|
|
Grzegorz GPS Świderski
Okazane chamstwo i głupota wyklucza cię z merytorycznej dyskusji. Nie zamierzam na tym prymitywnym poziomie prowadzić rozmów. Idź sobie stąd i nigdy nie wracaj. |
|
|
Es
"po rozpadzie Rosji i Niemiec. Przynajmiej tyle wiemy, że bloger odkłada tę doniosłą chwilę na "święte nigdy". A wypisywane tu androny każe traktować jak zapisy jego nocnych koszmarów historii alternatywnej. |
|
|
Es
A ty sobie te brednie sama wykombinowałaś?Większość Irlandczyków po obu stronach od wieków trwającego sporu marzy aby spacyfikować stanowczą mniejszość oszołomów, lub zwolenników kolonialnej podległości i doprowadzić do zjednoczenia wyspy. Belgowie mają za sobą trwający lata problem animozji i wzajemnych oskarżeń, ale kilka lat temu gdy nawet prawie roczny brak rządu i mało skutecznej mediacji również Dworu - innych choć krótszych takich przypadków było sporo więcej- nie przyniósł porozumienia i serio już rozpatrywali secesję Walonii i Flandrii, doszli w pewnym momencie do wniosku,że im się to nie opłaca. I wolą się jednak powoli docierać zamiast rozbić państwo.Podobna sytuacja zKatalonią. Gdzie dodatkowo teraz musieli by sami poradzić sobie z największą w całej Hiszpanii imigracjąNajgłośniejsza obecnie sprawa z Grenlandią- choć przypadek to szczególny. Od 35 chyba lat może ogłosić całkowitą suwerenność- wystarczy referendum. Ale nie chce tego stanowcza większość. Doszli do wniosku, że po odjęciu z ich budżetu dotacji przychodzących z Kopenhagi, będą chodfzić w skórach z fok i niedźwiedzi i jeść ryby trzy razy dziennie.O jakiej dyskusji bredzisz. Sam taki fakt w sposób nieuprawniony, dostarczał by wrażenia, że można dopuścić możliwość podziału państwa. Ciebie trzeba zamknąć razem z tym oszołomem ze Sląska w pokojach bez klamek, a najpierw najlepiej sprzedać parę kopów w dupę- bo na plaskacza ręki szkoda, a zajmować tobą poważne służby sensu najmniejszego |
|
|
spike
"Dlaczego popieram ruchy separatystyczne?
Odpowiedź jest oczywista: bo jestem PATOLIBERTARIANINEM ! - - - - - - - - - - - Od zarania dziejów, już plemiona łączyły się w grupy, które się powiększały, powstawały duże miasta, potem państwa, które znowu się łączyły w różne grupy, gospodarcze, potem militarne itd. Dlaczego? im większa grupa, tym jest silniejsza, gospodarczo, a szczególnie militarnie. jak Polska w minionych czasach zjednoczyła się, była potęgą jaką żadne państwo europejskie nie osiągnęło, ale dzięki takim PATOLIBERTARIANINOM się podzieliła, to została pokonana i podzielona między agresorów. - - - - - - - Co długów, od lat najwięcej korzyści odnosiły rejony zachodnie Polski, wschodnia część była marginalizowana, po podziale mieli by spłacać długi, których nie zaciągali i z nich nie korzystali itd. itp. - - - - - - - Teraz polityka rudego folksdojcza Tyfusa czyni podobnie, zaciąga długi, które pójdą w jedną niemiecką stronę, na inwestycje, które nam nic nie dadzą, ani gospodarczo, a tym bardziej militarnie, jesteśmy okradani, solidarnie będziemy je spłacać za frajer, jak nie nadejdzie armagedon dla szajki rudzielca, będziemy płakać, a PATO-Konfę niech piekło pochłonie razem z Rudzielcem i jego lewactwem. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Ale ja nie postuluję przekształcenia Polski w konfederację dziś, ale by to zrobić dopiero po rozpadzie Rosji i Niemiec. Przecież cała moja notka o tym jest! Czego nie zrozumiałeś? |
|
|
mjk1
Dziękuję za rozwinięcie stanowiska. Chciałbym jednak podkreślić kilka faktów, które w mojej ocenie pozostają nierozwiązane w Pana wizji:Konwencja wiedeńska z 1983 r. - faktycznie może służyć jako punkt odniesienia akademicki, ale w praktyce nie obowiązuje, Polska jej nie ratyfikowała, a większość państw rozwiniętych również nie. Nie jest więc dziś narzędziem operacyjnym do dzielenia długu w przypadku secesji.Historyczne przypadki podziału państw (Czechosłowacja, ZSRR, Jugosławia) pokazują, że dług dzielono ad hoc w wyniku negocjacji politycznych i presji międzynarodowej, a nie według jednolitego wzorca PKB/ludności/terytorium. Te precedensy są inspiracją, ale nie dowodzą, że istnieje prosta metoda podziału długu.Dług państwowy to zobowiązanie kontraktowe wobec wierzycieli, a nie problem czysto polityczny. Przy niekontrolowanym rozpadzie państwa lub powstaniu tysiąca Liechtensteinów żaden obligatariusz ani bank nie uzna automatycznie podziału długu według hipotetycznych wzorców. Skutki byłyby natychmiastowe: niewypłacalność, zapaść rynków finansowych, kryzys bankowy.Twierdzenie, że Polska mogłaby rozpaść się w konfederację kantonów z wewnętrznym systemem podziału długu, jest utopijne bez uprzedniego przygotowania faktycznej struktury prawnej i akceptacji wierzycieli. Dopóki takiej struktury nie ma, wszystkie te scenariusze pozostają wyłącznie intelektualną wizją, niezależnie od punktów odniesienia w konwencji.Podsumowując: Pana wizja opisuje świat po kilku secesjach, w którym można próbować ucywilizować podział długu. Moje pytanie dotyczyło jednak rzeczywistego stanu Polski dziś, a w tej rzeczywistości nie istnieje żadne narzędzie, które pozwalałoby automatycznie podzielić zadłużenie w taki sposób, jak Pana wpis sugeruje.Pozostaje więc, moim zdaniem, rozróżnić hipotetyczną wizję polityczną od realnych ograniczeń finansowych i prawnych. |
|
|
wielkopolskizdzichu
A jak robi to członek rady społecznej przy Prezydencie RP Nawrockim? |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Ale ten cel sobie sama zmyśliłaś i go nie uzasadniłaś. Dyskusja ma sens tylko wtedy, gdy się posługuje argumentacją, a nie przysrywaniem epitetami. Ja moje stanowisko uzasadniłem bardzo solidnie w wielu notkach blogowych, do których odnośniki zamieściłem. Każdy, kto pisze o przerośniętym ego, ma przerośnie ego. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Nie twierdzę, że konwencja wiedeńska z 1983 działa dziś. Piszę, że jest dobrym punktem wyjścia w przyszłości. Przy fali secesji na Zachodzie ktoś będzie musiał spisać kodeks sukcesji majątku i długu. Szkieletem tego kodeksu będzie najpewniej ta konwencja, poprawiona na podstawie nowych precedensów. Napisałem: ten traktat byłby ewentualnie poprawiony, więc byłby jeszcze lepszy, a już jest dobry do rozwiązania kwestii długów rozpadających się państw.Przykłady Czechosłowacji, ZSRR i Jugosławii pokazują dokładnie to, co mniej więcej zakłada konwencja wiedeńska: dług się dzieli między sukcesorów, wierzyciele akceptują podział, a kryteria są mieszanką PKB, terytorium, ludności i lokalizacji długu. Tyle że dziś robi się to ad hoc, a nie według jednolitego kodeksu.Przy niekontrolowanym rozpadzie zadłużonego państwa mamy rzeczywiście chaos i problemy banków. Ja nie proponuję rozpadu w/g wzorca Jugosławii, tylko konfederację kantonów z jednym sukcesorem długu i wewnętrznym wzorem rozliczeń, opartym właśnie na tym, co opisuje konwencja wiedeńska.To, że Szwajcaria i Liechtenstein mają ciągłość prawną, jest dokładnie argumentem za tym, by najpierw zbudować ramy prawne sukcesji, a dopiero potem ruszać w stronę secesji i konfederacji. A Albercie to przećwiczą. A potem w Katalonii i Szkocji. No i przede wszystkim w Niemczech i Rosji. Proponuję na to poczekać i ich nie wyprzedzać. Piszę o scenariuszu, w którym Polacy uczą się na cudzych precedensach, zamiast rozbijać państwo w stylu Jugosławii. Opisuję świat po kilku poważnych secesjach w Europie i Ameryce Północnej, w którym te kwestie muszą zostać ucywilizowane – a wtedy dzisiejsza konwencja jest naturalnym punktem odniesienia. |
|
|
Es
Celem dla Polski jest maksymalne wzmocnienie integralności przy zachowaniu i konsolidacji społeczeństwa, a nie tworzenie podziałów terytorialnych, rozbicia "dzielnicowego" przy wykorzystaniu podziałów społeczno politycznych. Propagowanie jakichkolwiek ruchów separytystycznych, tworzenie haseł propagandowych i atmosfery im sprzyjającej w każdej formie, nawet używając przy tym naiwnego "argumentu" o wcześniejszym i niechybnym rozpadzie niemiec i rosji, powinno być traktowane jako działalność antypaństwowa i ścigane z urzędu. Niezależnie czy robi to niewydarzony lokalny separatysta, czy otumaniony przerośniętym ego bloger. |
|
|
mjk1
"Sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało", to cytat z komedii Moliera i z poniższym tekstem nie ma absolutnie nic wspólnego.W odpowiedzi na moje „bezczelne pytanie” powołuje się Pan na coś, co w praktyce nie działa tak, jak Pan twierdzi.Konwencja wiedeńska z 1983 r. - kluczowy fakt.Problem numer jeden jest taki, że ta konwencja nigdy nie weszła realnie do obrotu międzynarodowego. Ma bardzo mało ratyfikacji. Polska jej nie ratyfikowała. Większość państw rozwiniętych jej nie ratyfikowała. W praktyce nie jest stosowana jako wiążące prawo. To jest dokument akademicki, a nie narzędzie operacyjne. W praktyce każdy przypadek rozpadu państwa był rozwiązywany politycznie, siłowo i negocjacyjnie, a nie według tej konwencji.Jak naprawdę dzielono długi w Czechosłowacji, Jugosławii i ZSRR?Czechosłowacja podział 2:1 (Czechy:Słowacja). Nie według PKB/terytorium/ludności, tylko umowa polityczna między dwiema stronami. To było możliwe, bo były dwa podmioty, była zgoda obu stron i niski długZSRR.To jest kluczowy przykład, który obalą pańską tezę. Rosja powiedziała: „bierzemy cały dług ZSRR, ale też wszystkie aktywa zagraniczne”. I reszta republik się zgodziła, bo chciały spokoju, nie miały zdolności kredytowej a Zachód chciał stabilności. To nie był podział według konwencji, tylko brutalna geopolityka.Jugosławia.To trwało ponad 10 lat sporów. Długi były przedmiotem negocjacji, nacisków, arbitraży.Najważniejsze: kto jest dłużnikiem?I tu jest rzecz, której Pan całkowicie unika. Dług nie jest „moralny”. Dług jest kontraktowy. Obligacje Skarbu Państwa RP mają zapis: emitent: Rzeczpospolita Polska Jeśli RP przestaje istnieć, wierzyciele nie pytają: „jak dzielimy PKB?” Tylko pytają: kto jest sukcesorem prawnym? A jeśli jest „1000 Liechtensteinów”, to nikt nie jest sukcesorem.To oznacza w praktyce: natychmiastową niezdolność do spłaty całego długu!!! Czyli: zamknięcie dostępu do rynków finansowych, brak finansowania czegokolwiek, załamanie systemu bankowego (bo banki mają obligacje), zapaść waluty i hiperinflację.To nie jest teoria. Tak wygląda każdy niekontrolowany rozpad państwa zadłużonego.Dlaczego Szwajcaria działa, a „1000 Liechtensteinów z Polski” nie?Bo Szwajcaria nie powstała z rozpadu zadłużonego państwa. Liechtenstein nie ma długu po kimś. Te państwa mają ciągłość prawną od setek lat!!! To jest zupełnie inna sytuacja niż rozpad nowoczesnego, wysoko zadłużonego państwa będącego emitentem obligacji.Najważniejszy błąd logiczny.Pan zakłada: najpierw rozpad, potem podział długu według zasad. W rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie: najpierw ustala się sukcesora długu, bo inaczej następuje natychmiastowy krach finansowy. Dlatego przy realnych secesjach (np. Szkocja w debacie z UK) pierwsze pytanie brzmiało: kto przejmuje dług i na jakich warunkach, zanim w ogóle mówimy o niepodległości. I to jest coś, o czym Pan kompletnie nie wspomina. Dlaczego pańska odpowiedź jest „ładna intelektualnie”, ale pusta praktycznie, bo opiera się na dokumentach, które nie obowiązują, przykładach, które przebiegały zupełnie inaczej, pominięciu mechaniki rynku obligacji, pominięciu banków i pominięciu faktu, że dług to kontrakt, nie teoria politycznaMoje pytanie było „bezczelne”, bo ono dotyka jednej rzeczy, która zabija całą pańską wizję:nowoczesne państwa nie mogą się „rozpaść jak średniowieczne księstwa”, bo są wpięte w globalny system długu.I tego nie da się obejść konwencją wiedeńską!!!Pańska wizja działa tylko wtedy, gdy nie ma długu, nie ma obligacji, nie ma banków i nie ma rynków finansowych czyli… w świecie, który nie istnieje!!!Dlatego pańska odpowiedź brzmi erudycyjnie, ale jest unikaniem pytania, a nie odpowiedzią na nie. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
To dobrze już reguluje konwencja wiedeńska z 1983 roku. Zanim by się to w Polsce stało, bylibyśmy już po precedensach secesyjnych w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Niemczech czy Rosji, więc ten traktat byłby ewentualnie poprawiony, więc byłby jeszcze lepszy, a już jest dobry do rozwiązania kwestii długów rozpadających się państw. To już było stosowane w Europie w przypadku Czechosłowacji, Jugosławii czy ZSRR. Konwencja wiedeńska dzieli dług proporcjonalnie do PKB, ludności i terytorium. |
|
|
mjk1
Tylko jedno pytanie. Na dziś nasz dług wg różnych szacunków rośnie od 1,0 d01,4 mld. zł. każdego dnia. Jak proponuje Pan podzielić ten dług na te kilka kantonów, a jeszcze lepiej na tysiąc Lichtensteinów? |
