|
|
spike
PS. jakby nie było, obraziłeś mnie, pycha nie pozwala tobie, posypanie głowy popiołem. Mnie to nie razi, ale jak wymagamy od innych, zacznijmy od siebie, czy ja obraziłem ciebie, kogokolwiek na NB? |
|
|
spike
Kolego, skoro inne zdanie etc. nazywasz ględzeniem, to czy nie można powiedzieć to samo o czym piszesz? Twoja ocena wynika z pychy, nie z pokory, uważasz że "wiem że wszystko wiem", wiesz kto tak o sobie myśli. |
|
|
spike
Nie wiem na jakiej podstawie droga @sake założyłaś, że nie czytałem komentarzy, miałem też biadolić? - - - - - Droga @sake, już mądrzy pisali, jest czas smutku i żałoby, jest czas radości i zabawy, "Memento mori, memento vivere", mamy z NB zrobić Czyściec i klub płaczków, jaki to Tyfus jest wredny. Już napisałem, @sake napisze płaczliwy tekst, razem popłaczemy, oraz postaram się dać nadzieję. - - - - - Czy Droga sake wie, że ciągłe narzekanie, biadolenie zabija? człowiek a szczególnie Polacy, jakby nie mieli nadziei, to by już nie istnieli. Przypomnę jeszcze czas Wielkiej Nocy, czyż nie płaczemy nad śmiercią Jezusa, by zaraz cieszyć się, że Zmartwychwstał, to jest ta droga życia, na tą okazję, skomponowałem dwa obrazy tryptyki, a pracuję nad kolejnym dla mojego kościoła, a pracuję nad Drogą Krzyżową, powiem że
nie jest to moje widzimisię, potrzeba zrodziła się w kościele podczas mszy, a namalowałem ich już wiele, nakaz zawsze szedł z Góry. głowa do Góry Droga Sake, nie ma wyjścia, my szarzy obywatele możemy się tylko modlić i głosować jak należy, "wiara czyni cuda". :) |
|
|
sake2020
@mjk1.....Ględzenie i rozmywanie tematu to istotnie pana rola ,ale dziwi pobłażliwość dla afer,przekrętów,chamstwa, i nieudolności tego rządu.No ale skoro pan to lubi to przecież nie będę zawracać głowy.Jakże miło Tuskowi że go tak pięknie panowie kryją i usprawiedliwiają. |
|
|
sake2020
@spike....Ja prosiłam tylko o przeczytanie ohydnych komentarzy których pełno na NB a nie o ocenę działań rządu.Szkoda że pan tego nie zrobił. a hejt na rodzinę tylko rośnie.Ględźcie dalej panowie,w zasadzie to nawet nie warto się było odzywać. Cieszcie się z marszałkiszcza bo niejedno jeszcze wymyśli. |
|
|
mjk1
Wprawdzie Spike nie jest fanem mojego nudnego ględzenia, i to bardzo łagodne stwierdzenie, ale Ciebie akurat fantastycznie podsumował Droga Sake. Przemyśl to spokojnie, może zrozumiesz. |
|
|
spike
Droga @sake, posłużę się znanym cytatem "Pójdź, dziecię! ja cię uczyć każę!", pomyliłaś adres, nie da się codziennie biadolić z tego samego powodu, proszę bardzo zakasać paluszki i wystukać tekst o tuskowym bezprawiu, "wespół i zespół" będziemy biadolić. - - - - - - -- -- Ja się już wielokrotnie w tej i podobnych sprawach wypowiadałem, a samym ciągłym biadoleniem niczego się nie osiągnie, ja osobiście nie przepadam za panikarzami i histerykami, są toksyczni, z nimi się do niczego nie dojdzie. :) |
|
|
sake2020
@spike....Ja rozumiem ,że oczekujecie tu wszyscy rozrywki czy doszkalania ale po co to udawanie? Rząd nie ceregieli się z wami traktujac jak bydło do ośmieszania a wy szczerzycie zęby z wielkiej uciechy. Rząd kradnie,codzień afery,łapówki,sprzedajne sądy na telefon,niemieckie pismaczki z niemieckich gazet namawiają do coraz większych represji a jak o tym piszę to się okazuje że nie na temat. A co u was jest właściwie tematem? Jeżeli piszę,że czymś okropnym jest szczucie na prezydenta i jego dzieci udajecie,że nic się nie stało.To chcecie mieć tego prezydenta czy nie?Polski prezydent wam wisi,suwerenność wam wisi, najlepiej siedzieć i nie nie robić. |
|
|
Romuald
Przedstawione przez Pana pytania przywodzą mi na myśl "siedem złotych pytań" z podstaw kryminalistyki, i faktycznie do tego się to sprowadza, by w prosty sposób sprawdzić wiarygodność założeń polityki wobec gospodarki zadając skutecznie pytania na które powinno uzyskać się jasne odpowiedzi a wszelkie zwodzenie powinno zbudzić nieufność. Przeskoczę nad tematem chin, bo aż tak dogłębnie go nie znam, choć to ciekawa tematyka i myślę że warto ją poznać dla samego faktu poznania i choćby pobieżnego zrozumienia tego mechanizmu. Z rozważeniem czy takie coś miało by szansę działać w naszych realiach.Wracając do tematu, iż rynek działa w obrębie systemu państwowego - co jest bezsporne - wraca może nie tyle problem co sprawa lobbystów i różnych grup interesów, "przy rządzie" są różne rady złożone z przedstawicieli różnych branż, choć zastanawia mnie to na ile reprezentują one całość przedsiębiorstw. Mam świadomość, że to w oparciu o duże firmy rozwija się gospodarka a podwykonawcy i drobni kooperanci są mniej ważni z państwowej perspektywy, choć realnie nie mniej ważni ze względu na ciągłość produkcji. Choć biorąc pod uwagę że GUS nie interesuje się zbytnio (przy okazji zwolnień) zakładami zatrudniającymi poniżej dziesięciu pracowników daje to do myślenia. Tu wciąż powraca wiedza i świadomość o której toczy się nasza rozmowa. Myślę, że nie mam żadnych uwag do przekazanego przez Pana materiału, i także nie uważam że trzeba się zawsze z sobą zgadzać by rozmawiać konstruktywnie i budować swoją wiedzę. To obszerny temat do przemyślenia szczególnie że wzmocniony wymianą zdań i informacji.A na zadane w tytule pytanie, najtrafniej - niestety - opowiada z ogromną dozą prawdopodobieństwa, ostatnie zdanie. Na pewno chętnie przeczytam kolejny Pański wpis. |
|
|
spike
Droga @sake, nie orientuję się jaki jest poziom chamstwa w sieci, nie zaglądam, tu wpadam z przyzwyczajenia i towarzystwa, mimo sporadycznych starć, lubię was blogerzy, nawet @świrderskiego, mimo że to niereformowalny osobnik, jak jego nie było, to mieliśmy spokój, rozmowy na ważne tematy jak też codzienne, może to kiedyś nadejdzie, jak przyczyna ustanie.Droga @sake, to tylko i wyłącznie blog, nawet w kryzysie, ludzie potrzebują odprężenia, w obozach zagłady było miejsce na przyjaźń, miłość i rozrywkę, więźniowie grali w szachy, robili karty do gry, z chleba lepili figurki, malowali obrazy, mimo że nie byli pewni jutra. |
|
|
sake2020
@mjk1.....Czy my mamy jaki obowiązek wskazywać jedynie Świderskiego jako tego chama udając,że to największe chamstwo jakie słyszymy?. Tymczasem internet pęka w szwach od wyzwisk, kłamstw, pomówień a my na to pozwalamy jedynie ....popiskując o chamstwie. Jak się czuje prezydent nikt tu nie pomyślał,jak się czuje jego żona przedstawiana jako płaczliwa osoba,jak się czują jego dzieci w końcu już nie na tyle duże,żeby podle jest jest szkalowany ich ojciec.Wrzaski marszałkiszcza wyzywajacego go od morderców,sutenerów-to wszystko muszą słyszeć jego dzieci i idiotyczne twierdzenia na NB że to tylko pytanie-,,kto jest najważniejszym człowiekiem w państwie'' i ogrom moralizowania na temat psychologii. Temat i po temacie.Zwyczajne ble,ble,ble jak zwykle. Aż wstyd,że mogą nawet być tacy Polacy. |
|
|
spike
Kolego blogerze, lubisz pisać, więc opisz mechanizm cen paliwa na stacjach paliw, ile dokłada rząd, ile zarabia etc. bo w TV opowiadają takie brednie, że zmieniam kanał. |
|
|
spike
Kolego jakbym się z tobą zgadzał, to nie ma potrzeby cokolwiek pisać, a różnica zdań jest podstawą wszelkiej dyskusji, mimo mojego odmiennego zdania, ja nigdy nie napisałem do ciebie, że "jesteś głupszy niż ustawa przewiduje", a jak dowiodłem, że sam z siebie głupca zrobiłeś,, to zamilkłeś, nie ładnie postępujesz, jak @świrderski, a uważam ciebie za mądrego faceta, ale nie najmądrzejszego, za którego też się uważa @świrderski, bo ma wszczepiony implant AI :))))))) |
|
|
sake2020
Po co pańskie perorowanie skoro pan nawet nie raczył dostosować się do mojej prośby.To z czym i o czym pan chce dalej ,,polemizować'' skoro nawet faktów pan nie zna. Pewnie ,,uzna'' je pan za emocje a pan lubi tylko polemizować,to faktycznie nic nie kosztuje ,niewiele wnosi i nader pomaga Koalicji. Czy naprawdę sądzi pan,że taka obrona pomaga czy przeszkadza prezydentowi.Jak widzi pan to państwo które stale pan określa jak ,,wojnę plemion'' teraz przekształca się w reżim,którego i tak pan nie widzi ,,pogrążony w polemice''. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie Droga Sake, że Twoje komentarze zaczynają funkcjonować już w zupełnie innym świecie niż to, co rzeczywiście zostało napisane. Napisałem odpowiedź do Spike’a o jego argumentach, a Ty natychmiast zrobiłaś z tego zbawienny tekst dla platformersów, zatwardziałego platformersa, Youtube, pieniądze, niszczenie rodzin i jeszcze cały katalog podłych, bezwzględnych i obrzydliwych ludzi. Tylko jednego w tym wszystkim brakuje: odpowiedzi na to, co faktycznie napisałem.Może więc spróbujmy jeszcze raz, tym razem bez dopisywania mi życiorysu i politycznych zleceń. Proszę wskazać jedno zdanie z mojego wpisu, które jest kłamstwem, i jeden argument, który jest błędny. Wtedy mamy dyskusję. Jeśli każdą analizę, która nie pasuje do Twojej politycznej opowieści, będziesz tłumaczyła tym, że autor jest platformersem, udaje blogera, albo komuś się wysługuje, to nie jest to już polemika z tekstem. To jest polemika z postacią, którą sama sobie wykreowałaś.I chyba właśnie dlatego nic do Ciebie nie dociera - odpowiadasz nie na moje słowa, tylko na własne wyobrażenie o tym, co rzekomo powiedziałem. A z tym już naprawdę trudno dyskutować. |
|
|
mjk1
Oczywiście możesz uważać, że nie jestem blogerem Droga Sake. To Twoje święte prawo i naprawdę nie będę rozpaczał ani z tym polemizował. Natomiast przypisywanie mi, że jestem potrzebny Tuskowi do rozmywania tematu, to już nie opinia, tylko bardzo konkretne twierdzenie. I dobrze byłoby podać choć jeden fakt, na którym je opierasz, bo jak dotąd go nie podałaś.Podobnie z tym rzucaniem Polski na kolana i moimi działaniami. Jakie konkretnie moje działania masz na myśli? Proszę wskazać choć jeden mój wpis, w którym robię coś na rzecz tego, o czym piszesz, bo ja jakoś nie przypominam sobie, żebym miał jakiekolwiek działania wykonawcze w państwie. Piszę o wpisy na blogu. Tyle.I jeszcze jedno: czy naprawdę każda próba analizowania innych problemów niż te, które Ty uważasz za najważniejsze, jest już rozmywaniem spraw Polski? Czy jeśli nie krytykuję wystarczająco mocno jednej strony, to automatycznie wysługuję się drugiej? To jest dość wygodny sposób prowadzenia dyskusji: nie trzeba odpowiadać na treść wpisu, wystarczy zakwestionować intencje autora.A skoro już uważasz, że trzeba przytaczać fakty, pokazywać patologie, a nie ględzić, to naprawdę chętnie zobaczę Twój własny blog na te tematy. Klawiatura, jak już wcześniej wspomniałem, nie jest reglamentowana. |
|
|
sake2020
@spike...nic tak bardziej śmiesznego niż ten przydłuuugi tekścik. Faktycznie na platformersów tekścik wpłynie zbawiennie,chyba turlają się ze śmiechu.Może pan @mkj1 przeniesie się na youtube i tam wysłucha i naczyta się i może nawet rosnących jak grzyby po deszczu ,,autorów'' tak chamskich,tak ordynarnych i tak zakłamanych,że nawet swoje wstrętne mordy bez przeszkód wystawiają.To dla pieniędzy,bo skąd nagle taki urodzaj. ,,Cham zawsze wyzywa od chamów''.Nie tylko panie @mkj1,uderza się po to żeby zniszczyć rodzinę, stworzyć dzieciom piekło,żeby wymyślać różne nie istniejące sytuacje .Pod tymi wyzwiskami podpisują się ludzie podli ,bezwględni, obrzydliwi. Pan @mkj1 jak przedszkolaczek udaje tylko że to przecież,, chamy wyzywają od chamów'' .Żyjąc w swoim małym świadku jakoś nie prostuje kłamstw ,nie zamierza przeciwstawić się niszczeniem innych-to sztandarowy przykład zatwardziałego platformersa. |
|
|
sake2020
@ mkj1....A kto powiedział,że pan jest blogerem? Pan jest tylko potrzebny Tuskowi do rozmywania tematu,dlatego ta hunta jest tak pewna swego.Niech pan dalej pisze swoje dyrdymałki,bo przecież nikt nie może się dowiedzieć dlaczego tak łatwo Polskę można rzucać na kolana. Mnie jak zwykle można obrzucić wyzwiskami, już zdążyłam się przyzwyczaić ,ale tu nie o mnie chodzi. Ja nie muszę się bawić w udawanie blogera,ale staram się pokazywać wam nie zajmującym się sprawami Polski,że ta POlska jednak istnieje,że jeszcze choć pewno niedługo patrząc na te wasze działania będzie istniała. A pan sobie będzie gaworzył o ,,naprawie'' RP. Naprawiać to można ale przytaczając fakty,pokazując patologie a nie ględząc o niczym. |
|
|
mjk1
Bardzo mi się podoba ten cytat Spike o prostym wyjaśnianiu. Naprawdę. Tylko mam wrażenie, że zastosowałeś go wyłącznie wobec innych, a zapomniałeś o sobie. Z tego, co piszesz, wynika ciekawa metoda uprawiania dyskusji: jeżeli ktoś przedstawia bardziej złożony mechanizm gospodarczy, to należy mu powiedzieć, że ględzi, mądrzy się i nie rozumie tematu. Natomiast jeśli ja albo ktoś inny próbuje ten mechanizm wyjaśnić prościej, to można zarzucić mu spłycanie problemu. Czyli mamy sytuację idealną: jak jest długo - źle, jak jest krótko, jeszcze gorzej. Najlepiej chyba w ogóle nic nie pisać. Wtedy wszyscy będą mieli święty spokój, a prawda sama znajdzie sobie drogę do czytelnika. Tylko że Twój cytat ma jeszcze jeden problem. Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić, to znaczy, że tego nie rozumiesz, nie oznacza przecież: jeżeli coś da się powiedzieć jednym zdaniem, to znaczy, że jedno zdanie wystarczy do wyjaśnienia całego problemu, Grawitację można wyjaśnić dziecku bardzo prosto, ale proszę spróbować równie prosto wyjaśnić działanie gospodarki państwa, systemu bankowego, długu, pieniądza, inwestycji, popytu i relacji między tym wszystkim. Państwo wydaje pieniądze, ludzie kupują, gospodarka rośnie. No proszę. Prościej już chyba się nie da. Tylko że to jest właśnie slogan, a nie wyjaśnienie. Ja natomiast próbuję rozłożyć mechanizm na części i dlatego czasami wychodzi dłużej. Nie dlatego, że lubię zamulać NB, tylko dlatego, że gospodarka nie jest instrukcją obsługi czajnika.A teraz najlepsza część Twojego komentarza: Cham zawsze wszystkich wyzywa od chamów. To jest rzeczywiście piękne zdanie. Szczególnie w komentarzu, w którym kilka linijek wcześniej padają określenia w rodzaju „mądrala”, „nijaki”, „głupota”, „chamstwo”, „bezczelnie” i jeszcze na deser psychologiczna „projekcja”. Czyli najpierw budujemy ołtarzyk kulturze dyskusji, a następnie rzucamy z niego kamieniami. To już nie jest argument. To jest kabaret z przypisem z psychologii. A z tą projekcją radziłbym jednak uważać. Psychologia jest trochę bardziej skomplikowana niż internetowy słownik chwytów retorycznych. Nie każda nieprzyjemna wymiana zdań jest od razu projekcją.I jeszcze jedno: ja nikomu nie odbieram prawa do posiadania innego zdania. Wręcz przeciwnie - właśnie dlatego odpowiadam argumentami. Można powiedzieć: Nie zgadzam się, ponieważ punkt pierwszy jest błędny, punkt drugi nie wynika z danych, a punkt trzeci ma inne wyjaśnienie. I wtedy mamy dyskusję. Można też powiedzieć: Mowa trawa, mądrala, cham, projekcja”. I wtedy mamy… no właśnie. Komentarz.Dlatego spokojnie, Spike. Nie trzeba się ze mną zgadzać. Proszę tylko spróbować zrobić coś trudniejszego: obalić to, co napisałem, zamiast obalać autora, bo z tym drugim rzeczywiście można wygrać bardzo łatwo. Wystarczy napisać kilka mocnych słów. Z pierwszym jest już trochę gorzej. |
|
|
mjk1
I znowu mamy ten sam problem Droga Sake. Ty uważasz, że wszyscy piszą o nie tym, o czym powinni, tylko jakoś ciągle nie możesz się zdecydować, żeby napisać o tym, o czym - TWOIM ZDANIEM!!! - pisać trzeba. Chyba jeszcze klawiatura nie jest reglamentowana? Jeżeli uważasz, że sprawa Kietrza, Solino, Gietrzwałdu, złóż ropy czy jakiejkolwiek innej kwestii jest tak ważna, że blogerzy powinni się nią koniecznie zająć, to naprawdę nic prostszego: siadasz do klawiatury i piszesz wpis. Niejednokrotnie Cię już do tego zachęcałem. Można napisać o niemieckiej ingerencji, można o suwerenności, można o konkretnych dokumentach, można sprawdzić, co rzeczywiście zostało komu obiecane, kto z kim rozmawiał i jakie są podstawy tych informacji. Można też postawić tezę i ją udowadniać. To jest właśnie sens blogowania. Trudno natomiast wymagać od innych blogerów, żeby pisali dokładnie o tym, co akurat uważasz za najważniejsze. Jeden pisze o gospodarce, drugi o historii, trzeci o polityce zagranicznej, czwarty o Kościele, piąty o czymś jeszcze innym. NB to nie jest redakcja z jednym naczelnym i obowiązkową listą tematów na poniedziałek. A jeżeli mój wpis jest dla Ciebie nudny, to naprawdę nie ma obowiązku go czytać. Tym bardziej nie ma obowiązku rozumienia go na siłę. Co do tych wszystkich niemieckich pismaków, którzy rzekomo mają pozbawić nas niepodległości - właśnie tutaj byłbym szczególnie ostrożny. Gazeta może coś napisać. Może nawet napisać rzecz głupią, skandaliczną albo całkowicie oderwaną od rzeczywistości, ale od tekstu jakiegoś dziennikarza do utraty przez Polskę suwerenności jest jeszcze kawał drogi. Państwa nie traci się dlatego, że jakiś dziennikarz coś sobie napisał. Państwo traci suwerenność wtedy, kiedy konkretne decyzje podejmują konkretni ludzie i instytucje, a społeczeństwo nie potrafi albo nie chce tych decyzji kontrolować!!! I właśnie dlatego tak bardzo różnimy się chyba w rozumieniu tego, czym jest uświadamianie. Dla mnie uświadamianie nie polega na tym, żeby codziennie wskazać kolejnego Niemca, który ma wobec Polski złe zamiary. Polega na tym, żeby czytelnik wiedział jak sprawdzić, czy te zamiary rzeczywiście istnieją, kto ma kompetencje, jakie są dokumenty, jakie są decyzje i jakie będą ich skutki. W przeciwnym wypadku zamiast wiedzy mamy tylko produkcję kolejnych powodów do oburzenia a tego właśnie jest w Internecie pod dostatkiem.I jeszcze jedna rzecz. Piszesz: „Piszemy, piszemy, piszemy o wszystkim tylko nie o tym, co trzeba”. No właśnie. To proszę napisać o tym, co trzeba!!! Naprawdę. Jeżeli uważasz, że inni blogerzy robią to źle, to najlepszą odpowiedzią nie jest kolejny komentarz, że robią źle. Najlepszą odpowiedzią jest własny wpis z dokumentami, argumentami i własną analizą. Ja zresztą bardzo chętnie go przeczytam, bo bloger, który pisze o tym, co uważa za ważne, jest potrzebny. Bloger, który tylko tłumaczy innym blogerom, o czym powinni pisać - ciut mniej, ze szczególnym naciskiem na "ciut". |
|
|
mjk1
Tym razem Panie Romualdzie chyba rzeczywiście doszliśmy do punktu, w którym nasze spojrzenia są bardzo zbliżone. I właśnie dlatego pański komentarz jest dla mnie szczególnie cenny. Nie dlatego, że się Pan ze mną zgadza, ale dlatego, że pokazuje własne doświadczenie i próbuje przełożyć je na szerszy mechanizm gospodarczy. Mam tylko jedną zasadniczą uwagę do stwierdzenia, że ekonomia państwa jest aż tak trudna. Oczywiście, że gospodarka państwa jest nieporównanie bardziej skomplikowana niż gospodarka pojedynczego człowieka czy przedsiębiorstwa. Jednak podstawowe mechanizmy wcale nie są takie trudne, jeżeli człowiek zacznie je analizować logicznie, zamiast od razu ubierać je w ekonomiczny żargon. Jeżeli przedsiębiorstwo produkuje towar, płaci pracownikom, kupuje surowce, inwestuje, sprzedaje i musi znaleźć klienta, to dokładnie te same elementy występują później w gospodarce państwa - tylko pomnożone przez miliony ludzi, tysiące przedsiębiorstw i decyzje państwa. Problem zaczyna się wtedy, kiedy człowiek nauczy się nazw teorii, ale przestaje widzieć mechanizm. I właśnie dlatego tak mocno wracam do edukacji. Dom, szkoła, uczelnia Zgadzam się z Panem, że pierwsza i najważniejsza edukacja odbywa się w domu. Dziecko przede wszystkim obserwuje rodziców: czy pytają dlaczego?, czy przyjmują wszystko na wiarę, czy potrafią rozumować, czy potrafią przyznać, że czegoś nie wiedzą. Szkoła może później tę umiejętność rozwinąć, ale może też zrobić coś zupełnie przeciwnego: nauczyć człowieka odtwarzania odpowiedzi zamiast zadawania pytań. I chyba właśnie z tym mamy dziś spory problem. Spadek poziomu wiedzy nie musi nawet oznaczać, że wszyscy wiedzą mniej faktów. Znacznie groźniejszy jest spadek umiejętności logicznego łączenia faktów. Można znać definicję inflacji, PKB, kredytu czy deficytu i nadal nie rozumieć, co się właściwie dzieje w gospodarce. Dlatego nie mam ambicji robić z czytelników ekonomistów. Chciałbym tylko, żeby potrafili zadać politykowi pięć prostych pytań: Skąd pieniądze? Na co? Kto to zrobi? Co dzięki temu powstanie? I kto za to zapłaci? Jeżeli wyborca potrafi zadać te pięć pytań, już jest znacznie trudniejszym klientem dla politycznego marketingu.Pański przykład z Chinami jest właśnie bardzo dobry, bo tutaj dochodzimy do rzeczy, którą uważam za niezwykle ważną, a która jest w Polsce prawie zupełnie nieobecna. Wszyscy potrafią powiedzieć: „Chińczycy produkują tanio, bo mają tanią siłę roboczą i stosują dumping”. Tylko że to jest odpowiedź na poziomie etykietki, a nie analiza mechanizmu. Z dumpingiem trzeba zresztą uważać. W prawie handlowym nie oznacza on po prostu sprzedawania tanio. WTO definiuje dumping jako sprzedaż eksportową poniżej wartości normalnej, a więc poniżej porównywalnej ceny na rynku krajowym lub - w odpowiednich przypadkach, poniżej kosztu produkcji. Natomiast prawdziwie ciekawe pytanie brzmi: jak Chiny były w stanie przez dziesięciolecia finansować tak ogromny wzrost zdolności produkcyjnych? I tutaj właśnie historia, o której piszę, zaczyna mieć znaczenie. Nie twierdzę, że Chiny mają dosłowny odpowiednik niemieckich weksli MEFO. To były dwa różne instrumenty i dwa różne systemy., ale istnieje w Chinach mechanizm, który funkcjonalnie przypomina pewien element tamtego rozwiązania: ogromną rolę odgrywają podmioty powiązane z władzami lokalnymi - tak zwane LGFV, czyli lokalne platformy finansowania. Formalnie są to przedsiębiorstwa, często państwowe. Zaciągają kredyty w bankach, emitują obligacje i finansują między innymi długoterminowe inwestycje infrastrukturalne. Ich wiarygodność była często wzmacniana przez związki z władzami publicznymi i oczekiwanie rynku, że państwo nie pozwoli im po prostu upaść. MFW opisywał ten mechanizm wprost jako kanał finansowania inwestycji infrastrukturalnych poza klasycznym budżetem. I właśnie to jest dla mnie fascynujące. Jeżeli jednak zapytamy przeciętnego Polaka, co jest chińskim odpowiednikiem MEFO?, to nie będzie wiedział, o co w ogóle pytamy. A przecież można zacząć od dużo prostszego pytania: Skąd Chiny wzięły pieniądze na drogi, kolej, porty, energetykę, miasta, fabryki i całą infrastrukturę, która później umożliwiła produkowanie taniej i na ogromną skalę? I wtedy dopiero zaczyna się prawdziwa ekonomia. Nie od słowa „Chiny są tanie”, tylko od pytania kto stworzył finansowanie i gdzie ono popłynęło. Oczywiście ten mechanizm ma również swoją ciemną stronę. Chińskie LGFV stworzyły ogromne zadłużenie i dzisiaj są jednym z poważnych problemów finansowych Chin. MFW wskazuje na wysokie zadłużenie części tych podmiotów i ich znaczenie dla ryzyka w całym systemie bankowym. I właśnie dlatego warto badać ten system, a nie go bezmyślnie wychwalać.To samo dotyczy pańskiego małego zakładu. Pański przykład z produkcją drucianego AGD jest dla mnie znacznie ciekawszy niż dziesięć podręczników, bo pokazał Pan coś, czego nie widać w prostych opowieściach o wolnym rynku. Mały zakład może produkować dobry, potrzebny i tani produkt, mieć pracowników, klientów i doświadczenie a mimo to zostać wypchnięty z rynku przez konkurenta, który działa w zupełnie innym otoczeniu kosztowym i finansowym. To nie znaczy, że mała firma jest zła a wielka dobra. Oznacza tylko, że konkurencja odbywa się nie między samymi przedsiębiorstwami, lecz między całymi systemami gospodarczymi.Jeżeli jeden kraj ma tanią energię, tani kredyt, wielką skalę produkcji, rozbudowaną infrastrukturę, własne łańcuchy dostaw i państwo wspierające określone branże, a drugi ma droższą energię, droższy kapitał, małą skalę i państwo, które przede wszystkim pilnuje, żeby przedsiębiorcy przypadkiem nie dostali za dużo pomocy, to trudno udawać, że oba przedsiębiorstwa startują z identycznej pozycji. I właśnie dlatego nie zgadzam się z poglądem, że można gospodarkę państwa i rynek przedsiębiorstw analizować całkowicie oddzielnie. Rynek działa wewnątrz określonego systemu państwowego. Chiny są tu bardzo ciekawym przykładem, ale nie jedynym.I teraz wracamy do wyborcy. Właśnie dlatego tak ważna jest świadomość, o której Pan pisze. Wyborca nie musi znać całej teorii ekonomii. Nie musi wiedzieć wszystkiego o LGFV, MEFO, bankach centralnych czy finansowaniu inwestycji, ale powinien przynajmniej wiedzieć, że kiedy polityk mówi: zrobimy wielką inwestycję, to należy zapytać: za co? Kiedy mówi: podniesiemy wynagrodzenia, należy zapytać: kto poniesie koszt? Kiedy mówi: obniżymy podatki, należy zapytać: czym zastąpimy brakujące wpływy? A kiedy mówi: wyprodukujemy taniej niż Chińczycy, należy zapytać: w jakim systemie finansowym, energetycznym i inwestycyjnym będziemy z nimi konkurować? I wtedy dopiero zaczyna się świadome głosowanie. Dlatego pańskie doświadczenie z małego zakładu jest dla mnie bardzo cenne. Ono pokazuje gospodarkę od dołu, ja próbuję patrzeć na nią od góry i te dwa spojrzenia powinny się spotkać. I chyba właśnie tutaj różnimy się od większości uczestników tej dyskusji. Nie chodzi o to, żeby koniecznie zgodzić się ze mną czy z Panem. Chodzi o to, żeby w ogóle próbować zrozumieć mechanizm.Jeżeli ma Pan ochotę, proszę wskazać mi jeden element tego rozumowania, który uważa Pan za najbardziej niejasny albo wymagający rozwinięcia. Chętnie zrobię z tego osobny wpis, bo pańskie uwagi są właśnie takim materiałem, na którym można budować dalszą dyskusję. |
|
|
Romuald
Zrozumienie mechanizmów ekonomii i gospodarki, przynajmniej z mojej perspektywy, wcale nie jest takie proste, o ile łatwo to rozumieć w swojej własnej mikroskali to o tyle przełożenie tej wiedzy na funkcjonowanie państwa nie jest takie proste, choć przy pewnym wysiłku i chęciach jak najbardziej możliwe. Proszę wziąć pod uwagę, że poziom wykształcenia spada, czego mam pełną świadomość po swoich studiach - przynajmniej jeśli chodzi o humanistów - zapewne spadek ten jest znacznie mniejszy w naukach ścisłych i na pewno nie dotyczy wszystkich - choć rozróżnienie wykształcenia i wiedzy faktycznie godzi w samych obecnie wykształconych, podstawy analizy i logiki powinny być obecne w ramach każdego kierunku. Co nie zmienia faktu, że będąc specjalistą w swojej dziedzinie można całkowicie nie rozumieć innej.Zgadzam się także z tym, że da się przekazać taką wiedzę, i to nie powinno być problemem że Pańskie teksty są długie - pomimo tego są językowo przystępne, tu faktycznie istotnym jest, żeby było komu je przekazać czy zainteresować tematem i nawet jeśli początkowo może to sprawiać problemy. Na pewno taka edukacja jest dobra, choć stawiał bym na to by taką wiedzę początkowo kształtował dom rodzinny, a także świadomość: obywatelską, klasową, pracowniczą - używam języka Marksa dlatego że inne formuły nie przychodzą mi na myśl - zresztą nawet teraz tak jest, bowiem każdy wyborca ma taką świadomość i wedle niej dokonuje wyborów a skutki odczuwają wszyscy.Przykład małego zakładu znam od wewnątrz i był jedną z pierwszych szeroko pojętych lekcji ekonomii, gospodarki i polityki. Rzeczony zakład nie istnieje od ponad 15 lat, przykład z pensją minimalną był przełożeniem jak by mogło to wyglądać teraz gdyby wciąż istniał. Przy rosnących cenach surowców i naciskach odbiorców na obniżanie cen a także doskonale rozwijającej się chińskiej gospodarce - stad też moje zainteresowanie chinami - małe druciane AGD które tam wykonywaliśmy musiało by być obecnie drogim ekskluzywnym towarem dla nielicznych, wobec konkurencji z azji nie było to możliwe, pierwotnie były to wyroby dostępne dla każdego za przyzwoite pieniądze.Stąd też mam podobne podejście, choć nie tak dogłębne, że rynek i państwo są połączone i nie da się postrzegać rozdzielnie - (tu chińska gospodarka jest dobrym przykładem, od co najmniej 2005 roku agresywnie wprowadzająca swoje towary na rynki europejskie z dumpingowymi cenami) i wypadłoby by rządzący mieli to na uwadze podejmując decyzje, których skutki odczuwają konkretni ludzie, czasem odczuwają je drastycznie. Wyborcy obyci z taką wiedzą mogli by być przynajmniej mniej rozczarowani, choć proszę wziąć pod uwagę że wybór mamy ograniczony, a rządzący także podlegają różnorakim naciskom.Tym nie mniej, pomimo węższej perspektywy i mniejszego horyzontu, nawet nie tyle zgadzam się z Pańskim podejściem (bo zgadzam się w pełni) do sprawy, co mam takie samo podejście: świadomość! Czytanie programów i zadawanie niewygodnych pytań, choć czasem bywa tak że coś może zaskoczyć jak np likwidacja trzeciego progu podatkowego i tłumaczenie czemu tak musi być - (swoją drogą bardzo nieudolne tłumaczenie). Z mojej perspektywy nie znajduję niczego niejasnego, jak wspomniałem temat jest obszerny i trudny, ale językowo przystępny i zrozumiały, choć proszę wziąć pod uwagę, że dla laika posiadanie wątpliwości wobec rzeczonego tematu nie jest sprawą łatwą, mogło by świadczyć nawet o wyjściu poza poziom laika. |
|
|
spike
Pewien znany mądrala powiedział że " jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić, znaczy że sam tego nie rozumiesz", to test obnażający każdego, który zarzuca innym niewiedzę, albo jak nijaki @świrderski głupotę z naciskiem na chamstwo, że ktokolwiek miał czelność mieć inne zdanie, a już szczególnie bezczelnie je wyrażać, co jest wyjątkowo bezczelne i chamskie! Cham zawsze wszystkich wyzywa od chamów, w psychologii to się nazywa projekcją, @mjk nie jest lepszy :))))) |
|
|
sake2020
@mkj1....Ciekawe dlaczego tak ważne tematy bieżace są tak niechętnie poruszane przez internautów na NB? Wczoraj zbagatelizowano wpis niemieckich pismaków żądających od Tuska łamania KOnstytucji, nawet nie widzę słowa uświadomienia oprócz nudnego w treści wpisu pana @mkj . Przecież aż się prosi informacja jak funkcjonuje państwo chylące się do utraty suwerenności. Wczoraj Kietrz gdzie tajnie jakiemuś niemieckiemu konsulowi obiecano bez wiedzy UM dobrze pracującą firmę? Czy ta niemiecka bezwstydna osoba chce bez polskej wiedzy położyć brudne łapska na największej polskiej firmie?Co z kopalnią Solino którą chcemy przypuszczalnie też niemcom ,,ofiarować'' żeby mieli u siebie czysto a my będziemy żyć na śmieciach?Dopiero co skończyły się boje o Gietrzwałd,a już chciwe łapy wypychają się do nas.Z przypuszczalnych złóż ropy też nie nie będzie ,bo już się zaczęły lamenty o środowiska zwierząt i ptaków które zapewne znikną jak tylko złoża dostaną się w niemieckie łapy.A my piszemy,piszemy,piszemy o wszystkim tylko nie o tym co trzeba. |
|
|
mjk1
Dziękuję za ten komentarz Panie Romualdzie. Wreszcie ktoś nie próbuje rozstrzygnąć całego problemu jednym hasłem, tylko rzeczywiście próbuje wejść w jego istotę. I chyba właśnie dlatego pański komentarz jest dla mnie znacznie ciekawszy niż większość pozostałych głosów w tej dyskusji.Ma Pan rację w jednej zasadniczej sprawie: temat, który poruszyłem, rzeczywiście nie jest prostym poradnikiem na kogo głosować. To jest problem znacznie głębszy, jak sprawić, żeby człowiek dokonujący wyboru politycznego rozumiał przynajmniej podstawowe mechanizmy państwa i gospodarki. Tylko że właśnie tutaj pojawia się moje pytanie: dlaczego coś, co powinno być podstawową wiedzą obywatelską, stało się dzisiaj dwu-semestralnym seminarium? Przecież ja nie piszę o rachunku tensorowym ani fizyce kwantowej. Pytam o rzeczy, które człowiek powinien rozumieć, zanim zacznie świadomie wybierać ludzi mających zarządzać państwem. I tu chyba dochodzimy do znacznie poważniejszego problemu niż brak programu któregoś polityka.Każdym krajem w jakimś sensie kieruje jego inteligencja - rozumiana nie jako dyplom, lecz jako grupa ludzi zdolnych rozumieć rzeczywistość, wyciągać wnioski i przewidywać skutki decyzji. Jeżeli natomiast za inteligencję zaczynamy uważać każdego, kto ma wyższe wykształcenie, niezależnie od tego, czy potrafi logicznie analizować rzeczywistość, to później dostajemy właśnie sytuację, w której podstawowe problemy gospodarcze stają się akademicką dyskusją, a proste pytania o pieniądz, kredyt, produkcję i popyt zaczynają wyglądać jak Himalaje wiedzy. Co ciekawe, większość ludzi wypowiadających się w tej dyskusji ma zapewne więcej formalnego wykształcenia niż przeciętny obywatel a jednak sam fakt ukończenia szkoły czy uczelni nie gwarantuje przecież umiejętności rozumowania. I dlatego nie zgadzam się do końca z pańskim stwierdzeniem, że tego społeczeństwu nie da się przekazać. Da się. Tylko najpierw trzeba mieć komu przekazywać i trzeba jeszcze chcieć słuchać. Jeżeli człowiek z wyższym wykształceniem twierdzi, że podstawowe mechanizmy gospodarcze są dla niego uczonymi teoriami, których przeciętny Polak nie może zrozumieć, to chyba mamy problem nie z trudnością tych mechanizmów, ale z jakością naszej edukacji. I właśnie dlatego uważam, że edukacja obywatelska i ekonomiczna nie jest dodatkiem do demokracji. Jest jej warunkiem.Bardzo trafnie wskazał Pan problem małego zakładu. Oczywiście mała firma może przez pewien czas funkcjonować w lokalnej niszy, gdzie liczy się bliskość klienta, specjalizacja czy elastyczność. Jednak przy wielu rodzajach produkcji mały zakład z czasem przegrywa z większym przedsiębiorstwem kosztami zakupu materiałów, energii, transportu, maszyn, organizacji produkcji czy dostępu do kapitału. Płaca minimalna ten problem może jeszcze uwidocznić. Jeżeli przedsiębiorstwo płaci pracownikowi 7000 zł netto, a ma ponosić jeszcze wszystkie koszty pracodawcy, to nie może po prostu powiedzieć: od jutra płacimy 8000 i nic się nie zmieni. Ma zasadniczo kilka możliwości: podnieść cenę, zmniejszyć marżę, zwiększyć wydajność, ograniczyć zatrudnienie albo zrezygnować z części produkcji. I tu pojawia się problem, który od dawna próbuję pokazywać w swoich wpisach. Pracownicy przedsiębiorstwa nie są w stanie za swoje wynagrodzenia wykupić całej produkcji, którą wytworzyli. To nie jest szczegół techniczny. To jest jeden z podstawowych problemów w mechanizmie kapitalistycznej gospodarki. Jeżeli wynagrodzenia całej pracującej części społeczeństwa nie wystarczają do zakupienia całej produkcji, to powstaje pytanie: kto ma tę pozostałą produkcję kupić? Oczywiście część popytu pochodzi od przedsiębiorstw, państwa, inwestycji, kredytu, eksportu itd. I właśnie tymi mechanizmami gospodarka próbuje tę lukę wypełniać, ale sama produkcja nie rozwiązuje automatycznie problemu zbytu. Możemy zwiększyć wydajność, wyprodukować więcej i taniej, możemy nawet podnieść płace. Tylko że jeżeli podniesienie płac zostanie w całości przerzucone na ceny, część dodatkowej siły nabywczej zostanie skonsumowana przez wzrost cen. Dlatego od lat powtarzam, że problemem nie jest samo produkować więcej. Trzeba jeszcze stworzyć mechanizm finansowania i popytu, który pozwoli tę dodatkową produkcję sprzedać bez niszczenia przedsiębiorstwa inflacją albo zadłużeniem. I tutaj właśnie zaczyna się mój spór z częścią moich polemistów. Nie uważam, że wystarczy powiedzieć: „rynek to załatwi”. Rynek jest mechanizmem wymiany. Nie jest jednak magiczną fabryką dodatkowej siły nabywczej. I teraz wracamy do tego, od czego zacząłem Właśnie dlatego interesują mnie Niemcy po 1933 roku, później inne przykłady historyczne, a dzisiaj również rozwiązania stosowane przez wielkie państwa azjatyckie czy propozycje Nawrockiego i Glapińskiego. Nie dlatego, że chcę kopiować III Rzeszę, Chiny czy kogokolwiek innego. Interesuje mnie mechanizm. Jeżeli państwo potrafi stworzyć dodatkowe finansowanie i skierować je w taki sposób, żeby uruchomić inwestycje zwiększające realne możliwości produkcyjne, to warto zbadać, jak to działa. Jeżeli robi to źle - mamy inflację, marnotrawstwo i zadłużenie. Jeżeli robi to dobrze - możemy dostać dodatkową produkcję, miejsca pracy i wzrost dochodów. Dlatego nie wystarcza mi ani „wolny rynek wszystko załatwi”, ani „państwo wszystko załatwi”. Pytam: kto tworzy pieniądz, kto otrzymuje kredyt, na co jest przeznaczany, co dzięki niemu powstaje i kto później kupi tę produkcję? To są pytania, które powinien rozumieć nie profesor ekonomii, lecz świadomy wyborca.I tu wracamy do Pańskiego pierwszego spostrzeżenia. Napisał Pan, że dotarcie z tym wszystkim do społeczeństwa jest trudne, a może nawet niemożliwe. Obawiam się, że ma Pan sporo racji. Mamy jednak dwa wyjścia. Albo uznamy, że przeciętny obywatel tego nigdy nie zrozumie, więc pozostaje mu wybierać tych, którzy najładniej mówią. Albo uznamy, że trzeba jednak próbować tłumaczyć. Ja wybieram to drugie. Stąd właśnie moje „przenudne elaboraty”. Nie mam ambicji zostać geniuszem, który naprawi polską gospodarkę. Chcę tylko, żeby człowiek, który ma później wybrać tego geniusza, wiedział, o co go zapytać.Jeżeli widzi Pan w moim rozumowaniu jakieś miejsce, którego nie wyjaśniłem dostatecznie jasno, proszę wskazać konkretnie które. Chętnie zrobię z tego osobny wpis i spróbuję przedstawić rzecz jeszcze prościej.Nie potrzebujemy dwu-semestralnego seminarium. Wystarczy zacząć od tego, żebyśmy wszyscy przestali uważać podstawowe pytania za zbyt trudne. |
