|
|
mjk1
Ma Pan rację w jednym bardzo ważnym punkcie Panie Kazimierzu. Dziś na świecie zdecydowana większość węgla jest po prostu spalana w elektrowniach. To jest fakt. Około 70% wydobycia idzie do energetyki zawodowej i ponad jedna trzecia globalnej energii elektrycznej pochodzi ze spalania węgla. I nie są to wyłącznie kraje trzeciego świata.Tylko że z tego faktu nie wynika jeszcze, że to jest jedyny sensowny sposób wykorzystania węgla w każdych warunkach.Świat spala węgiel głównie dlatego, że w wielu krajach jest on bardzo tani w wydobyciu (odkrywki w Chinach, Indiach, Australii). Infrastruktura energetyczna jest już pod to zbudowana. Liczy się prostota i skala. To jest decyzja ekonomiczna wynikająca z lokalnych warunków - tani surowiec plus istniejące bloki energetyczne.Polska ma zupełnie inną sytuację. Wysoki koszt wydobycia, problem smogu z domowego spalania, duży przemysł chemiczny, który potrzebuje gazu, wodoru, metanolu i duże wydatki na import gazu ziemnego.I właśnie dlatego u nas warto patrzeć na węgiel nie tylko jak na paliwo do kotła elektrowni, ale jak na surowiec, który może zastąpić część importowanych surowców chemicznych i gazu.To nie jest temat zastępczy wobec produkcji energii elektrycznej tu i teraz. To jest pytanie, czy z drogiego węgla, który i tak wydobywamy, wyciągamy maksimum wartości, czy po prostu go spalamy w najmniej efektywny sposób.Bo elektrownia węglowa to w praktyce najprostsza i najmniej zaawansowana forma użycia tego surowca.W krajach, gdzie węgiel jest bardzo tani, to ma sens. W kraju, gdzie węgiel jest relatywnie drogi, a gaz i surowce chemiczne importowane - rachunek może wyglądać inaczej.Dlatego ta dyskusja nie przeczy temu, że świat spala węgiel. Ona dotyczy tego, czy Polska powinna go używać dokładnie tak samo jak kraje, które mają zupełnie inne warunki ekonomiczne i surowcowe. |
|
|
mjk1
Tu niestety Zdzisek ma racje Spike a Ty mieszasz dwie kwestie, ale po kolei.Masz rację, że piece na ekogroszek spalają węgiel dużo lepiej niż stare piece zasypowe. Dozowanie paliwa, stały nadmuch, wyższa temperatura, to wszystko powoduje, że spalanie jest znacznie sprawniejsze i wizualnie czyste. Dymu często nie widać.Tylko że brak widocznego dymu nie oznacza, że znikają wszystkie produkty uboczne spalania węgla.W węglu oprócz czystego węgla pierwiastkowego są związki siarki, azotu, metale ciężkie, związki aromatyczne i substancje smołowe. I nawet przy bardzo dobrym spalaniu one utleniają się do SO₂, NOₓ. Przechodzą w bardzo drobne frakcje pyłów i częściowo trafiają do atmosfery w postaci gazów i aerozoli, których nie widać gołym okiem.Ekogroszek rozwiązuje problem kopcenia i częściowo smogu, ale nie zmienia faktu, że cała chemia zawarta w węglu dalej jest spalana w domowym kotle i wylatuje kominem, tylko w mniej widocznej formie.Natomiast przy odgazowaniu/koksowaniu ta chemia nie jest spalana w piecu, tylko wcześniej oddzielona w instalacji przemysłowej jako gaz, smoła i inne produkty. Do pieca trafia już paliwo pozbawione tej najbardziej problematycznej części.Dlatego różnica nie polega na tym, że jeden piec jest lepiej ustawiony, a drugi gorzej, tylko na tym, że w jednym przypadku spalany jest surowy węgiel, a w drugim paliwo, które przeszło wcześniej obróbkę chemiczną. To są dwa różne podejścia do tego samego surowca. |
|
|
Kazimierz Koziorowski
o tym ze z wegla mozna robic cuda niewidy nauczali dziatwe juz za gierka w podstawowce. ale czy ta oczywista prawda ma byc dylematem w przedmiocie dyskusji o tym jak zapewnic tu i teraz produkcje energi elektrycznej? lobbisci biznesu importujacego gaz i rope oraz hucpiarze "planeta plonie" beda robic szum tematami zastepczymi, byle zaciemnic ludowi jaki uzytek robia z wegla niemal wszyscy jego globalni konsumenci: spalaja go poniewaz takie a nie inne sa obecna uwarunkowania ekonomiczne uzycia tego surowca.70% swiatowego wydobycia wegla idzie do kotla elektrowni. Ponad jedna trzecia swiatowej produkcji energii elektrycznej pochodzi ze spalania wegla, bynajmniej nie dominuja w tym rankingu ubogie gospodarki trzeciego swiata mimo ze propaganda sprzedaje legende iz ci najwieksi konsumenci to zacofani outsiderzy a my pierwsza liga ktorej misja jest ocalic swiat. Wiekszosc z pozostalego wydobycia rowniez idzie bezposrednio do kotla gdzie jest spalany glownie w celu ogrzewania, aczkolwiek chodzi o przemysl poniewaz spalanie bezposrednie celem ogrzewania gospodarstw domowych, gotowania, itp. to jest nikly odsetek w bilansie spalanego wegla. Warto tu przypominac ze 80% tego spalania dla ogrzewania przypada na Azje i Australie ktore ani mysla odchodzic od spalania wegla poki maja ten tani surowiec energetyczny na nastepne stulecia. |
|
|
wielkopolskizdzichu
"jakby nie patrzeć to jest śmierdzący węgiel, a mimo to widziałeś nad kominem domu, który ma taki piec kłęby dymu?"Obojętnie jaki będziesz mieć węgiel, jeśli miejsce początkowego palenia się, nie będzie na górze wsadu, a od spodu nie będzie dostarczany tlen to się będzie dymić i śmierdzieć. |
|
|
spike
to całe kopcenie pieców, bierze się stąd, że węgiel spalany jest w zbyt niskiej temperaturze, powinieneś kolego wiedzieć, że np. piece na ekogroszek, jakby nie patrzeć to jest śmierdzący węgiel, a mimo to widziałeś nad kominem domu, który ma taki piec kłęby dymu? a dlaczego go nie ma?, bo jest dozowany, podobnie jak w silniku na benzynę czy olej, jak za dużo silnik dostaje paliwa, to go nie spala, silnik kopci, podobnie jest w piecu, węgiel jest podawany w kontrolowany sposób, do tego dobrze dotleniony powietrzem, więc wszystkie cenne dodatki się spalają, piec ma większą sprawność. Obecne piece tradycyjne, ręcznie dozowane, też są ulepszone, inaczej spala się w nim węgiel, mają lepszą sprawność i mało kopcą. Koks do ogrzewania domów w tradycyjnych piecach się nie sprawdza, wymaga specjalnej budo, z napowietrzeniem, wielu kombinowało, robiąc mieszankę węgla i koksu, ale to tylko półśrodek, piece na koks są drogie, podobnie jak koks. |
|
|
wielkopolskizdzichu
Dlatego że tekst o energetyce wiązanej wyłącznie z węglem i jego pochodnymi wskazuje na wdrukowane w PRL myślenie.Było by to zabawne gdyby ten sposób podejścia do tematu był udziałem tylko przekonanych o swym byciu szychami blogerów, problem w tym, że społeczeństwo może ulec takim opowieściom o prostych i tanich ścieżkach.Niestety ulega. |
|
|
mjk1
A potrafisz uzasadnić swoja opinię Zdzisek, czy mam traktować ją jako aksjomat? |
|
|
mjk1
Nie rozumiesz, bo mieszasz dwa etapy procesu r102. Spokojnie Ci to wytłumaczę.W koksowni czy instalacji zgazowania nie zachodzi spalanie, tylko odgazowanie węgla bez dostępu tlenu. W tym momencie powstaje gaz koksowniczy / syngaz (CO, H₂, CH₄) oraz koks.I właśnie w tym miejscu dzieje się rzecz kluczowa: cała „chemia”, która przy spalaniu w piecu domowym wylatuje w komin jako smoła, pył i benzo(a)piren, zostaje oddzielona i przechwycona w instalacji przemysłowej.Natomiast CO₂, o którym pisałem, nie powstaje z koksu gdzieś później, tylko powstaje w kontrolowany sposób przy dalszej obróbce tego gazu np. przy jego konwersji do wodoru, metanolu albo przy spalaniu syngazu w turbinie gazowej. I wtedy rzeczywiście jest w jednym miejscu, w wysokim stężeniu, gotowy do wychwytu. To jest standard w instalacjach chemicznych pracujących na syngazie.Kiedy później ktoś spala koks, to oczywiście powstaje CO₂, tak samo jak przy spalaniu każdego paliwa węglowego. Różnica polega na tym, że koks nie dymi i nie produkuje smoły ani pyłów, nie generuje smogu, a cała najgorsza część została wcześniej oddzielona w koksowni.Czyli nie chodzi o to, że „CO₂ znika”, tylko o to, że:najbrudniejsza część procesu jest przeniesiona z milionów kominów do jednej instalacji przemysłowej, gdzie można nad nią panować.I to jest zasadnicza różnica w porównaniu ze spalaniem surowego węgla w piecach i kotłach.Jeżeli jeszcze czegoś nie rozumiesz pytaj, postaram się kolejny raz wyjaśnić. |
|
|
r102
Dałem rady doczytać do:"Przy zgazowaniu węgla CO₂ powstaje w jednym miejscu, w wysokim stężeniu, gotowy do wychwytu, wykorzystania lub zatłoczenia" No ciekawe bardzo szczególnie jak produkt czyli koks spalimy - znaczy koks to nie węgiel...I raczej w koksowni starają się uzyskać CO - coby jednak spalić to gdzie indziej nie jako sztukę dla sztuki w koksowni... |
|
|
wielkopolskizdzichu
Wpis blogera mjk1 to kliniczna egzemplifikacja zaczadzenia. |
|
|
spike
To prawda o węglu, ale brakuje mi tu zestawienia względem innych krajów, które wydobywają węgiel, a tylko przetwarzają, nie palą.
- - - - - - -
Ktoś gdzieś napisał, że Belgia sprzedaje Polsce prosiaki, nasi farmerzy je hodują, jak dorosną, to Belgia je od nas kupuje, potem je przerabia na szynki, schaby etc. sprzedaje Polsce. |
|
|
juur
Co do wodoru to zgoda. Nie ma tańszej metody pozyskiwania niż z węgla. Ale nie bardzo jest jak magazynować wodór, przynajmniej na dzisiaj. Czy benzyna syntetyczna jest opłacalna? Technologia od czasów wojny trochę się zmieniła a mam na myśli reakcje katalityczne ale nie będę się upierał nie jestem na bieżąco. Ale jest to bez znaczenia bo clou kolejnych ekip to jak pozbawić nas, jako narodu wszystkiego co może dawać niezależność i siłę. |
|
|
mjk1
Oczywiście, że kurs jest zawsze ten sam i tu nie ma sporu. Co do benzyny z węgla, to opłacalna nie jest. Jeżeli jednak mówimy o metanolu jako paliwie i produkcji wodoru z węgla, to już zupełnie inna bajka. Postaram się coś o tym skrobnąć. |
|
|
juur
Polski węgiel ma jedną podstawową wadę. Jest nasz i to przekreśla, przynajmniej w mniemaniu okrągłostołowej szajki, jakiekolwiek jego wykorzystanie. Bo jeżeli coś mamy to jesteśmy zaściankiem Europy. Nie mieć nic to nowoczesność i europejskość. Na początku pierwszej kadencji PIS-u pokazano grupie ze Śląska, która chciała wdrożyć technologię produkcji benzyny z węgla skąd im nogi wyrastają. Dalej było już tylko gorzej. Morawiecki dwoił się i troił by jak najszybciej zrobić z nas nowoczesny kraj palący ruski gaz kupowany od szwabów. Polecam dane GUS.Można powiedzieć, że niezależnie kto z tej szajki rządzi kurs jest zawsze taki sam. |
|
|
mjk1
Masz rację Mada, że istnieją reaktory na szybkich neutronach i koncepcje transmutacji odpadów, to realna, znana od dekad technologia fizyki jądrowej. Tyle że to nie jest spalanie odpadów, tylko wykorzystanie ich jako paliwa w bardzo specyficznym, drogim i skomplikowanym typie reaktora. Technologia znana od 60 lat i pomimo ciągłych badań żaden kraj nie oparł na tym swojej energetyki na masową skalę właśnie z powodu kosztów i trudności technicznych. To ciekawy kierunek badań, ale zupełnie inna skala i problem niż przetwarzanie węgla, o którym piszę. |
|
|
mada
To nie jest żart.To znana technologia oparta na "szybkich neutronach". Wtedy zachodzi reakcja rozszczepienia tych odpadów.Posłuchajcie prof. Meissnerana yt. |
|
|
sake2020
@mjk1.......Oczywiscie wiem o tym-dlatego w poprzednim komentarzu ujęłam słowo ,,spalanie'' w cudzysłów. |
|
|
mjk1
"Nasi sąsiedzi bardzo są wyspecjalizowani w tym kierunku".Nie tylko w tym jak widać. Mają tak silną pozycję, że nawet prezydent im nie może podskoczyć. |
|
|
mjk1
W elektrowni jądrowej nie zachodzi spalanie, tylko reakcja jądrowa, więc odpadów nie da się „spalić” jak paliwa. Istnieją technologie ponownego wykorzystania zużytego paliwa i badania nad transmutacją, ale to bardzo złożone i kosztowne procesy, rozwijane od dekad i liczone raczej w miliardach niż w dziesiątkach milionów. To zupełnie inny problem niż przetwarzanie węgla, o którym piszę.Odnośnie drugiej części wypowiedzi. Skoro prezydent nic nie może zrobić. to co da "klepanie" o tym na blogu? |
|
|
sake2020
Są jeszcze ,,tańsze' metody technologii ,spalania'' odpadów radioaktywnych- przywożenie ich do Polski.Nasi sąsiedzi bardzo są wyspecjalizowani w tym kierunku. |
|
|
mada
a wystarczyłóby przeznaczyć kilkadziesiąt mln. zL. na dopracowanie technologii "spalania" odpadów radioaktywnych z elektrowni atomowychwidzę, że nikt nie zauważył prucia kas w KRS, takie to normalne, zwyczajna codzienność |
|
|
mjk1
To, co piszesz Es, jest zrozumiałe jako odczucie, bo rzeczywiście przez ostatnie dekady potencjał związany z przetwarzaniem węgla, chemią węglową i zgazowaniem praktycznie zniknął z myślenia o energetyce. Tylko ja bym tu nie szukał przede wszystkim czyichś motywów, ale raczej pewnego systemowego sposobu myślenia, który się utrwalił na całe lata. Po pierwsze, w latach 90. i później węgiel został w debacie sprowadzony wyłącznie do roli paliwa do elektrowni i pieców. Cała gałąź myślenia o węglu jako surowcu chemicznym, obecna kiedyś w koksownictwie i gazownictwie, po prostu wypadła z pola widzenia. Po drugie, wejście gazu ziemnego i później polityki klimatycznej spowodowało, że narracja stała się bardzo prosta - odchodzimy od węgla. I nikt już nie rozróżniał spalania węgla od jego przetwarzania. To zostało wrzucone do jednego worka. Po trzecie, energetyka i chemia zaczęły funkcjonować jako zupełnie osobne światy. A technologie, o których mówimy - piroliza, zgazowanie, produkcja syngazu, koksu opałowego, leżą dokładnie na styku tych dwóch branż. W efekcie nie były czyjeś. I w ten sposób przez lata po prostu zanikło myślenie o tym kierunku, mimo że technologia była znana, a surowiec mamy pod nogami.Dlatego w tym wpisie traktuję to mniej jak pytanie kto i dlaczego to zrobił, a bardziej jak pytanie, dlaczego przez 30 lat nikt nie zadał sobie trudu, żeby spojrzeć na węgiel inaczej niż jako paliwo do spalenia albo problem do likwidacji. Bo kiedy zmieni się to jedno założenie, nagle okazuje się, że część rozwiązań leży w miejscu, które od dawna znamy. |
|
|
Es
Słusznie przypominasz znanej fakty i możliwości wykorzystania wegla, z polską technologią pirolizy włącznie. Ale to przypomnienie jest zarazem oskarżeniem wszystkich bez wyjątku ekip zarządzających Polską od 35lat. Wszystkie systematycznie i z rozmyslem niszczyły polską energetyke, aż do obecnego absurdalnego stanu. To jest jednak jeden z licznych obszarów i wątków w dyskusji o kondycji polskiego panstwa, kiedy powtarzam pytanie o motywy dla ktorych to robią i w czyim interesie. |
|
|
mjk1
Panie Zbyszku. Koszt wydobycia węgla w Polsce faktycznie jest wysoki, jeśli patrzymy na niego w najprostszy sposób: ile kosztuje tona, którą potem wrzucimy do pieca i spalimy. W takim ujęciu to się rzeczywiście często nie spina w porównaniu z importem. Tylko że to jest dokładnie ten sposób myślenia, który uważam za błąd.Bo my cały czas liczymy węgiel jak paliwo, a nie jak surowiec chemiczny.Jeśli tony węgla nie spalę, tylko zgazuję i odgazuję, to z tej samej tony otrzymuję jednocześnie:- gaz energetyczny (zastępujący importowany gaz ziemny),- koks / półkoks jako bezdymne paliwo stałe,- surowce chemiczne (smoły, fenole, benzol, amoniak),- oraz CO₂ w jednym miejscu, który można wychwycić lub wykorzystać.Wtedy przestajemy porównywać koszt tony węgla do kosztu tony węgla z Australii czy Kolumbii a zaczynamy porównywać koszt tony węgla do kosztu gazu ziemnego plus koszt paliwa do ogrzewania domów plus koszt surowców chemicznych plus koszt walki ze smogiem. I w takim rachunku to zaczyna wyglądać zupełnie inaczej.Bo nagle okazuje się, że z drogiej tony węgla robimy kilka produktów, które dziś osobno kupujemy, importujemy albo których skutki uboczne (smog, emisje rozproszone) kosztują nas miliardy.Dlatego nie twierdzę, że polski węgiel jest tani jako paliwo do pieca. Twierdzę, że może być opłacalny jako surowiec do przetworzenia, jeśli policzymy cały łańcuch wartości, a nie tylko moment wrzucenia go do ognia. I to jest moim zdaniem klucz, który w tej dyskusji umyka. |
