|
|
paparazzi
To my, we własnej, skromnej osobie. Myślę, że w wielu punktach dziwnym trafem się zgadzamy – i o to przecież w tej farsie chodzi. Panie mój Gerwazeńku, lejecie tu cienkusz, że aż mordę wykrzywia. Niczego lepszego to nie macie? Czy tych trzech za drzwiami jeszcze stoi? Nikt przecież nie wygra z neokomunistyczną propagandą, ni chuja tiebja, jak mawiali klasycy! Owszem, ludzie niby mają jakąś tam „świadomość”, ale zanim raczą się z tego letargu obudzić, globalna chryja pochłonie miliony. A może i miliardy – kto by to liczył? Cała chwała naszym genialnym „Pisacielom” i domorosłym prorokom. W końcu historia to wybitna nauczycielka życia, która jeszcze nikogo niczego nie nauczyła. Ot, takie tradycyjne samounicestwienie na własne życzenie. Ups, znowu mi się rymnęło... |
|
|
Wiesław Jan
Krótko; dziękuję za wyjaśnienie. Ciąg dalszy nastąpi! |
|
|
mjk1
Również dziękuję za ten komentarz, bo właśnie o taką polemikę mi chodzi Panie Wiesławie. Rozumiem, skąd wzięła się Pańska uwaga dotycząca sformułowań „fatalny premier” i „krytyczne decyzje”. Rzeczywiście, zestawione obok siebie mogą sprawiać wrażenie pewnej symetrii. Tyle że ja świadomie użyłem dwóch różnych określeń. Moim zdaniem Donald Tusk jest fatalnym premierem dlatego, że negatywnie oceniam cały kierunek jego rządów - zarówno gospodarczy, jak i instytucjonalny. Natomiast wobec Jarosława Kaczyńskiego nie kwestionuję całego dorobku ani całej polityki PiS. Uważam jednak, że podjęto kilka decyzji, które okazały się poważnym błędem strategicznym. I właśnie te decyzje nazwałem krytycznymi. To dla mnie zasadnicza różnica. Nie uważam więc, że Tusk i Kaczyński są politykami tej samej klasy ani że ich odpowiedzialność jest identyczna. Uważam natomiast, że nawet najlepszy obóz polityczny może popełnić błędy, których nie wolno przemilczać tylko dlatego, że jego przeciwnik jest gorszy. Właśnie dlatego napisałem, że krytyka własnego środowiska nie jest jego osłabianiem. Czasem jest jedyną szansą na to, żeby nie powtarzać tych samych błędów.Co do drugiej części Pańskiego komentarza - czyli tezy, że błędy PiS nie przyczyniły się do zwycięstwa Donalda Tuska, to przyznam, że jestem bardzo ciekaw Pańskiej argumentacji. Chętnie przeczytam taki wpis i z równą chęcią odniosę się do niego. Myślę, że mogłaby z tego wyniknąć naprawdę ciekawa i - co najważniejsze - merytoryczna dyskusja. |
|
|
mjk1
Proszę zauważyć Panie Grzegorzu, że dyskusja między nami stała się najlepszym potwierdzeniem tezy mojego wpisu. Napisałem tekst pod tytułem „Dlaczego politycy przestali bać się własnych wyborców?”. Liczyłem na polemikę z tą tezą, na argumenty za lub przeciw, na próbę odpowiedzi, dlaczego politycy coraz rzadziej wyciągają wnioski z własnych błędów i dlaczego wyborcy tak rzadko potrafią ich za te błędy rozliczać. Tymczasem od kilkunastu komentarzy nie rozmawiamy już praktycznie o politykach ani o wyborcach.Rozmawiamy o Spike'u!To Pan skierował dyskusję na temat konkretnych komentatorów, moderatorów, Facebooka, banowania i kultury dyskusji. Ja jedynie odpowiadałem na Pańskie argumenty. Nie mam oczywiście pretensji, że poruszył Pan ten temat. Mam jedynie wrażenie, że właśnie wydarzyło się to, o czym pisałem w felietonie. Pojawia się konkretny problem i po kilku komentarzach zaczynamy rozmawiać o czymś zupełnie innym.To przecież dokładnie ten mechanizm próbowałem opisać!Pisze Pan, że błędnie utożsamiam chamstwo z innymi poglądami. Tymczasem od początku całego cyklu twierdzę coś dokładnie odwrotnego. Można mieć skrajnie odmienne poglądy i prowadzić świetną, merytoryczną dyskusję. Można też mieć bardzo podobne poglądy i rozmawiać wyłącznie o sobie nawzajem. Dla mnie problemem nigdy nie były inne poglądy. Problemem jest to, że bardzo często zamiast odpowiedzieć na postawione pytanie, zaczynamy analizować rozmówców, ich motywacje, charakter, inteligencję albo wybierać, z kim warto rozmawiać, a z kim nie.To jest zresztą ciekawe również z innego powodu. Ja nie pisałem felietonu o Spike'u. Nie pisałem felietonu o moderatorach. Nie pisałem felietonu o Naszych Blogach.Pisałem o odpowiedzialności polityków wobec własnych wyborców!A mimo to od dłuższego czasu właśnie o tym jednym już prawie nie rozmawiamy. I to jest dla mnie najciekawszy wniosek z całej naszej dyskusji. |
|
|
Wiesław Jan
Dziękuję za zainteresowanie moim pierwszym komentarzem. Faktem jest, że pan nie postawił znaku równości między Donaldem Tuskiem, a Jarosławem Kaczyńskim. Chodziło mi o słowa "fatalny premier" i "krytyczne decyzje". Te wyrażenia w takim bezpośrednim znaczeniu są "blisko siebie". Równie dobrze można by określić Kaczyńskiego "fatalnym premierem" i "krytyczne decyzje" przypisać Tuskowi. W pewnym stopniu zaciera się różnica między jednym ,a drugim. Nie zgadzam się również z Panem, że Błędy PiS-u przyczyniły się do wygrania kolejnych wyborów przez Tuska. Ale o tym napiszę przy innej okazji.Pozdrawiam. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Insynuujesz mi coś, czego nie napisałem. Ja uważam, że należy rozmawiać wyłącznie z ludźmi kulturalnymi i rzeczowymi — mogą myśleć podobnie, ale dla polemiki lepiej by myśleli inaczej i mieli różne poglądy. W ogóle polemika może się rozwinąć tylko z kimś, z kim się nie zgadzamy. A ty permanentnie utożsamiasz chamstwo i głupotę z innymi poglądami. Można mieć inne poglądy, ale być mądrym i grzecznym. Dla postronnego rozmówcy awantury z chamami nie mają kompletnie sensu. Jeśli ktoś odpowiada grzecznie, nie znaczy, że się z tobą zgadza, jeśli ktoś odpowiada chamsko, nie znaczy, że się z tobą nie zgadza. Utożsamiając grzeczność ze zgodą i chamstwo z niezgodą po prostu się cholernie mylisz. |
|
|
mjk1
Różnimy się chyba w samym rozumieniu sensu dyskusji Panie Grzegorzu. Jeżeli miałbym rozmawiać wyłącznie z ludźmi kulturalnymi, rzeczowymi i podobnie myślącymi, to byłaby to bardzo przyjemna rozmowa. Tylko co miałoby z niej wyniknąć poza wzajemnym utwierdzaniem się we własnych przekonaniach?Ja zakładam coś innego. Skoro już decyduję się pisać publicznie, to muszę liczyć się z tym, że trafię również na ludzi, z którymi trudno się rozmawia. I właśnie wtedy zaczyna się prawdziwy sprawdzian cierpliwości, argumentów i kultury. Nie łudzę się, że po jednym komentarzu ktoś nagle zmieni poglądy. Ale wierzę, że warto poświęcić czas, by spokojnie pokazywać inny sposób myślenia. Czasem nie dla rozmówcy, lecz dla tych, którzy tę rozmowę czytają.Dlatego nie traktuję tego czasu jako straconego. Jeżeli choć jedna osoba wyniesie z takiej wymiany coś wartościowego, to uważam, że było warto. Być może jestem idealistą. Ale wolę próbować rozmawiać i przekonywać, niż zamykać się w gronie ludzi, którzy od początku się ze mną zgadzają. Zawsze jakoś tak się zdarzało, że "płynąłem pod prąd" i na stare lata nie mam najmniejszego zamiaru tego zmieniać. |
|
|
mjk1
A coś sensownego dałbyś radę z siebie wyksztusić Ijon? |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Jednym słowem: wolisz dyskutować z debilami i chamami, którzy ci zaśmiecą przestrzeń i zmarnują czas swoimi wysrywami, obelgami i insynuacjami niż ich zbanować czy zignorować, dając pole do wejścia w twój czas komuś mądremu, z kim byś mógł toczyć konstruktywną polemikę z zachowaniem elementarnych zasad dobrego zachowania. Moim zdaniem to jest głupie i czyniąc to, zaśmiecasz przestrzeń tak samo, jak te prymitywy. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
naszeblogi.pl/74918-ijontichy-tricolour-i-spike-wzor-zachowania-na-naszych-blogach |
|
|
Ijontichy
....tak tak mój Gerwazeńku...tak tak mój Protazeńku...czyli @mjk i @ gps...tylko @zbyszek się uchylił? |
|
|
mjk1
Nie chodzi o to Panie Grzegorzu, żebym kogokolwiek bronił albo usprawiedliwiał. Po prostu przyjąłem inną zasadę. Staram się odpowiadać na argumenty, a ocenę stylu zostawiam czytelnikom. Jeżeli ktoś ma rację, to nie przestaje jej mieć dlatego, że napisał ją niegrzecznie. Jeżeli nie ma racji, to nawet najostrzejszy komentarz tego nie zmieni. Nie mam też ambicji kogokolwiek "pokonać". Jeśli po naszej wymianie zdań choć jedna osoba spojrzy na problem z innej strony, to uważam, że rozmowa miała sens.Może jestem w tej kwestii naiwny, ale wolę rozmawiać niż blokować. Wolę odpowiadać niż uciszać. A czy ktoś w tej dyskusji zachował klasę, a kto jej nie zachował, pozostawiam ocenie czytelników, nie własnym emocjom. |
|
|
spike
jeżeli nie dowiedziesz cytatem komentarza, w którym wyzywam ciebie od chamów, głupków, nie zaznasz spokoju.Ja dowiodłem kim jesteś. @świderski - "Celowo i z premedytacją nabroiłem sobie wśród tutejszego chamstwa" "AI -Charakterystyka blogera @Grzegorz GPS Świderski, na podstawie jego chamskich komentarzy z 2025 r."naszeblogi.pl |
|
|
mjk1
Z częścią komentarza się zgadzam Juur. Rzeczywiście wiele patologii III RP ma korzenie znacznie wcześniejsze niż ostatnie lata i trudno udawać, że problem zaczął się dopiero wczoraj.Różnimy się natomiast w jednym. Nie wierzę, że rozwiązaniem jest ciągłe szukanie kolejnego „zbawcy” albo skreślanie wszystkich, którzy popełnili jakikolwiek błąd. Polityka jest skuteczna wtedy, gdy potrafi wyciągać wnioski z własnych porażek. Dlatego nie mam problemu z krytykowaniem PiS za błędy, które, moim zdaniem, doprowadziły do powrotu fatalnych rządów Tuska. Jednocześnie nie widzę powodu, żeby odrzucać ludzi, którzy mają kompetencje i mogą być wartościowi dla państwa. Dla mnie liczy się skuteczność i dobro Polski, a nie polityczna czystość rodowodu.Właśnie o tym był mój tekst. Politycy przestali bać się wyborców, bo zbyt często wyborcy zamiast rozliczać konkretne decyzje, wybierają wyłącznie plemiona. A dopóki będziemy głosować bardziej przeciw komuś niż za rozsądnym programem i odpowiedzialnością, dopóty ten mechanizm będzie działał. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie Panie Wiesławie, że postawił Pan znak równości tam, gdzie ja go w ogóle nie stawiam. Nigdzie nie napisałem, że Donald Tusk i Jarosław Kaczyński są tacy sami ani że ich rządy różni jedynie nazwisko premiera. Wręcz przeciwnie - wielokrotnie pisałem, że obecny rząd oceniam bardzo krytycznie, szczególnie w sprawach gospodarczych i państwowych, ale właśnie dlatego uważam, że tym bardziej warto rozmawiać o błędach własnego obozu. Co z tego, że uznamy, iż Tusk jest fatalnym premierem i dzieli go przepaść od Kaczyńskiego, jeśli przez błędy popełniane przez PiS Tusk wygrywa kolejne wybory? Czy z tego powodu mamy udawać, że tych błędów nie było i nadal ich nie ma?Moim zdaniem byłoby to największym prezentem dla obecnej władzy.Krytyka własnego środowiska nie oznacza popierania przeciwnika. Czasem oznacza dokładnie coś odwrotnego - próbę uchronienia własnego obozu przed powtarzaniem błędów, które już raz doprowadziły do utraty władzy.I właśnie o tym jest mój wpis. Nie o symetrii. O odpowiedzialności! |
