|
|
mjk1
Spike i paparazzi.Tymi i wcześniejszymi wpisami chyba najlepiej podsumowaliście cały tekst. Zaczęło się od SAFE i konstytucji, a skończyło nam śmieciach, wielu wcieleniach, Ruszkiewiczach i cytatach z Rewińskiego. Czyli dokładnie tak, jak pisałem, im mniej konkretów, tym więcej emocjonalnego teatru. A najciekawsze jest to, że mimo całego internetowego huku, żaden poważny polityk, żaden ekonomista, ani nawet najostrzejsi krytycy SAFE nie powiedzieli, że „Polska nie będzie spłacać”. Wręcz przeciwnie - wszyscy mówią o sporze konstytucyjnym, odpowiedzialności polityków i możliwym naruszeniu prawa, ale nie o unieważnieniu zobowiązań państwa.Więc jeśli któryś z Was usłyszy poważnego polityka mówiącego: „nie będziemy spłacać”, to naprawdę proszę dać znać. Bo na razie najwięcej takich deklaracji pojawia się wyłącznie w komentarzach internetowych ekspertów od słoni, bantustanów i końca cywilizacji.Amen. |
|
|
spike
No nie, mylisz pojęcia, ciągłość państwa ma znaczenie, ale nie w przypadku, jeżeli ktoś coś podpisze bezprawnie, to ciągłość państwa musi to zaakceptować. Kolejny raz nie podałeś kolego ani jednego aktu prawnego, który legalizuje bezprawne umowy, kręcisz się w koło, "belki w swoim oku nie widzisz". |
|
|
sake2020
Może by pan jednak dokładniej czytał komentarze.Nie otrzymał pan od nas odpowiedzi które zapisy są groźne,niekorzystne i czy są alternatywy.To rząd a nie my powinien informować, panu odpowiedzieć, wyjaśniać ,przekonać a jakoś tego nie robi.Do kogo więc pretensje? Kabaretem politycznym jest komunikacja władzy z narodem poprzez Platformę X gdzie rządzący potrafią jedynie ordynarnie i chamsko traktować opozycję. Czemu pan ich nie spyta o konkrety? |
|
|
paparazzi
A może to on, śmieć, Henry? Jak Viva Palestyna czyli skromny Ruszkiewicz w 11-tu wcieleniach.Za Rewińskim, maja rozmach ........ |
|
|
paparazzi
Klasyka to ty MJK1 , im więcej słowotoku tym lepiej dla was. |
|
|
mjk1
I znowu zamiast rozmowy o SAFE mamy emocjonalny monolog o waaaadzy, paniusiach, ośmiu gwiazdkach, kłamcach i unijnych fanaberiach. A kiedy i gdzie ja stwierdziłem, że rząd jest bez skazy albo świetnie komunikuje ten projekt. Wręcz przeciwnie, chaos informacyjny i polityczna arogancja tylko podkręcają emocje. Tyle że emocje nie zastępują analizy. Nadal nie dostałem odpowiedzi na podstawowe pytania. Jakie konkretnie warunki SAFE są niekorzystne. Które zapisy są najbardziej groźne. Kiedy dokładnie powstają zobowiązania i jakie są alternatywy finansowania. Zamiast tego ciągle dostaję polityczny kabaret personalny. I właśnie to jest sedno problemu. W Polsce bardzo szybko przestajemy rozmawiać o mechanizmach i interesie państwa, a zaczynamy rozmawiać o reżimie, paniusiach i zdrajcach. A wtedy politycy wszystkich stron mogą już spokojnie odetchnąć, bo konkret znika pod warstwą emocjonalnego dymu. |
|
|
sake2020
@mjk1.....Wesoła dwójka nie odpowie,pan zresztą też a już najbardziej uciekną przed pytaniami ci którzy owo SAFE unijne chcą na siłę forsować. O co pan chce ich pytać, jakie ,,techniczne'' pytania stawiać jak oni nie są w stanie odpowiedzieć nawet na najprostsze. Zadowoleni że wystarczy usadzić urzędasa na stanowisku pełnomocnika d/s SAFE,żeby już nikt o nic nie pytał.Pana jakoś to nie interesuje i udaje ,że nie widzi okoliczności i determinacji rządzących bez względu na ewidentny brak korzyści z narzuconej przez UE nam pożyczki. Dla pana najgorszy scenariusz- bo emocje,bo patriotyczna histeria,bo teatr.....To jak pan określi zachowanie władzy? Skąd te awantury i wyzwiska pod adresem tych co pytają? Spokojna ,konkretna analiza ma do nich trafić? A niby jak? Pytaniami na Platformie X ,bo tylko taka formę komunikacji nasza waaaadza uznaje? Może z pytaniami zwrócic się do niedorzecznika Szłapki gwiazdy ośmogwiazdkowych Campusów i notorycznemu kłamcy? Może do paniusi pełnomocnik która nie wie nic a wszystko jej się plącze? Niestety nie da się ukryć, że pan usprawiedliwia rządzących a uderza w tych co nie chcą pokornie zgadzać się na unijne fanaberie.Rozumiem,że panu bardziej odpowiada mało zainteresowane ,milczące społeczeństwo niż takie które reaguje emocjonalnie. |
|
|
mjk1
Widzę, że poziom debaty tradycyjnie wzrósł do etapu „Śmiecia” i czerwonych pomidorów konstytucyjnych. Polska szkoła dyskusji politycznej znów w olimpijskiej formie. Ale zostawmy na chwilę tę poetykę internetowego bazaru i wróćmy do meritum.Nikt rozsądny nie twierdzi, że art. 89 Konstytucji nie istnieje. Oczywiście, że istnieje i oczywiście, że umowy powodujące znaczące obciążenie finansowe państwa co do zasady wymagają zgody ustawowej. Tylko że od kilku dni próbuję wyjaśnić coś znacznie bardziej skomplikowanego niż internetowe pierniczenie bez sensu. Bo problem nie polega na samym cytacie z Konstytucji. Problem polega na tym, co dokładnie podpisano. Kiedy powstaje realne zobowiązanie. Jaki charakter ma SAFE i jakie są skutki prawne krajowe i międzynarodowe. Ale to wymaga analizy, a analiza jest niestety mniej ekscytująca niż rzucanie -„I tyle w temacie!” Internet uwielbia takie magiczne zaklęcia: „mam artykuł!”, „mam screen!”, „mam cytat!”, więc rzeczywistość musi się podporządkować. Niestety państwo, prawo międzynarodowe i finanse publiczne działają trochę bardziej skomplikowanie niż komentarze pod postem. I właśnie dlatego od kilku dni politycy mówią o sporze konstytucyjnym. Mówią o możliwym naruszeniu prawa i odpowiedzialności rządzących. Jednocześnie nikt poważny, podkreślam NIKT nie mówi, że Polska nie będzie spłacać! Bo nawet oni rozumieją różnicę między oceną legalności działania rządu a skutkami zobowiązań państwa. Zanim więc ktoś kolejny raz ogłosi „i tyle w temacie”, może jednak warto zauważyć, że właśnie od takich pozornie prostych spraw zaczynają się największe problemy prawne i polityczne. Ale rozumiem, dużo łatwiej rzucić zgniłym jajem niż przeczytać cały przepis razem z konsekwencjami jego stosowania. |
|
|
mjk1
Dalej mulisz dwie zupełnie różne kwestie. Odpowiedzialność polityków za ewentualne naruszenie prawa, oraz zobowiązania państwa wobec partnerów zewnętrznych. To nie jest to samo. Jeżeli przy SAFE doszło do naruszenia Konstytucji albo przekroczenia uprawnień, to faktycznie istnieją procedury krajowe: Trybunał Konstytucyjny, odpowiedzialność konstytucyjna, odpowiedzialność polityczna a nawet potencjalnie karna, jeśli będą ku temu podstawy. I o tym rzeczywiście od wczoraj politycy opozycji mówią coraz częściej. Zauważyć jednak jedną bardzo ważną rzecz. Nikt z poważnych polityków nie odważył się powiedzieć: „Polska nie będzie spłacać”. Nawet tak poważnych jak brunatny Jurand. Dlaczego? Bo państwo to nie komentarz internetowy ani emocjonalny wpis na Facebooku. W świecie finansów międzynarodowych obowiązuje zasada ciągłości państwa!!!Rządy się zmieniają, politycy odchodzą, ale zobowiązania państwa co do zasady pozostają. Dlatego nawet politycy bardzo ostro krytykujący SAFE mówią o możliwej odpowiedzialności rządzących, o sporze konstytucyjnym, o konieczności kontroli prawnej, ale nie o „niepłaceniu długu”.Doskonale wiedzą bowiem, że to byłyby dwie zupełnie różne sprawy i dwie zupełnie różne skale konsekwencji. |
|
|
NASZ_HENRY
Klon @Śmiecia zaśmieca NB jak oryginał😡
Konstytucja - Art. 89. Umowy wymagające zgody na ratyfikację:
Ratyfikacja przez Rzeczpospolitą Polską umowy międzynarodowej i jej wypowiedzenie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, jeżeli umowa dotyczy:
(...)
4) znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym
I tyle w czerwonym tomacie, tfu temacie 😡 |
|
|
spike
Kolego, wymądrzasz się, jak chuderlak, który napina wątłe mięśnie.Ja o SAFE powiedziałem swoje zdanie, masz kiepską pamięć, to zacząłeś wić się jak żyd, złapany na judzeniu, nie podałeś ani jednego pisemnego dowodu, że masz rację, przypomnę o prawnych warunkach takiego kredytu, a mądrzejsi od ciebie mówią, że Tyfus nie ma prawnego pozwolenia na takie umowy, a szczególnie wzięcie kredytu, a bak na jej udzielenie, bo zamiast zysku, odnotuje stratę odsetek, UE może sobie pozwalać na cokolwiek, a ten kto na to pójdzie, nie powinien uniknąć surowej kary, to że nie Tyfus podpisał cyrograf, nie zwalnia go z odpowiedzialności, spodziewam się, że ponownie ucieknie z Polski do Berlina, kwestią jest, czy skutecznie, ja bym mu nie darował do trzeciego pokolenia. |
|
|
mjk1
I znowu mamy idealny przykład polskiej debaty publicznej w pigułce w wykonaniu poprzedniej dwójki do której teraz Heniek dołączył.Zaczęło się od SAFE. Potem był zamach na Konstytucję, upadek państwa, nieważne długi, TSUE, reżim i bantustan. A teraz płynnie przeszliśmy do słonia, kłów, czarnej dziury pod ogonem i dowcipów z cenzurą w ZSRR. Jeszcze chwila i ktoś wyciągnie Bismarcka albo proboszcza z Chropaczowa.Najbardziej fascynujące jest jednak to, że metafora słonia jest przypadkiem wyjątkowo trafna, tylko nie tak, jak myślą komentatorzy. Bo rzeczywiście wszyscy siedzą na słoniu emocji i symboli a kompletnie ignorują najważniejsze pytania techniczne. Wciąż praktycznie nikt nie chce spokojnie ustalić czym dokładnie jest ta „umowa ramowa”. Kiedy realnie powstaje zobowiązanie. Czy Polska musi uruchamiać każdą transzę. Kto zatwierdza konkretne wydatki. Jakie będą warunki finansowe i ile z tego zostanie w Polsce. Ale za to świetnie rozwija się narodowa szkoła zoologiczno-patriotyczna. Szczególnie podoba mi się motyw: „Tusk udaje Greka”. Polska polityka od lat wygląda jednak dokładnie odwrotnie. Politycy udają zbawców narodu, komentatorzy udają ekspertów od prawa międzynarodowego a internet udaje trybunał konstytucyjny. I wszyscy razem produkują gigantyczny hałas wokół rzeczy, których często sami do końca nie rozumieją.A dowcip o słoniu i kurczaku jest akurat niebezpiecznie trafny. Bo istnieje spore ryzyko, że za kilka lat okaże się, iż wielkie europejskie programy były reklamowane jako historyczna szansa, a zwykły obywatel dostał głównie rachunek i propagandową opowieść o strategicznym sukcesie. I to jest już pytanie całkiem poważne. Tylko żeby do niego dojść, trzeba by na chwilę zejść ze słonia emocji i spojrzeć na liczby, umowy oraz realne interesy państwa.A to jest niestety znacznie mniej widowiskowe niż internetowe polityczne safari. |
|
|
mjk1
Spike&Sake.Uwielbiam takie dyskusje, jak Wasza, bo one idealnie potwierdzają tezę mojego tekstu. Napisałem: „zamiast analizować mechanizm SAFE, wszyscy toną w emocjach, wielkich słowach i wojnie plemiennej”. I co dostałem w odpowiedzi? Spike: Hitlera, faszystów, „ONYCH” i sugestię, że właściwie wszystko sprowadza się do moralnej winy wszystkich stron. Sake: reżim, boskość władzy, pogardę, wyzwiska, patriotyczne uniesienia i dramatyczną walkę dobra ze złem.Czyli dokładnie to, o czym pisałem.Nikt z tej wesołej dwójki dalej nie odpowiedział jakie konkretnie warunki będzie miał SAFE. Kiedy realnie powstaje zobowiązanie. Czy Polska musi brać każdą transzę. Ile pieniędzy zostanie w polskim przemyśle i jakie będą realne korzyści lub koszty. Ale za to emocji mamy już tyle, że starczyłoby na trzy rewolucje i jeden stan wojenny. Najbardziej rozczula mnie zarzut, że „widzę tylko emocje”. Nie, ja właśnie widzę przede wszystkim brak konkretów przykryty emocjami. Bo czym innym jest krytyka rządu, pytania o przejrzystość, obrona interesu Polski a czym innym nieustanne pompowanie atmosfery końca świata i moralnej apokalipsy.I jeszcze to piękne przekonanie, że „burzliwa dyskusja musi być emocjonalna, bo inaczej władza ją zlekceważy”. Otóż nie. Najbardziej niebezpieczna dla każdej władzy jest właśnie spokojna, konkretna analiza liczb, procedur, umów i skutków gospodarczych. Bo z emocjonalnego chaosu politycy zwykle wychodzą znakomicie. Im większy wrzask tym mniej konkretów, tym mniej odpowiedzialności i tym łatwiej wszystko przykryć kolejną awanturą.Paradoksalnie więc oboje komentatorzy idealnie pokazali to, o czym był mój wpis. Jak łatwo w Polsce zamienić dyskusję o finansach państwa i mechanizmach prawnych w internetowy teatr emocji, historycznych porównań i patriotycznej histerii. |
|
|
mjk1
Na Tobie można polegać jak na Zawiszy, Droga Sake. Znowu mnie nie zawiodłaś. Mam nadzieję, że nie tylko mnie, bo właśnie o tym był cały mój tekst.Twój komentarz jest długi, emocjonalny, pełen wielkich oskarżeń, kapciowych, pogardy, łaskawości UE, podpisywania w ciemno, ale znowu omija rzecz najważniejszą. Sama przyznajesz, że „nie wiadomo jakie będzie oprocentowanie”, a jednocześnie budujesz już całą katastroficzną narrację wokół tego oprocentowania. No właśnie, skoro nie wiadomo, to może dlatego nie wiadomo, że nie podpisano jeszcze konkretnych transz. Warunki finansowania ustala się przy konkretnym uruchomieniu środków i państwo nie musi brać każdej transzy na każdych warunkach? Ale to byłoby zbyt nudne i zbyt techniczne. Znacznie łatwiej opowiadać o tajemniczej łaskawości UE i podpisywaniu w ciemno. To trochę tak, jakby ktoś wpadł do salonu samochodowego i zaczął krzyczeć: Skandal! Jeszcze nie wiem, ile będzie kosztować leasing, ale już wiem, że mnie okradają!Druga rzecz jest jeszcze zabawniejsza. Twierdzisz, że my nie dajemy się odciągać od najważniejszych pytań. Tymczasem dokładnie to się dzieje. Bo najważniejsze pytania brzmią. Ile realnie Polska wykorzysta z SAFE, na jakich warunkach, kto dostanie kontrakty, ile trafi do polskiego przemysłu ijakie będą korzyści dla gospodarki i armii. A zamiast tego znowu mamy kapciowych, pogardliwe wyzwiska, ukrywanie prawdy, zamrażarki sejmowe i obowiązkowy rytuał obrażania wszystkich wokół. Czyli dokładnie ten polityczny teatr, który przykrywa sedno sprawy.I jeszcze ten piękny moment: „rząd chyba nawet nie czytał umowy”. To jest już klasyka internetowej polityki. Nie znam dokumentu, nie znam warunków, ale wiem, że wszyscy są niekompetentni albo działają przeciw Polsce. Naprawdę imponujące.Najbardziej ironiczne jest jednak to, że cały komentarz potwierdza główną tezę mojego wpisu, że opinię publiczną bardzo łatwo skierować na emocjonalne boczne tory. Zamiast spokojnie analizować mechanizm, harmonogram, procedury i ryzyko ekonomiczne, wszyscy znów siedzą po szyję w obrażaniu, teoriach o łaskawości UE i patriotycznym kabarecie pod tytułem: wszyscy nas sprzedali. A najważniejsze pytania dalej leżą nietknięte. |
|
|
spike
Co do słonia, słyszałem pewien dowcip:Rosjanin pisze list do brata na zachodzie, Kochany bracie w Rosji drożyzna, kurczak kosztuje 15 rubli !Cenzura tego listu nie przepuściła, więc Rosjanin pisze drugi:Kochany bracie, u nas w Rosji taniocha, słoń kosztuje 5 rubli, ale po co mi taka góra mięsa, wolę dołożyć 10 rubli i kupić sobie kurczaka. |
|
|
sake2020
No ,ale z tego słonia to może chociaż kły nam się dostaną,a te jak wiemy w wielkiej cenie. Trzeba spytać paniusi pełnomocnik d/s SAFE o ksywie ,,nic nie wiem''. |
|
|
NASZ_HENRY
Najwięcej będzie kosztować czarna ⚫️ dziura pod ogonem słonia!
Rząd Tuska pożycza pieniądze na nieznany procent, które może wydać tylko za zgodą Komisji Europejskiej i na jej warunkach.
Podpisuje umowę ramową na SŁONIA, którego będzie kupował po kawałku oby obejść WETO prezydenta. Autor bloga rżnie głupa a Tusk udaje Greka - albo odwrotnie 😎 |
|
|
sake2020
Właśnie teraz coraz więcej pytań ośmielamy się zadawać rządzącym .Niestety pan mjk1 jak zwykle widzi tylko emocje wg niego niepotrzebne,patriotyczne hasła(zgroza) czy potępianie reżimu. Była i jest nadal burzliwa dyskusja ale czy powinna być beznamiętna tak żeby rządzący mogli ją pokryć swoją pogardą i wyzwiskami? Bo nawet na kłamstwa już się nie silą,tak pewni swojej boskości. |
|
|
spike
Kolego cały twój tekst jest w stylu "to nie Niemcy rozpętały wojnę, to faszyści", winni są jedni i drudzy - ONI, a sensu tekstu jak nie było tak nie ma. |
|
|
sake2020
W naszym ukochanym kraju każdą sprawę rządzący,, zamienią w tabu, zamiotą pod dywan,albo załatwią stekiem kłamstw czy pogardliwym potraktowaniem pytających.Trudno się więc dziwić,że panuje niedowierzanie, rodzą się teorie spiskowe a przeważają emocje. Są pytania,tylko czy są odpowiedzi?Samo wyznaczenie pełnomocnika d/s SAFE ,przyznaje jej limuzyny i gabinetu nie rozwiązuje problemu że ta pani właściwie nie wie nic oprócz tego że jesteśmy ,,beneficjentami'', zostalismy wyróżnieni w UE pożyczką i powinniśmy za tę łaskawość dziękować. Nie odpowiedziała i nie wiemy dotąd jakie będzie oprocentowanie tej ,,łaskawości'',dlaczego 5%( bądź więcej) pożyczki mamy przeznaczyć Ukrainie nie wiadomo na co, dlaczego nie mamy prawa kupować uznanego sprzętu tylko niemiecki i francuski.Rządzący sprawiają wrażenie ,że sami tej ,,umowy'' nie czytali ,a nakazano podpisanie w ciemno. Szczególnie dużo pytań było przy porównaniu prezydenckiego projektu SAFE0% przygotowanego z prezesem NBP. Jak wyglądała dyskusja? Pogardliwe wyzwiska i szykany pod adresem prezydenta,udaremnianie jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji i porównań z tym projektem unijnym a w końcu lekceważące wrzucenie do zamrażarki sejmowej na wieczne tam leżenie. Chyba ,że ,,naczelny kapciowy'' RP Kosiniak-Kamysz wyciągnie go i bezczelnie przedstawi jako swój eliminując prezydenta jako autora i decydenta przy jego wykorzystaniu. Pan wzniośle pisze o interesie Polski z naciskiem, że nie w telewizyjnym monologu,nie na patiotycznym wiecu tylko ,,realnie''.To co znaczy owa realność? My nie dajemy się odciągać od najważniejszych pytań,tylko tych odpowiedzi oczekujemy a nie dostajemy . |
