|
|
mjk1
Nie znasz JOW-ów w wersji Jerzego Przystawy, dlatego nie potrafisz podać różnicy, co do wersji Kukiz 15. Sam napisałeś, że niczym się nie różniły a różniły się i to diametralnie. Z komentarzy profesora, też wynika, że na temat różnic w ogóle nie dyskutowaliście, poruszając tylko argumenty zwolenników i przeciwników JOW a nie istotę systemu. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Pod tą notką masz nawet ślad po tym, że prof. Przystawa znał i popierał moją argumentację, która streszcza jego publicystykę — w komentarzach pod nią są jego komentarze: salon24.pl |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Ja znałem Przystawę, wielokrotnie z nim dyskutowałem i znam jego poglądy bezpośrednio. A ty skąd znasz? |
|
|
mjk1
To znaczy, że dokładnie tyle wiesz o JOW-ach Śp. profesora Jerzego Przystawy, co Kukiz i Twoja lodówka, czyli nic. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Te argumenty, które wypisałem, to streszczenie poglądów prof. Przystawy na temat JOW. Ja go znałem, on te moje argumenty czytał i potwierdził, że wszystko jest zgodne z jego publicystyką, która zawsze odwoływała się do ordynacji działającej realnie w UK. Kukiz go też znał i w pełni czerpał z jego argumentacji. Lodówka to potwierdza. |
|
|
mjk1
Zakładasz Spike, podobnie jak Grzegorz, że nie ma ludzi uczciwych i wszystko, to tylko kwestia ceny. To niestety kit wciskany nam, nie tylko, przez "starszych i mądrzejszych". Przykładów na to jest mnóstwo, nawet w naszej historii. Gabriel Narutowicz, którym dzisiaj wszyscy sobie mordy wycierają, przyjechał do Polski za wynagrodzenie mniejsze niż płacił swojej służącej w Szwajcarii. Nie dało się go kupić za żadne pieniądze, więc trzeba go było zastrzelić. Teraz też są tacy ludzie i nie jest ich wcale tak mało. Wystarczy tylko się rozejrzeć. |
|
|
spike
@grześ - bądźmy poważni, korupcja istnieje od wieków, z pomocą korupcji skazano Jezusa na śmierć, także korupcja położyła imperium rzymskie i wiele innych cywilizacji. ponoć Sumerowie jej nie tolerowali, ich prawo było surowe, ponoć sprawiedliwe. - - - - Wg mnie tylko systemowe uniemożliwienie korupcji, może ją skutecznie ograniczyć, nie system polityczny. - - - JOWy ułatwiają kupowanie polityka, kupić partię jest trudniej i dużo drożej. |
|
|
mjk1
Bardzo ładnie Pan to napisał. Problem w tym, że to czysta teoria i w praktyce nie ma zastosowania w żadnym kraju. Moje pytanie było bardzo precyzyjne: czym różniły się JOW-y w wersji Kukiz 15 od JOW-ów zaproponowanych przez Śp. profesora Jerzego Przystawę a na to pytanie pański tekst nie odpowiada Panie Grzegorzu. Różniły się w kilku kwestiach, ale jedna była najważniejsza. To różnica, która preferowała rządy inteligencji nad rządami populistów i wszelkiej maści hochsztaplerów. Naprowadzę Pana. W każdym kraju, jak do władzy dojdzie inteligencja, kraj się rozwija. Nawet w tak niedoskonałej demokracji jak nasza, jak inteligencja miała wpływ na rządzenie, kraj zaczął się w szybkim tempie rozwijać. Można nie lubić Kaczyńskiego, ale nie znając się na gospodarce. przynajmniej nie przeszkadzał. Teraz niestety "odleciał" i właśnie zaoruje PiS, ale to jego problem i jego ugrupowania. Ta inteligencja, dzięki której kraj się reformował i rozwijał, jest teraz wycinana w pień, przy cichym przyzwoleniu samego Kaczyńskiego. Powtarzam wiec pytanie: co w systemie JOW w wersji Przystawy pozwalało wyeliminować w szybkim tempie populistów a do władzy dopuścić inteligencję. I to szybciej niż w czteroletnim okresie wyborczym. Kiedyś było to precyzyjnie opisane na stronach Jerzego Przystawy. Niestety strona zniknęła bezpowrotnie i nikt dzisiaj nawet nie pyta dlaczego? Może Pan zapytać swoją "lodówkę", ale obawiam się, że nie odpowie. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Ja to napisałem 15 lat temu, gdy żadne GPT nie istniały: salon24.plKorupcję może ograniczyć tylko i wyłącznie wolnorynkowy kapitalizm. Tak, że wszystko, co można załatwić tylko tak, by przekupić urzędnika, dało się normalnie kupić na rynku. |
|
|
spike
@grześ - bujda na resorach, bardziej wyciskaj GPT, gdzie są wady i zagrożenia. - - - - Obojętnie jaka jest ordynacja wyborcza, generuje korupcję. - - - Powinno się wprowadzić zakaz, by jakakolwiek partia mogła obsadzać różne spółki i urzędy z klucza partyjnego, poseł nie powinien iść w politykę dla korzyści, owszem, może być odpowiednio opłacany, ale nic więcej. |
|
|
spike
Dodam ze swej strony, ja widzę JOW-y jako bardziej podatne na korupcję. Partia zrzeszająca wielu (tys.)członków, łatwiej zdobędzie fundusze, nawet z banku, dług rozkłada się na partię- jej członków, a pojedynczy kandydat skąd weźmie kasę na kampanię wyborczą? - - - - - W GB mamy JOWy, ale też partie, które za tym stoją. - - - - Już kiedyś była o tym rozmowa, uważam, że trzeba naprawić to co jest, sprawdzić, może znowu coś poprawić, albo całkiem zmienić. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
JOW Przystawy i Kukiza to dokładnie ta sama ordynacja, to wzorowanie się na UK, skopiowanie we wszystkich szczegółach ich ordynacji wyborczej. JOW brytyjskie, takie, jakie proponował Przystawa i popiera Kukiz, ma takie cechy, które można zastosować dla Polski:1. System JOW prowadzi najczęściej do dwubiegunowej sceny politycznej, co zapewnia stabilny rząd.2. W JOW głosuje się przede wszystkim na ludzi, a ordynacje proporcjonalne to głównie wybór partii.3. Ordynacje proporcjonalne sprzyjają korupcji – w krajach, w których jest JOW, korupcji jest mniej.4. JOW to system zgodny z dawnymi tradycjami polskimi, bo był stosowany w Pierwszej Rzeczpospolitej.5. W JOW nie są możliwe różne paradoksy, które generują ordynacje proporcjonalne, np. paradoks: „z A na B daje C”.6. JOW to najprostszy, najstarszy i najbardziej naturalny sposób na wybieranie członków ciał przedstawicielskich.7. JOW stosowane są w najpotężniejszych i najbogatszych mocarstwach świata, pozostałe kraje demokratyczne stosują ordynacje proporcjonalne.8. Demokracja zawsze promuje populistów (czyli polityków składających obietnice, które się ludziom podobają, ale są nie do zrealizowania w praktyce), niemniej w JOW, gdzie wyborcy najczęściej znają osobiście swojego przedstawiciela i jego dokonania, łatwiej takich populistów można się pozbywać w kolejnych wyborach.9. W JOW posłami mogą zostać lokalni biznesmeni dzięki swoim wpływom i pieniądzom. To nie jest wada, ale zaleta JOW, bo lepiej jest, gdy przedstawiciel polityczny jest bogaty i dominujący, niż gdy jest biedny i uzależniony. Niemniej nie jest to regułą – w JOW może zostać wybrany każdy, kto zyska popularność w lokalnej społeczności, a więc też biedny i wpływowy.10. JOW oznacza wybory w małych okręgach, a więc daje szanse ludziom, którzy sprawdzili się lokalnie, są znani w lokalnych społecznościach z jakichś swoich poprzednich, skutecznych, pozytywnie ocenianych działań politycznych – wybiera się głównie ludzi z doświadczeniem.11. JOW nie stanowi panaceum na wszystkie problemy, nie niweluje wszelkich wad demokracji – to tylko ordynacja wyborcza, która jest po prostu lepsza od innych. Większość argumentów przeciw JOW, to są w istocie argumenty przeciw demokracji, a nie przeciw konkretnej ordynacji wyborczej.12. JOW zapewnia osobistą odpowiedzialności posła przed obywatelami w jego okręgu wyborczym – jest to bezpośrednia odpowiedzialność przed wyborcami, bez pośrednictwa partii politycznych. Ordynacje proporcjonalne powodują to, że poseł odpowiada przede wszystkim przed swoim szefem partyjnym.13. W JOW większości się szuka i je tworzy przed wyborami, a po wyborach się już głównie rządzi. W przeciwieństwie do wyborów proporcjonalnych, gdzie większości się szuka po wyborach, co się często zamienia w długotrwałe negocjacje, zmienianie programów partyjnych, blokowania siebie nawzajem, tworzenie trudnych kompromisów, których najczęściej żaden wyborca nie akceptuje.14. Od ordynacji wyborczej zależy struktura partii politycznych. W ordynacjach proporcjonalnych partie są wodzowskie, rządzone autorytarnie i centralnie – są to tak zwane partie leninowskie. Natomiast w JOW kształtują się partie z silnymi strukturami lokalnymi, terytorialnymi, oddolnymi, partie stabilne, odporne na zmiany przywódców i różne zawieruchy polityczne na szczeblu centralnym.15. JOW to ordynacja działająca skutecznie i bez przerw wielokroć dłużej w wielu krajach świata niż ordynacje proporcjonalne, a więc jest lepiej sprawdzona praktycznie. JOW to system stały, stabilny, tradycyjny, który się nie zmienia, bo dobrze działa cały czas, a ordynacje proporcjonalne to ciągłe eksperymenty, ciągle się zmieniają i ewoluują, bo ciągle mają jakieś wady, które trzeba korygować.16. W JOW wybierani są silni politycznie, popularni, znani, niezależni, kompetentni przedstawiciele, z którymi przywódcy partyjni muszą się liczyć. Natomiast w ordynacji proporcjonalnej działa selekcja negatywna — o wyborze decydują głównie przywódcy partyjni i wybierają najbardziej biernych, miernych, posłusznych, niekompetentnych, uległych, ale wiernych przedstawicieli — takich, którzy przywódcom nie zagrożą politycznie.17. JOW-y preferują osoby dynamiczne, przebojowe, ludzi szybkich decyzji i czynu, niebojących się konfrontacji, konkurencji i odpowiedzialności. Takie osoby zwykle dużo lepiej rządzą i dochodzą do szybkich rozwiązań oraz kompromisów. To nie przypadek, że ten system obowiązuje w krajach, gdzie się te cechy preferuje, czyli głównie anglosaskich, i tych, które mają wiodącą rolę w świecie, bo te cechy przekładają się na sposób działania społeczeństw i państw. Natomiast systemy proporcjonalne preferują układnych lalusiów i bezkręgowych sługusów, którzy działają jak muchy w smole.18. W JOW wielokroć łatwiej i pełniej można zrealizować bierne prawo wyborcze, czyli prawo do bycia wybranym. Dla demokracji jest to równie istotne, a może nawet ważniejsze, niż prawo czynne, czyli prawo do wybrania swojego przedstawiciela. JOW nie stawia wielu trudnych barier dla kandydata na posła – najczęściej wystarcza po prostu zebrać dziesięć podpisów i wpłacić niewielką kaucję, by móc kandydować. W systemach z ordynacjami proporcjonalnymi, by zostać wybranym, trzeba stworzyć wieloosobowy komitet, namówić wiele osób by kandydowały z tego komitetu w innych okręgach, zebrać setki tysięcy podpisów i uzyskać zgodę komisji wyborczej, która może stosować różne sztuczki, by niechciane komitety wyeliminować z gry wyborczej.19. Nie jest prawdą, że JOW sprawdza się tylko w określonych krajach, głównie anglosaskich, a do innych nie jest dobrze dostosowana. JOW to sposób wyboru wypracowany przez cywilizację łacińską i pasuje do wszystkich krajów tego kręgu cywilizacyjnego. Kraje anglosaskie po prostu współtworzyły z nami cywilizację łacińską i dziś są ostoją tej cywilizacji. Polska, i kilka innych państw europejskich, bardziej od zasad tej cywilizacji odeszła niż kraje anglosaskie. Powinniśmy czerpać wzorce z krajów naszego kręgu cywilizacyjnego, bo są bliżej naszych tradycyjnych, historycznych, pierwotnych zasad politycznych. Wprowadzenie u nas JOW to byłby element powrotu do cywilizacji łacińskiej, którą współtworzyliśmy przez osiemset lat i do której nasza mentalność i zwyczaje są najbardziej dostosowane. Ordynacje proporcjonalne od czasów II RP wywołują u nas głównie chaos polityczny, korupcję, niestabilną sytuację i ciągłe kryzysy. |
|
|
spike
Swego czasu Albert Einstein powiedział: - "Jeżeli nie potrafisz czegoś prosto wyjaśnić - to znaczy, że niewystarczająco to rozumiesz." - - kolego nie wiem w jakim celu z góry zakładasz, że tylko ty jesteś mądry, reszta to "ciemna masa", wieli blogerów z pewnością na wiele tematów ma większą wiedzę od ciebie, ale się tym nie chwali, "ciemna masa" kopie doły, nikt z blogerów NB tego nie robi, więc ..... |
|
|
mjk1
@Ijon, Zbyszek i Autorytet.Stawiałem dolary przeciw orzechom, że nie odpowiecie na moje pytanie, to teraz Ferrari postawię.Nie gniewajcie się, ale nie macie bladego pojęcia o JOW-ach zaproponowanych przez Śp. profesora Jerzego Przystawę.Daliście sobie wcisnąć kit przedstawiony Wam przez Kukiza i tych którzy go wystawili do zdyskredytowania jednomandatowych okręgów wyborczych, bo dokładnie powtarzacie ich kłamliwą narrację w każdy szczególe. |
|
|
AŁTORYDET
"To była koncepcja odpartyjnienia Sejmu, a nie jego kosmetycznej reformy. Poseł miał być politykiem lokalnym, zakorzenionym w swoim środowisku, znanym z imienia i nazwiska, a nie produktem listy, kampanii centralnej i lojalności wobec lidera". Błąd tkwi w założeniu, że działacze partyjni, są spersonalizowanym, wyalienowanym złem, a "społeczeństwo" depozytariuszem wszystkiego co najlepsze. To niech Pan popatrzy, kogo partia polskiej "elity" wprowadziła do Sejmu. Oni sami się nie wybrali, a Jachirę, z wyborów na wybory popiera coraz większa liczba głosujących. Polski sytem polityczny, zabija głupota, ignorancja i nihilizm "suwerena". Procedury nie mają praktycznego znaczenia. |
|
|
Zbyszek
JOW jest świetny, bo WB ma JOW i tam jest o wiele lepiej niż w Polsce. To jest kult Cargo w całej pełni, to jest rozumowanie zwolenników JOW, to jest biedne. Każdy racjonalny człowiek zbierze kraje z JOW i bez JOW, wybierze kryteria "jakości" istnienia tych krajów-narodów i dokona oceny, czy JOW jest skorelowane z pozytywnymi wynikami wg. przyjętych kryteriów czy nie.Ale to przekracza poziom zdolności operacji intelektualnych 99% populacji, więc można ludziom naprawdę wszystko wcisnąć, do momentu aż rzeczywistość ich nie ugryzie w siedzenie.Np. pan Farage wciskał Brytyjczykom, że winna wszystkich nieszczęść Wielkiej Brytanii jest UE i jak wyjdą będzie o wiele lepiej. Jest? Nie jest. Za to w Polsce wciska się ludziom, dokładnie to samo, że winna wszystkich nieszczęść Polski jest UE, więc jak wyjdziemy, to będzie o wiele lepiej. "Lepiej spotkać niedźwiedzicę, która straciła młode niż głupca z jego głupotą" - zapisali górale w Starym Testamencie, ale współcześni są za głupi nawet na to, żeby to zrozumieć, przyswoić i nie robić błędów. Więc można wciskać: JOW, liberalizm, wyjście z UE i tysiąc różnych rzeczy, a Pachocki będzie wyjeżdżał, a politycy będą zamawiali czołgi i śmigłowce, a bloki elektrowni węglowych będą budowane a następnie niszczone i wszystko gra, i ratujemy Polskę, i toczy się bój i jak to śpiewały Elektryczne Gitary: youtu.be |
|
|
Ijontichy
Skoro nie wiesz CZYM był Kukiz,przez kogo wymyslony,przez kogo oddelegowany i PO CO,to nie mamy o czym gadać.Petru,Palikot ,i im podobni mieli juz na starcie ponad 19% w sondażach to emanacja służb tajnych/poufnych i tych z drugiej strony granicy...tej też!!!Dlaczego Kukiz? A dlaczego nie? Był akurat w stanie wskazującym na użycie tego i owego i potrzebował kasiory.Proste? |
