|
|
mjk1
Chyba właśnie odwrotnie Paparazzi. Nie jestem „za, a nawet przeciw”. Staram się oceniać konkretne decyzje, a nie ludzi z partyjnego nadania. Jeżeli ktoś robi coś dobrego - chwalę. Jeżeli robi coś złego - krytykuję. I nie ma dla mnie znaczenia, czy nazywa się Tusk, Kaczyński, Nawrocki, Morawiecki czy Paparazzi. Krytykowałem Tuska za wiele decyzji i będę to robił nadal. Krytykowałem też Dudę za Lex TVN czy zablokowanie reformy wymiaru sprawiedliwości. Krytykowałem Kaczyńskiego za błędy strategiczne, bo uważam, że zaszkodziły również jego własnemu obozowi. To nie jest postawa „za i przeciw”. To jest po prostu odmowa traktowania polityków jak świętych, których nie wolno oceniać.Moim zdaniem największym problemem polskiej polityki jest właśnie przekonanie, że jeśli krytykujesz swojego, to automatycznie popierasz tamtego. A przecież można jednocześnie krytycznie oceniać Tuska i uważać, że PiS również popełnił poważne błędy.To nie jest niezdecydowanie. To jest konsekwencja! |
|
|
paparazzi
Nie martw się , masz jeszcze Jabe i Mirosława . |
|
|
paparazzi
Anonymous jak wyżej 👆 |
|
|
paparazzi
mjk1 tak sobie czytam, myślę , jeszcze mogę , że wy to tak jak Bolek, jestem za a nawet przeciw. Kogo byście dotknęli z pierwszego w szeregu zmian jakie potrzebuje Polska? Kaczyńskiego? A może Nawrockiego? Nu dawaj :-) |
|
|
u2
"krytykowałem konkretne decyzje PiS - choćby ustawę Lex TVN" Twoja krytyka została wysłuchana i prezydent Duda ją zablokował. Premier Tusk uznał stację TVN za firmę strategiczną, chcąc zablokować możliwość zmiany jej właścicieli, co jest zabawne, bo stacja należy do kapitału USA. I na naszych oczach ten właściciel się zmienia. Czy przyniesie to zmianę profilu stacji z antypolskiego na propolski? Wystarczy zmienić szefa na Jacka Kurskiego :) Warto również sobie uświadomić skąd się wziął ten antypolski profil stacji. Stacja została założona przez dwóch agentów tajnych służb PRL. Ze środków zgromadzonych na Panamie, tam gdzie prano ukradzioną kasę w aferze FOZZ, Ludzie, którzy za dużo wiedzieli ginęli w dziwnych okolicznościach. Czyli krwawa kasa stworzyła antypolskiego upiora. |
|
|
mjk1
W części się z Tobą zgadzam Spike. Rzeczywiście elektorat KO nie reaguje na krytykę własnego obozu, co zresztą widać choćby po sondażach. Afer jest wiele, a poparcie nie zmienia się wcale. Nie podzielam jednak opinii, że po stronie PiS wygląda to zasadniczo inaczej. Piszę to z własnego doświadczenia. Kiedy krytykowałem konkretne decyzje PiS - choćby ustawę Lex TVN, zablokowanie reformy wymiaru sprawiedliwości przez prezydenta Dudę czy inne błędy strategiczne - praktycznie nigdy nie doczekałem się rzeczowej polemiki z argumentami. Zamiast tego najczęściej słyszałem, że „atakuję PiS”, „gram pod Tuska” albo wręcz jestem zwolennikiem KO. A przecież można jednocześnie uważać rządy KO za szkodliwe dla Polski i wskazywać błędy PiS. Jedno drugiego nie wyklucza.Najbardziej boli mnie właśnie to, że obecna władza zostawia po sobie coraz większy bałagan gospodarczy i instytucjonalny, a opozycja często nie potrafi tego skutecznie wykorzystać. Dobrym przykładem jest CPK. To mógł być symbol konsekwentnej polityki rozwojowej i punkt ciężkości debaty publicznej, a tymczasem temat co chwilę ginie w kolejnych wojnach plemiennych. I chyba właśnie o to chodziło mi w felietonie. Nie o udowodnienie, że „wszyscy są tacy sami”, tylko o pokazanie, że bardzo często zamiast odpowiedzieć na konkretny zarzut, znacznie łatwiej jest przykleić rozmówcy etykietę. A wtedy dyskusja kończy się, zanim na dobre się zacznie. |
|
|
spike
Problem ze zmianą poglądów na podstawie faktów powinno być oczywiste. Zauważ, że plemię tuskowe nie przyjmuje faktów, nie krytykuje jego polityki, idą w zaparte, a PiSowcy często krytykują PiS, na różne decyzje jakie podejmuje, podlegają krytyce, próbie zrozumienia, ważenie "winien - ma", w zestawieniu z innymi partiami i tak lepiej wychodzą, a obecna KOalicja, jest tego dowodem, jest prawie całym spektrum, jak nędzny los nas czeka, jeżeli by ponownie dostali władzę, PiS takich zgliszczy gospodarczych, a szczególnie obyczajowych i moralnych nie zostawił i nie spowoduje, choćby pod względem lewackich dewiantów. Dam taki przykład, 2 razy popierałem Dudę, w wielu miejscach mi się podobał, ale to co zablokował, ma fatalne skutki, choćby ten z obecnym bezprawiem, który jest wpierany przez kasty sędziowskie jak i prawnicze, oby ci ludzie trafili za to na Sikawę z czarcią zapadką, z tego powodu, jakby były wybory i Duda mógł startować, nie dostałby mojego głosu, chyba że jako "mniejsze zło", np. Duda - Trzaskowski. |
|
|
mjk1
I tu się chyba bardziej zgadzamy, niż mogło się wydawać Spike. Nie twierdzę przecież, że wszystkie poglądy są równie prawdziwe ani że fakty nie istnieją. Wręcz przeciwnie - są sytuacje, w których fakty są bardzo twarde i powinny prowadzić do zmiany oceny. Podane przez Ciebie przykłady dotyczą właśnie takich przypadków. Jeśli ktoś obserwował poprzednie rządy Tuska, decyzję o podniesieniu wieku emerytalnego, stan armii czy dzisiejsze spory wokół SAFE, to ma pełne prawo wyciągać z tych faktów własne wnioski. Podobnie z pralką. Tam nie chodziło o starcie dwóch poglądów, tylko o próbę rozwiązania konkretnego problemu technicznego.Mój tekst dotyczył jednak czegoś trochę innego. Zwróciłem uwagę, że nawet wtedy, gdy obie strony odwołują się do tych samych faktów, często dochodzą do całkowicie różnych wniosków i po stu komentarzach nadal pozostają przy swoim. Właśnie dlatego napisałem: „czy po setkach komentarzy ktoś rzeczywiście zmienia zdanie?”. Nie dlatego, że zmiana zdania jest niemożliwa, tylko dlatego, że w praktyce zdarza się znacznie rzadziej, niż wszyscy deklarujemy. I mam wrażenie, że nasze blogowe dyskusje są tego całkiem dobrym przykładem. |
|
|
Alina@Warszawa
"Rozwścieczona dama" nie musi nikogo przekonywać! Wystarczy jak każdy poczyta i ZROZUMIE co pisze u2. Widzę, że @sake jego pisanie się podoba, nawet jak wszystkich wysyła do d.... , bo pewnie nie rozumie tego co czyta, albo nie czyta. Mi się nie to podoba! Szczególnie kiedy u2 pisze oszczerstwa. To nie jest poziom NB! |
|
|
spike
Widzisz kolego, jest takie stare powiedzenie "tylko krowa nie zmienia poglądów", człowiek może, ale poza poglądami, są jeszcze fakty, jak mówią, "z faktami się nie dyskutuje", tylko przyjmuje. - - - - - - - - - - - - Co do Tuska, który jest głównym bohaterem wszelkich dyskusji politycznych, nie kieruję się emocjami, poglądami co jego postaci, kiedyś nawet byłem jego zwolennikiem, ale fakty to zmieniły, szczególnie poprzednie jego rządy, a te potwierdziły, że ten człowiek nie ma na celu interesu Polski, Polaków, po poprzednich jego rządy zostały zgliszcza, oszukał Polaków, nie spełnił obietnic, a takie były "szczytne", w tym że nigdy nie podniesie wieku emerytalnego, zniszczył Wojsko Polskie, a obecnie udaje że je rozwija, bezczelna hipokryzja i kłamstwo, program SAFE jest tego kolejnym dowodem, nawet nie było dyskusji w sejmie o propozycji Prezydenta, byśmy jasno zobaczyli kto ma rację i korzyści, nawet Kosiniak się zeszmacił, ale u niego to wrodzone, jak w całym PSLu, Gdzie Tusk realizuje zakupy powietrzne tankowce, okręty podwodne, znowu wszystkich okłamał, Tusk to wyjątkowa kanalia, nie z poglądów, a fakty o tym mówią. - - - - - - - - Co do pralki, to nie chodziło o poglądy, moje stanowisko opierałem na wiedzy i doświadczeniu, znajomy na bezkrytycznej opinii bez rozumnej AI, która źle interpretowała zapytanie, nie uwzględniła faktu, że demontaż przeciwwagi jest robocze, chwilowe, nie na czas pracy, bo faktycznie ten kawał betony jest ważny. Jakby znajomy był wnikliwy, to by rozwinął zapytanie, dopiero potem wyciągnął wnioski, ja tak rozmawiam z AI, w ponad 90%, przyznaje mi rację, bo zna szczegóły, AI nie ma wyobraźni, więc trzeba zadawać dokładne pytania i szczegółowe, wtedy coś z tego się "wykluwa". |
|
|
mjk1
Jest w tym sporo racji Juur. Zresztą właśnie dlatego napisałem ten tekst. Nie dlatego, że ludzie mają poglądy. To rzecz całkowicie normalna. Problem zaczyna się wtedy, gdy pogląd staje się elementem tożsamości i przestaje podlegać dyskusji.Sam miałem tego wiele przykładów. Kiedy napisałem, że w obecnej sytuacji za najlepszego kandydata na premiera uważam Morawieckiego a głównym hamulcowym jest Kaczyński, niektórzy nie podjęli nawet polemiki z argumentami. Automatycznie zostałem zakwalifikowany jako przeciwnik PiS albo wręcz zwolennik Tuska. A przecież można uważać, że Tusk jest złym premierem i jednocześnie sądzić, że Kaczyński stał się dla własnego obozu politycznym obciążeniem. Te poglądy się nie wykluczają. Właśnie o to mi chodziło w felietonie. Coraz częściej nie dyskutujemy z konkretną tezą, tylko sprawdzamy, czy autor przypadkiem nie naruszył któregoś z plemiennych dogmatów. Jeśli naruszył, dalsza część tekstu przestaje mieć znaczenie. Wtedy rzeczywiście zaczynamy przypominać wyznawców pilnujących porządku przy ołtarzykach, a nie ludzi próbujących wspólnie dojść do jakichś wniosków. |
|
|
mjk1
Prawdopodobnie przekonałeś wątpiących Anonymousie, bo nikt nie wróci do tamtej rozmowy, Do całości rozmowy pomiędzy mną a Tobą, a nie do fragmentu, który wkleiłeś. Bo nawet to zmanipulowałeś z korzyścią dla Ciebie w celu zdyskredytowania mojej nieskromnej osoby. Faktycznie, po bezsensownym przekonywaniu napisałem dokładnie to co wkleiłeś, tyle, że tam był jeszcze ciąg dalszy i całość brzmiała dokładnie tak i była odpowiedzią na Twój komentarz: "Wolność gospodarcza pojawiła się w 1989r. z ustawą Wilczka i była potem systematycznie wygaszana, a "integracja z Zachodem" było już konkretną kulą u nogi".Takie farmazony to możesz nawijać na parteitagach Konfy, albo na sabacie sekty od Brauna. Nie gniewaj się, ale w d... byłeś i g... widziałeś Z Wilczka to do Włoch jechałem polonezem i kąpaliśmy się pod zimna wodą, bo żeton do prysznica kosztował chyba z dwie "dniówki". W Sam Marino za dwie pizze i colę zostawiłem chyba pół wypłaty a na Praterze pięć. Dzisiaj pizza w Wenecji jest tańsza niż w pizzerii w Wiśle a emerytem jestem. Ale skoro gimbaza w to wierzy, to nawijaj. I po tym wpisie to Ty skończyłeś dyskusję nie ja, czyli wykorzystałeś pretekst, jak zabrakło argumentów. Ale możemy kontynuować jak czujesz się na siłach. |
|
|
Anonymous
Argumentacja @mjk1 przekonuje: "Takie farmazony to możesz nawijać na parteitagach Konfy, albo na sabacie sekty od Brauna. Nie gniewaj się, ale w d... byłeś i g... widziałeś."naszeblogi.plMam nadzieję, że przekonałem wątpiących. |
|
|
juur
W sprawach wiary i dogmatu nie ma pola do dyskusji a duża część obecnych na NB to wyznawcy i żadne fakty tego nie zmienią. Co nie znaczy, że nie mają dylematów np. wyraźnie widać, że nie ma miejsca na jednym ołtarzyku dla Prezesa i Morawieckiego. Co robić? Zaprzeć się któregoś? Czy inaczej np. rotacyjnie z wykorzystaniem mechanizmu kukułki tak by o nieparzystych godzinach by jeden a o parzystych drugi. Może rozwiązanie maksymalistyczne dwa ołtarzyki stojące do siebie plecami..... |
|
|
mjk1
Ale ja właśnie o tym pisałem Spike. Przecież nie twierdzę, że ludzie nigdy nie zmieniają zdania. Twierdzę tylko, że dzieje się to znacznie rzadziej, niż nam się wydaje. Twój przykład z pralką jest zresztą całkiem dobry. Nie zakończył się zmianą poglądów po żadnej stronie, tylko utwierdzeniem obu rozmówców we własnym stanowisku. Dokładnie taki mechanizm próbowałem opisać.A co do mojej „belki w oku” - oczywiście, że mnie też to dotyczy. Nie pisałem felietonu o cudzych słabościach. Pisałem o zjawisku, którego wszyscy jesteśmy częścią. |
|
|
mjk1
Być może rzeczywiście nie odczytałem wszystkich aluzji i potraktowałem ten komentarz zbyt dosłownie. Problem polega jednak na tym, że rozumiem poszczególne elementy osobno, ale nie potrafię odnaleźć między nimi jednej spójnej myśli. Rozumiem aluzję do jałowych sporów o wyższość jednych świąt nad drugimi jako krytykę mojego wpisu. Rozumiem nawiązania do dawnych sporów wokół 500+, Młynarskiej, Jandy, win Kaczyńskiego czy Tuska. Tyle że kiedy wszystko to pojawia się jednocześnie w jednym komentarzu, nie zawsze łatwo odgadnąć, co właściwie autor chce powiedzieć jako całość. Być może więc zabrakło mi subtelności. Być może po prostu nadmiar symboli, skojarzeń i odniesień sprawił, że odczytałem ten komentarz inaczej niż autor chciał przekazać, bo czasami nie jest problemem brak aluzji, tylko ich nadmiar. W pewnym momencie człowiek zaczyna rozumieć każde zdanie osobno, ale przestaje rozumieć, do jakiego wspólnego wniosku mają prowadzić wszystkie razem. |
|
|
spike
"czy po setkach komentarzy ktoś rzeczywiście zmienia zdanie, czy najczęściej tylko utwierdza się w swoim stanowisku.".cała ta teza jest infantylna, nim zobaczyłeś kolego źdźbło w oku innych, spójrz na swoją belkę w oku, ile razy ty zmieniłeś zdanie na inne argumenty, najczęściej pouczasz adwersarzy, pomijając dyskusję.Sprawa najważniejsza, jak można się spodziewać zmiany zdania w sprawach, na których nie mamy wpływu, nie mają one skutków, co innego w naukach ścisłych, ktoś kto się myli, popełnił błąd, siłą rzeczy musi przyznać rozmówcy rację - zmienić zdanie, w innych sprawach to tylko poglądy, a te nie jest łatwo zmienić, chyba że odnoszą jakiś skutek, wtedy jedna ze stron powinna przyznać rację, że się myliła.Nie tak dawno rozmawiałem o samochodowym transporcie pralki automatycznej, jak to załadować ile osób potrzeba itp. zwróciłem uwagę, że dla bezpieczeństwa i ochrony pralki, bęben należy zablokować, wyboje etc. drogi, mogą ją uszkodzić, znajomy oznajmił, że nie nie ma specjalnych śrub blokujących, zwróciłem uwagę, że może by się dało temu zaradzić, ale trzeba sprawdzić, czy na czas transportu, można wymontować betonową przeciwwagę, bo z powodu tego elementu, jest potrzeba blokady bębna, znajomy spytał GPT o demontażu bębna, dostał odpowiedź, że nie wolno tego robić, bo pralka nie będzie prawidłowo pracować i jest to niebezpieczne, tłumaczę, że chodzi tylko i wyłącznie na czas transportu, tłumaczę też jaką rolę pełni ta przeciwwaga, na nic się zdały moje wyjaśnienia, GPT powiedział, że nie można i już, dodam że moim zaskoczeniem był fakt, że osoba ma wykształcenie techniczne i to "wyższej półki", dalsza rozmowa nie miała sensu. |
|
|
sake2020
@u2....Ho,ho....Ma pan jeszcze to swoje konto czy rozwścieczona dama już przekonała Admina ? |
|
|
Alina@Warszawa
@u2 Udowodnij swoje brednie i oszczerstwa, bezczelny pa...ncie! |
|
|
u2
Blokuj do woli. Tak poputczyki Putina rozumieją wolność słowa. Im wolno mówić najgorsze brednie, a innym należy zamknąć usta :) |
|
|
Alina@Warszawa
@u2 WSKAŻ OSZCZERCO jakikolwiek mój tekst, na podstawie którego piszesz to oszczerstwo: "Dlaczego Alina z Wa-wy kocha rosyjskich ludobójców? Czy ktoś o zdrowych zmysłach chciałby się poddać dyktatowi ludobójców z Rosji i Aliny z Wa-wy?" Jeśli nie znajdziesz i nie zacytujesz, to wystąpię do Admina o zablokowanie Twojego konta @u2! |
|
|
paparazzi
Podpowiedziała ci AI bo aluzji nie poniała. Ona tak ma. Auf Wiedersehen. |
|
|
mjk1
Muszę przyznać, że ten fragment dyskusji jest niemal gotowym materiałem do kolejnego odcinka „Grochem o ścianę”.Jeden rozmówca twierdzi, że z częścią wyborców nie da się rozmawiać, bo na fakty odpowiadają wyłącznie wiernością wobec własnego obozu. Drugi odpowiada, że rozmowa o samym mechanizmie dyskusji jest „ogórkowa”, bo nie dotyczy żadnego konkretnego problemu.Tymczasem obaj idealnie potwierdzają tezę tekstu.Właśnie o to chodziło: nie o Tuska, nie o Kaczyńskiego, nie o Ukrainę, nie o szpitale i nie o pogodę. Chodziło o pytanie, dlaczego nawet wtedy, gdy pojawiają się fakty, argumenty i przykłady, tak często nie prowadzi to do zrozumienia stanowiska drugiej strony.I proszę spojrzeć, co się wydarzyło.Spike uznał, że problemem są wyłącznie „POlszewicy”. Sake uznała, że problemem jest sam fakt rozmowy o sposobie prowadzenia dyskusji. Czyli zamiast rozmawiać o mechanizmie, oboje natychmiast stali się jego częścią.Przyznam, że jako autor nie potrafiłbym wymyślić lepszej ilustracji własnej tezy.To trochę tak, jakby ktoś napisał tekst o korkach ulicznych, a następnie połowa komentujących zaczęła się kłócić o marki samochodów, a druga połowa o kolor sygnalizacji świetlnej. I właśnie wtedy człowiek zaczyna rozumieć, dlaczego czasem łatwiej jest rozwiązać problem niż porozmawiać o tym, dlaczego problem w ogóle istnieje. |
|
|
mjk1
Przyznam, że trochę się pogubiłem Ijonie. Najpierw pojawił się „tajny gabinet”, potem okazało się, że nie jest tajny, następnie przeszliśmy do zwracania się per „pan”, a na końcu do wspomnień o współpracownikach sprzed lat.Tymczasem mój tekst był o czymś znacznie prostszym: czy po setkach komentarzy ktoś rzeczywiście zmienia zdanie, czy najczęściej tylko utwierdza się w swoim stanowisku. Jeżeli więc mam być szczery, to ten komentarz jest chyba najlepszym potwierdzeniem tezy z felietonu. Zaczęliśmy od rozmowy o dyskusji, a skończyliśmy na analizie form grzecznościowych.Grochem o ścianę w praktyce. |
