|
|
mjk1
Muszę przyznać, że ten fragment dyskusji jest niemal gotowym materiałem do kolejnego odcinka „Grochem o ścianę”.Jeden rozmówca twierdzi, że z częścią wyborców nie da się rozmawiać, bo na fakty odpowiadają wyłącznie wiernością wobec własnego obozu. Drugi odpowiada, że rozmowa o samym mechanizmie dyskusji jest „ogórkowa”, bo nie dotyczy żadnego konkretnego problemu.Tymczasem obaj idealnie potwierdzają tezę tekstu.Właśnie o to chodziło: nie o Tuska, nie o Kaczyńskiego, nie o Ukrainę, nie o szpitale i nie o pogodę. Chodziło o pytanie, dlaczego nawet wtedy, gdy pojawiają się fakty, argumenty i przykłady, tak często nie prowadzi to do zrozumienia stanowiska drugiej strony.I proszę spojrzeć, co się wydarzyło.Spike uznał, że problemem są wyłącznie „POlszewicy”. Sake uznała, że problemem jest sam fakt rozmowy o sposobie prowadzenia dyskusji. Czyli zamiast rozmawiać o mechanizmie, oboje natychmiast stali się jego częścią.Przyznam, że jako autor nie potrafiłbym wymyślić lepszej ilustracji własnej tezy.To trochę tak, jakby ktoś napisał tekst o korkach ulicznych, a następnie połowa komentujących zaczęła się kłócić o marki samochodów, a druga połowa o kolor sygnalizacji świetlnej. I właśnie wtedy człowiek zaczyna rozumieć, dlaczego czasem łatwiej jest rozwiązać problem niż porozmawiać o tym, dlaczego problem w ogóle istnieje. |
|
|
mjk1
Przyznam, że trochę się pogubiłem Ijonie. Najpierw pojawił się „tajny gabinet”, potem okazało się, że nie jest tajny, następnie przeszliśmy do zwracania się per „pan”, a na końcu do wspomnień o współpracownikach sprzed lat.Tymczasem mój tekst był o czymś znacznie prostszym: czy po setkach komentarzy ktoś rzeczywiście zmienia zdanie, czy najczęściej tylko utwierdza się w swoim stanowisku. Jeżeli więc mam być szczery, to ten komentarz jest chyba najlepszym potwierdzeniem tezy z felietonu. Zaczęliśmy od rozmowy o dyskusji, a skończyliśmy na analizie form grzecznościowych.Grochem o ścianę w praktyce. |
|
|
sake2020
,,Dyskusja o dyskusji'' to nowatorski model , bo godzinami można truć bez potrzeby pisania ,,o czymś''. |
|
|
Mirek Skalski
"Lato-sezon ogórkowy to i dyskusje ogórkowe" - Ten sezon bynajmniej nie jest ogórkowy. Nie pamiętam tak gorącego lata i nie tylko chodzi o temperaturę. Jest o czym pisać i dyskutować. |
|
|
sake2020
Lato-sezon ogórkowy to i dyskusje ogórkowe a grill dopiero w weekend.Jakoś trzeba zabić ten czas. |
|
|
spike
"dyskusja przestaje być wymianą argumentów, a staje się jedynie powtarzaniem wcześniej ustalonych stanowisk. I właśnie ten mechanizm próbowałem opisać w swoim tekście. " - - - - - to stwierdzenie nie ma podparcia faktami, jest konfabulacją. Wielu blogerów na różnych forach pisze o tym, że z POlszewikami nie da się rozmawiać, na podane fakty, zarzuty na Tuska nie odpowiadają, a kończą dyskusje. Tuska nie da się niczym obronić, rządził poprzednio, był ch.d.i k., rządzi teraz jest to samo. Tylko niedojda nie widzi różnicy między rządami PiS a PO-KO, nigdy nie było to samo. |
|
|
Ijontichy
Ha! Tajny gabnet,,,"gdzie ja napisałem,że gabinet ma być tajny"...poznajesz styl,...gdzie ja to napisałem?Tu żadne strony nie wychodzą "trochę mądrzejsze" bo to niemozliwe...z definicji.I rozśmieszył mnie @Zbyszek,który sie do ciebie zwraca per pan :-))Miałem kiedyś takich współpracowników,którzy siedząc w jednym pokoju 8 lat...byli wszyscy na PAN!!!Ale szefowa zwracała się do nas per ty i do siebie wymagała...tez na ty.Schizofrenia... |
|
|
mjk1
Przyznam, że trochę mnie rozczarowałeś Ijonie..Napisałem tekst o tym, dlaczego ludzie coraz częściej nie dyskutują o argumentach, tylko przypisują sobie nawzajem plemiona, intencje, układy i tajemnicze przynależności. I dokładnie pod tym tekstem dostaję informację o jakimś „gabinecie” i „muszkieterach”.To wręcz podręcznikowy przykład zjawiska, które opisywałem.A odpowiadając na pytanie Pana Zbyszka: nie przypominam sobie wielu sytuacji, w których ktoś całkowicie zmienił moje poglądy. Ale wielokrotnie zdarzało się, że dobra dyskusja zmieniała moje spojrzenie na konkretny problem, zmuszała do sprawdzenia faktów albo doprecyzowania własnego stanowiska. I właśnie dlatego warto rozmawiać. Nie po to, żeby przeciwnik wyszedł z dyskusji jako wyznawca naszych poglądów, tylko po to, żeby obie strony wyszły z niej trochę mądrzejsze.Choć przyznam, że teoria o tajnym gabinecie brzmi znacznie bardziej sensacyjnie. |
|
|
mjk1
Widzę, że dyskusja zrobiła kolejny krok naprzód Uboot.Zaczęliśmy od pytania, dlaczego ludzie nie potrafią się nawzajem przekonać, potem przeszliśmy przez Ukrainę, Rosję, szpitale, pandemię, PiS, KO, Niemcy, USA, Chiny, a teraz dotarliśmy do uniwersalnej teorii dziejów, według której za wszystkie wojny odpowiadają liberałowie-aferałowie. Przy takim tempie rozwoju debaty za kilka dni odkryjemy zapewne, że upadek Cesarstwa Rzymskiego był skutkiem źle przeprowadzonej prywatyzacji, a wojny punickie wywołał brak należytego nadzoru nad liberałami Kartaginy.Przyznam jednak, że jest w tym pewna konsekwencja. Mój tekst był właśnie o tym, że niezależnie od tematu wielu z nas bardzo szybko dochodzi do jednej, od dawna przygotowanej odpowiedzi. Zmieniają się tylko nazwy bohaterów. Jedni wszędzie widzą Tuska, inni Kaczyńskiego, jeszcze inni Putina, Niemców, masonów, liberałów albo starożytnych Sumerów.A świat złośliwie pozostaje bardziej skomplikowany. |
|
|
Zbyszek
Ile razy tutaj pana ktoś przekonał i w jakich istotnych sprawach? |
|
|
mjk1
Przyznam, że trochę mnie rozbawiłeś Paparazzi. Tyle tylko, że właśnie o tym był mój tekst.Zaczynamy od Ukrainy, Rosji, szpitali, gospodarki albo polityki, a po kilkudziesięciu komentarzach lądujemy na plaży nad Bałtykiem, w towarzystwie cudzych bachorów, piasku i rozważań o tym, kto komu symbolicznie narobił na głowę. To nie jest zarzut. To obserwacja, bo czasem sama droga, którą przebywa dyskusja, mówi o nas więcej niż temat, od którego się zaczęła.Życzę więc udanego wypoczynku nad Bałtykiem i jak najmniej piasku w oczach. Choć obawiam się, że w razie niepogody i tak znajdzie się ktoś, kto udowodni, że winny jest Tusk, Kaczyński albo obaj jednocześnie. |
|
|
Ijontichy
A gdzie to sie podział trzeci muszkieter @grześ?Ty i @Zbyszek...to tylko część gabinetu :-))) |
|
|
u2
Bajeczki dla ciemnego moherowego luda. Mi wciskają ciemnotę, żem alkoholik, kiedy sami przeczą zdrowemu ludzkiemu rozsądkowi. Dlaczego Alina z Wa-wy kocha rosyjskich ludobójców? Czy ktoś o zdrowych zmysłach chciałby się poddać dyktatowi ludobójców z Rosji i Aliny z Wa-wy? Szczerze wątpię. Na pohybel wrogom wolnej Ukrainy! Jerzy Ciruk z mickiewiczowskiej, starożytnej Dowspudy. |
|
|
Alina@Warszawa
Czy ktoś trzeźwy i zdrowy na umyśle napisałby po tym moim komentarzu z filmem Fritza, albo po którymkolwiek wpisie mojego autorstwa, taki komentarz jak @u2: "jesteś szczerą rosyjską dewotką"? Trzeba mieć zupełnie nas...ne we łbie, żeby coś takiego wymyślić.... @mjk1 - u2 PRZEKONAŁ MNIE! Jest alkoholikiem! |
|
|
u2
"dlaczego winny jest Tusk, Kaczyński, Putin, Merkel, Zełenski albo starożytni Sumerowie. " Nec Hercules contra Plures. Kaczyński jest osamotniony wobec wymienionej zgrai liberałów-aferałów. Wszelakie wojny biorą się z chęci liberałów-aferałów do rządzenia światem. A świat nie chce się poddać liberałom-aferałom i powstaje konflikt, nierzadko zbrojny . :) |
|
|
paparazzi
I tak oto, po kolejnej pasjonującej i niebywale odkrywczej dyskusji o wyższości Świąt Wielkanocnych nad Bożym Narodzeniem, udam się w moją rytualną podróż nad polski Bałtyk. Tam – zgraja cudzych, rozwrzeszczanych bachorów znów będzie z pasją sypać mi piaskiem prosto w twarz. Znów poczuję ten niesamowity komfort psychiczny, jakby ktoś z pełną premedytacją srał mi na głowę. Co za ulga, że tym razem to nie słynna „wina Tuska”, a niezawodna zasługa Kaczyńskiego. I to by było dzisiaj na tyle. |
|
|
u2
Pamiętam Alina jak żałowałaś, że nie byłaś nigdy w Rosji Putina. No masz czego żałować, bo jesteś szczerą rosyjską dewotką. Ja byłem i nie ma czego żałować, Rosja jest targana zamachami ludzi, którzy sie nie godzą na rosyjski dyktat. Pisałem już na NB o zamachach w Rosji. PS. Posła Romana Fritza lubię za wystąpienie na Wiejskiej, w którym wykazał niezbicie, że język śląski to starodawny język polski. Ale zawsze z tyłu głowy mam na uwadze że Fritz to niemieckie nazwisko, tak jak moje nazwisko Ciruk to ukraińskie. Tyle, że ja nie cierpię sługusów Niemiec typu Braun, czy Mentzen, czy Alina z Wa-wy. Niech żyje wolna Ukraina! :) PS2 Lepsza wolna Ukraina, nawet nieprzyjazna Polsce, niż Rosja czyhająca na zawładnięcie Polski. Sprytny plan Piłsudskiego zrealizował się na naszych oczach. Niepodległa Ukraina jest najlepszym buforem przed imperialnymi zapędami Rosji :) |
|
|
Alina@Warszawa
CZŁOWIEK BRAUNA MOCNO DO SŁUGÓW KRAINY U! |
|
|
u2
Aliny z Wa-wy nie obrażają komentarze osób publicznych typu Braun, czy Mentzen, pisane zupełnie na trzeźwo w przypadku Brauna, ale niekoniecznie piwosza Mentzena, ale obrażają moje komentarze na NB, w których wielokrotnie podkreślałem bezrozumną miłość Aliny wobec antypolskiego Brauna, czy Mentzena :) Warszawka to stan umysłu :) |
|
|
u2
"jest mi bliższa niż może się wydawać"Ja podaję wiadomości z przyszłości. Tego nie robią żadne media na świecie. Dlatego to powinno być każdemu logicznie myślącemu czlowiekowi bliższe niż codzienny wrogi antyludzki hejt. Proszę zauważyć że hejtują bataliony Jasia Pińskiego i Romana Giertycha, zwanego Qniem. Co prawda wczoraj Elon Musk zlikwidował "silnych razem" na X i zasięgi czołowego hejtera, niejakiego Donalda Tuska spadły o 100 tysięcy :) |
|
|
Alina@Warszawa
Ja nie obrażam nikogo, tylko na podstawie wpisu stwierdzam fakt, że komentarz napisał ktoś nietrzeźwy, bo trzeźwy i świadomy nigdy by takich głupot nie napisał. Jeśli ktoś często pisze pod wpływem i sam się do tego przyznaje, na pewno się nie obrazi, może skoryguje swój nałóg? Nie obraża Cię @sake to co u2 napisał, gdzie ma i Ciebie? Czy masz świadomość kogo bronisz? |
|
|
Mirek Skalski
"Zaczynam mieć wrażenie, że Jarosław Kaczyński stał się dla części komentatorów odpowiedzią na każde pytanie" - A ja myślałem, że na wszystkie bolaki najlepszy jest Putin... |
|
|
mjk1
Przyznam bez bicia Trójkolorowy, że po przeczytaniu kilkuset komentarzy pod ostatnimi wpisami zaczynam podejrzewać, że „mówił dziad do obrazu” i „grochem o ścianę” to nie dwa powiedzenia, tylko oficjalne zasady funkcjonowania Internetu.Co do końca roku szkolnego masz rację. To rzeczywiście temat znacznie ważniejszy od większości naszych politycznych awantur. Za kilka dni tysiące dzieci rozpoczną wakacje, a dorośli nadal będą tłumaczyć sobie nawzajem, dlaczego winny jest Tusk, Kaczyński, Putin, Merkel, Zełenski albo starożytni Sumerowie. I tu dochodzimy do prawdziwej wartości wakacji. Przynajmniej przez dwa miesiące część ludzi będzie miała mniej czasu na przekonywanie innych, a więcej na patrzenie na świat poza ekranem. Choć znając życie, jeszcze przed sierpniem ktoś udowodni, że również wakacje są winą Tuska. |
|
|
sake2020
Dlaczego pani Alina obraża komentatora @u2 nazywając go alkoholikiem? Demokracja przyzwala na wolnosć słowa w internecie i prawa do własnych poglądów,panu u2 również.Ale jednocześnie demokracja nie daje prawa do inwektyw czy obrażania. |
|
|
mjk1
Przyznam, że cały czas mnie zadziwiasz Droga Sake. Napisałem tekst o tym, że często nie potrafimy rozmawiać o jednym temacie dłużej niż kilka komentarzy, a Ty po raz kolejny postanowiłaś udowodnić tę tezę w praktyce. Naprawdę podziwiam konsekwencję. Piszę o mechanizmie dyskusji - Ty odpowiadasz szpitalem. Piszę o szpitalu - odpowiadasz Ukrainą. Piszę o Ukrainie - odpowiadasz Kaczyńskim. Piszę o Kaczyńskim - pewnie za chwilę usłyszę o niemieckich agentach, Wołyniu albo pandemii. A potem otrzymuję zarzut, że nie trzymamy się tematu. To trochę tak, jakby podczas partii szachów ktoś co pięć ruchów zrzucał figury ze stołu, wyciągał talię kart i pytał oburzony, dlaczego nie gramy w pokera.Co do Kaczyńskiego, to muszę Cię rozczarować. W ostatnich komentarzach nie pisałem o nim prawie nic. To Ty po raz kolejny go przywołałaś. Zaczynam mieć wrażenie, że Jarosław Kaczyński stał się dla części komentatorów odpowiedzią na każde pytanie, nawet jeśli pytanie w ogóle go nie dotyczy. A dyskusja? Według mnie może toczyć się o wszystkim: o szpitalach, Ukrainie, gospodarce, energetyce czy Wołyniu. Tylko jest jeden warunek.Najpierw trzeba ustalić, o czym właśnie rozmawiamy.Bo jeśli rozmowa o sposobie prowadzenia dyskusji kończy się kolejną kłótnią o PiS, to mam nieodparte wrażenie, że mój wpis okazał się bardziej dokumentem niż publicystyką. |
