|
|
Ryszard Surmacz
@ Zygmunt Korus (15,34)
Tak, są to pytania z natury egzystencjonalnej. Polecam Pawełczyńską, szczególnie książkę "O istocie narodowej tożsamości". Gdyby Polacy ją znali i zastosowali się do jej diagnoz i rad, nie byłoby tyle problemów. Trzeba zniwelować różnice pomiędzy wyobrażeniami, często jeszcze rodem z PRL, a rzeczywistą rzeczywistością. Z tym mamy największy problem. Pozdrawiam |
|
|
Ryszard Surmacz
@ Imć Waszeć (22,19)
święte słowa. |
|
|
jazgdyni
Ba!!! Jasne - kolektywne dążenie. Możliwe wówczas gdy mamy wspólną przynależność. Nie połączysz kwasu z zasadą. A mamy propolską większość i hałaśliwą, bogatą antypolską mniejszość. W II RP wodzów było trzech po 1918. Dwóch propolskich - Piłsudski i Dmowski i chyba świadomie dziś ukrywany antypolski - Róża Luksemburg. Cżesto ją przywołuję, bo właśnie lansowany model zjednoczonej Europy, to wypisz, wymaluj idee pani Róży.
Piłsudski i Dmowski mimo poważnych różnic potrafili współżyć. Z komunistycznymi internacjonałami nie da się. Imienniczka czerwonej Róży, bura Róża von Thun głośno powiedziała: - Przede wszystkim jestem Europejką, a potem Polką.
A róbmy jak żydzi? Wołam już o tym od sprawy prywatyzacji lasów. A mec. Hambura dał świetne rozwiązanie niemieckich reparacji połączone z uciszeniem żydów - zatrudnić najlepszą amerykańską (nowojorską) kancelarię adwokacką, bu poprowadziła sprawę polskich żądań. Np. Bernstein & Associates, albo Goldschmidt & Genovese lub setka innych. |
|
|
Dark Regis
Konieczne jest odtworzenie umiejętności kolektywnego dążenia i osiągania celów najważniejszych dla Polski. To dopiero ukształtuje inteligencję i z niej wyłoni nową elitę. W wielu wypowiedziach na prawicy aż roi się od rad "róbmy jak żydzi", ale nikt nie wyciąga z tego wniosków. Nadal przeważająca jest wiara w wielkiego wodza na białym koniu, który przyjedzie i sam wszystko zrobi. Czekanie na Godota.... |
|
|
Ryszard Surmacz
Cholera, nieopatrznie skasowałem tekst. Jeżeli Ideą dyletantów udało się Panu zarazić wiele osób, to gratuluję. Oczywiście rozwój powinien iść w trybie poziomym - w kierunku renesansowym! Specjalizacja jest, owszem potrzebna, ale w stosownych dziedzinach.
Z nauką to jest tak, że ta dążąca do prawdy (wciąż pisze o humanistyce) skończyła się w okolicach XIX i początkach XX w., dziś, niestety, straciła swoja powagę i uczciwość i coraz bardziej staje się narzędziem politycznym. I taka nauka prowadzi do katastrofy lub zagubienia całego dorobku, jaki zdołaliśmy zebrać tu w Europie. Proszę zwrócić uwagę na poziom wykształcenia młodych. Te kiepskie ustawy, kiepskie analizy, brak perspektywy i zdolności kojarzenia faktów, to efekt kiepskiej szkoły. Nie tylko w Polsce. Zachód ma swoje elity, zachowaną swoją ciągłość (łupieżczą, kolonialna), ale ma. My jej nie mamy.
Tak, w filozofii, ale nie tylko, najważniejszym pytaniem jest "dlaczego?". Kognitywistyka, nie mogę powiedzieć, że ją uprawiam, bo nie, ale obserwacja tych samych dziedzin pozwala mi ocenić człowieka już "na pierwszy rzut oka". Tę wiedzę zdobywałem od dzieciństwa i podczas reportaży - to chyba najlepsza szkoła jazdy. Dziś wykorzystuję ją w geopolityce. Pozwala mi też z dużym prawdopodobieństwem przewidywać pewne logiczne ciągi wydarzeń.
Dzisiejsza Polska została zapędzona do ciemnej budy. Ludzie zatracili już swoją wielkość, potrzebę wolności, a nawet uczciwości. Robią wrażenie, jakby za moment świat miał się skończyć. Dlaczego polecałem Panu Pawełczyńską? Bo ona znakomicie wpisuje się w ten kogniwitystyczny styl życia. To była kobieta, która swym spojrzenie chciała ogarnąć cały świat. Znalem ją 10 lat i szkoda, że tak późno zdecydowałem się na przeprowadzenie z nią wywiadu-rzeki. W połowie prac zmarła. Książka wyszła, ma 240 s., ale mogła być znacznie bogatsza. I każdy mówi o jakichś słupkach obcych książek do przeczytania - cudze wodzicie, a swego nie znacie.
Na poziomie uogólnienia zgadzamy się, właściwie bez zastrzeżeń, diabeł tkwi w szczegółach, Ale te szczegóły decydują o ogółach.
Dziś jeszcze nie mam problemu z pisaniem, także książek. Problem jest w tym, że zaczynam się zniechęcać. Bo widzę, że młodzi Polacy będą musieli przejść tę sama drogę, co ich pradziadowie, z ta różnicą, że bardziej tragicznie. Odwrót a takim stanie mnoży ofiary. Przykładem są Żydzi w okresie II wojny. Polacy trzymali się solidarnie, oni nie. I wyginęli na własne życzenie. Polaków, z głupoty, czeka to samo. Tylko, że w przyszłości nie stać nas będzie na holocaust industry. Pozdrawiam |
|
|
jazgdyni
Witaj
Otóż to, nie znalazłem opracowania, w którym ktokolwiek postarał się zdefiniować, lub tylko opisać polską klasę średnią. Dodać do tego należy, jak piszesz - budyniowe rozmywanie się pojęć - inteligencja i intelektualiści. A to przecież poprzednio był trzon naszej klasy średniej.
Czy odnosisz wrażenie, że rząd Morawieckiego i szeroki PIS jest jakoś zainteresowany klasą średnią? Że zamierza ją hołubić,dopieszczać, rozwijać i poszerzać? Ja takiego wrażenia nie mam. Czasami nawet wręcz przeciwnie.
I ta propaganda faryzeryjska Morawieckiemu odbije się niedługo czkawką. Przed chwilą się dowiedziałem, że odtrąbiony, jakby na fanfarach, ustami premiera program "czyste powietrze", czyli pomoc w dogrzaniu domów, jest kolejną wydmuszką. Bo właściwie dogrzać tylko z pomocą państwa będzie można szałasy. Te obiecane 90% wsparcia otrzymają tylko ci, których dochód na członka rodziny nie przekracza 650 zł netto. Czyli para staruszków emerytów, jak ja i żona, pozostawieni w wielkim domu, powiedzmy ze średnią krajową emerytury 2 x 1700 zł, może liczyć tylko na wsparcie w wysokości 30%. A gdyby nasze emerytury przekroczyły 3,5 tyś, to dostaniemy figę z makiem. Więc kto w Polsce ma większość niedogrzanych, lub źle ogrzewanych domów - wyłącznie dwójka biedaków z ósemką małych dzieci, by wyszło 650 na osobę, czy może starzy ludzie, samotni, bo dzieci odeszły, a oni wybudowali dom rodzinny i zostali po 40 latach harówy z 4 tyś na miesiąc.
Czyli kolejna propagandowa ściema. Nawijanie waty na uszy. Traktowanie nas jak idiotów. Co własnie wyszło w wyborach do miast.
Ech, Zygmuncie... twórzmy swoje póki sił starcza.
A na dobrą zmianę trzeba jeszcze poczekać. |
|
|
jazgdyni
Kto przeżył swoje latka? Jesteśmy rówieśnikami. I przynajmniej mentalnie, latek nie czuję. Miałem piękny okres, lat temu parę, gdy ideą Dyletantów udało mi się zarazić wielu mądrych ludzi. To a propos mojego osobistego poglądu, że rozwój intelektualny powinien iść w kierunku poziomym, czyli rozszerzania obszaru zainteresowań (kultura, kultura!), a nie ku coraz węższej specjalizacji, na przykład by zostać genialnym ekspertem od czarnej materii, a nie umieć zagotować jajka na miękko, a nawet nie mając pojęcia, co to jest jajko Benedict.
W naukę wierzę, bo moim życiowym imperatywem, popychającym mnie do przodu jest pytanie - dlaczego to się dzieje? Jak to działa? Dlaczego coś nie działa? Po prostu jestem diagnostykiem i jak się da, naprawiaczem. Powinienem być lekarzem, ale młodzieńczy wybór zrobił ze mnie inżyniera. Lecz to nie blokuje ciekawości świata.Głównym polem moich zainteresowań jest kognitywistyka, czyli mózg i rozum. To najbardziej dyletancka dyscyplina nauki, lub raczej wiedzy - połączenie medycyny/neurologii, psychologii, fizyki, informatyki (AI), filozofii i religii (jeśli jest, to ile waży dusza? Niby głupie, ale nie za bardzo). A ciąg logiczny nieuchronnie wiedzie do Boga, co zastosowawszy, rozwaliłem forum naukowe Uniwersytetu Toruńskiego.
I widzi Pan, zakładając jako nadrzędny warunek wstępny uczciwość, tylko nauka prowadzi nas do czystej prawdy. Do bezspornych faktów.
Polska dzisiaj nie ma czasu na takie dywagacje. A niby dlaczego? Bo na razie myślą wyłącznie o chlebie? Mniejsza o to. Jest nas dosyć, by podnosić mozolnie poziomy, by właśnie kultura rozkwitała. I tu jest ważny problem: - musimy być komunikatywni. Hermetyczność (czy hermetyzm), zamykanie się w wąskim obszarze jest błędem. Nie mówmy tylko ex cathedra o KULTURZE, ale także o jej wszystkich składnikach: wychowaniu, relacjach międzyludzkich, kurtuazji i tradycji, oraz oczywiście o sztuce: książkach, filmach, muzyce i o zmieniającej radykalnie rzeczywistość technice: komputerach, telefonach, autonomicznych samochodach, dronach. Itd, itd. Tak się tworzy potężna baza kulturalna zdolna wpłynąć na umysły większości.
O pani prof. Pawełczyńskiej słyszałem już. I bardzo jej jestem ciekaw. Tylko... ja mam juz bardzo długą listę z czym MUSZĘ się zapoznać i brak czasu na to jest poważnym problemem. Wie Pan, jak to jest. Ile czasu potrzebował Pan na napisanie ksiązki, gdy miał Pan nawet 55 lat, a ile Pan potrzebuje jako 68-latek.
Serdeczności |
|
|
Ryszard Surmacz
Widzę, że nie pija Pan kiepskich trunków. Myślę, że kawa w wygodnym fotelu, to byłby dobry pomysł. Teraz jestem bardzo zajęty, ale na wiosnę, będzie to całkiem możliwe. Dzięki za zaproszenie. Każdy, kto przeżył swoje latka i jeszcze miał trochę doświadczeń, musi mieć swoje wyobrażenie o Bogu i swój stosunek do wiary. Nie jestem filozofem, ale dobry kontakt miałem z chyba najlepszym współczesnym neotomistą. Society of Dilettanti może i pomaga, ale na gruncie polskim jest Pan chyba ewenementem. Polska to zupełnie inny kawałek świata. Jak się nie obudzi, zniknie z horyzontu. Praca w tym kierunku aż wre.
A tak nawiasem, chyba za bardzo wierzy Pan w naukę. W naukach humanistycznych coraz łatwiej znaleźć politykę, a coraz trudniej prawdę. Jeżeli mogę, raz jeszcze gorąco, polecam książki prof. Anny Pawełczyńskiej. To była kobieta, która łączyła życie z nauką - w sposób płynny. I to dopiero jest ciekawe. Była socjologiem polskiej kultury, ale w jej książkach jest samo życie. Przeszła piekło na ziemi i została kobietą po ludzku mądrą. Jeden z najwybitniejszych umysłów w powojennej Polsce. Jak to u nas bywa, zupełnie zapomniana. Pozdrawiam
|
|
|
Znamy już wyniki wyborów w "tych miastach" .U mnie było to samo.Kto tak skrzywił (nie używam formy łacińskiej} większość ? .Odpowiedź znamy - ale szczepionkę jak Pan powiedział musimy znaleźć.Może do dobrze że " owszem piłem i jadłem.Bo byłbym pewnie bardziej wk skrzyw |
|
|
jazgdyni
Aby poważnie podyskutować w tym temacie powinniśmy usiąść w wygodnych fotelach przy kawie i armaniaku (zapraszam, jak będzie Pan na Wybrzeżu). I tak, w pewnym sensie jestem technokratą. Choć wolę sam się określać jako kontynuator londyńskiej Society of Dilettanti. Żeby ten naukowy rys potwierdzić, dodam, że do Boga i 100% wiary powróciłem właśnie przez naukowe i filozoficzne argumenty (i chyba też dlatego zostałem neo-tomistą).
Pozdrawiam |
|
|
Dzisiaj spotkałem się z kumplami i Jack' em Danielsem.To spotkanie tak mi rozjaśniło w głowie że po przeczytaniu komentarzy pod tym tekstem zrozumiałem że poziom wypowiedzi jest taki że aż chce się czytać.Mam nadzieję że wszyscy zrozumieją moje zainteresowanie.
Pozdrówki |
|
|
Ryszard Surmacz
Kultura jest kodem, ale nie w sensie ścisłym. To, o czym Pan pisze, bardziej pasuje do obyczaju. Kultura może i ma coś z matematyki, ale ona jest jak nieustająca wiosna, jak rozszerzający się świat kosmosu. Ona żyje i istnieje swoim życiem i nigdy nie wiadomo w jakim pójdzie kierunku, jakie w niej bodźce są silniejsze. Jest wytworem ludzkim, ale podlega prawom chaosu i porządku jednocześnie. Jeżeli świat jest dziełem Boga, to kultura dziełem człowieka, ale obydwie dziedziny dla człowieka są zagadką. Gdyby było inaczej Fukujama miałby rację. Istotą, jak wszędzie, jest ruch. Także i w kulturze.
Matryca wzorców, jeżeli chodzi o kulturę, jest bardzo dziurawym, bo dopuszcza wiele wariantów, wiele rozwiązań i jeszcze więcej możliwości. Jest więc matryca ramową, a więc cywilizacyjną. Tak samo jest z chrześcijaństwem: jest prawosławie, protestantyzm itd. A gdy weźmie Pan chrześcijaństwo afrykańskie, to odnajdzie Pan w nim wątki, które nie pasują do europejskich wzorców. I one też w jakiś sposób oddziaływują na nas. Papież Franciszek trochę nie pasuje do europejskiego wzorca, a mimo to jest papieżem. W kulturze matematyka działa na innych zasadach.
Inżynierowie w zawiłościach kultury, zazwyczaj szybko się gubią i zniechęcają, choć ją doceniają. Przedwojenna inteligencja potrafiła odróżniać niuanse kulturowe i dlatego naród polski i polska kultura mogły się rozwijać. Dziś jej nie ma i kultura grzęźnie, ląduje gdzieś w jakichś meandrach i staje się dla samych Polaków mało czytelna. To tragedia, ale tak jest. Ponadto ta tragedia jest widoczna na zewnątrz i oczywiście wykorzystana politycznie.
Internet jest akulturowy. To wielkie dobrodziejstwo, ale tylko pod warunkiem, że obywatel dostaje odpowiednie wykształcenie kulturowe. W przeciwnym wypadku tworzy mu się chaos w świadomości. To jest tak, jak chłop dostaje nagle złotego konia, albo złoty pług i nie bardzo wie co ma z nim zrobić. Najpierw go ogląda, przymila się, karmi lub czyści, ale zanim zacznie go używać zgodnie z przeznaczeniem, musi minąć jakiś czas. Dialog jest zawsze mile widziany i wzbogaca, ale ja poznałem dużo ludzi, którym wyjazd w świat pomieszał kompletnie w głowach - oni po prostu nie wiedzą kim są. Dialog przynosi wówczas korzyści, gdy rozmawia dwóch ludzi o jasnej tożsamości. Jest krótki i zazwyczaj twórczy. Popaprańcy sieją zamęt, bo tworzą sztuczne byty, których sami nie rozumieją.
Pan do Kultury ma podejście trochę technokratyczne. Kultura tego nie lubi. Dobrobyt nie zawsze czyni rozkwit. Przykładem jest nasze społeczeństwo; Po pierwsze ten dobrobyt, jak sam Pan pisał, stoi na dywaniku, który łatwo wyciągnąć spod nóg, czyli na pożyczkach. A po drugie nie idzie za nim konstrukcja kulturowa, jest więc niepewny, bo nie ma go komu bronić.
To tyle, co mogę odpisać. Pozdrawiam |
|
|
Pani Anna
Na litość boską, czytając te panów dywagacje na temat kondycji majątkowej i kulturalnej jaką trzeba posiadać, żeby się móc uważać za w miarę "jakiegoś" Polaka, można się pochlastać.
Na szczęście w porę, zanim się całkiem załamałam, przypomniałam sobie, że Jan Paweł II za cały "majątek" posiadał jedynie Pismo Święte, różaniec i zdjęcie rodziców.
Pieniądze się "miewa", raz w życiu można byc na wozie, raz pod wozem, można stracić wszystko i być człowiekiem i to na dodatek kulturalnym (to nie znaczy tylko takim, który myje ręce po wyjściu z toalety i mówi "dziekuję", tu chodzi o cały "kod kulturowy" który człowiek posiada i który jest w stanie przekazać swoim dzieciom). A to, jak dobrobyt wpływa na "rozkwit kultury" widać najlepiej po tych wszystkich nowobogackich o mentalności fornali "celebrytach". |
|
|
jazgdyni
Może się wytłumaczę, co miałem na myśli mówiąc o elemencie naukowym i filozoficznym.
Kultura jest kodem. Identycznym, jakie w matematyce rozważa np. kryptografia. To zespół ściśle określonych reguł regulujących stosunki, zachowania międzyludzkie na danym terenie i kategorie wartości, hierarchii i współzależności. Gdyby się ktoś zdecydował, to dałoby się to zawrzeć w matrycy wzorów. Natomiast pisząc o logice, na myśli miałem logikę uniwersalną, a nie tą potoczną różną dla różnych grup. Ona też decyduje o dynamice zachowań. Np. powitanie "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus" powoduje odpowiedź: "Na wieki wieków, Amen". Czyli klasyczny kod i logika w kulturze pozwala w pierwszych słowach na identyfikowanie się współwyznawców. Jak by się dobrze zastanowić, reguły tworzące kulturę (jako stosunki między ludzkie) są dosyć, żeby nie powiedzieć naukowo, ścisłe.
Jak widzimy, zaistnienie internetu i wymiana, dialog, między całkowicie nieznanymi osobami, stworzyły obok normalnej etykiety, nową czasami nazywaną - netykietę. Czyli kultura, bądź jej fragment - kurtuazja musi szybko nadążać za postępami nauki.
Także będę się upierał, że względny dobrobyt pozwala na pełniejszy rozkwit kultury.
Pozdrawiam |
|
|
Zygmunt Korus
Bardzo ciekawy tekst (i dsyskusje), po dwóch latach jeszcze bardziej dający do myślenia, bo więcej wiemy, zaobserwowaliśmy, doświadczamy... Generalnie klasę średnią, nacechowaną zasobnością finansową i poczuciem kultury (narodowej), należy rozpoznawać, podbudowywać i podtrzymywać tam, gdzie grupy ludzkie nie są wydziedziczone. A wiemy przecież jak jest: Polacy w gruncie rzeczy nie czują się na swoim, jakkolwiek wąsko czy szeroko to rozumieć. Zatem jak ma rozkwitać warstwa średnia na "ruchomych piaskach"? "Ziemie Zachodnie"? Etatyści w obcych korporacjach? Mieszkaniówka? Stabilność prawa? Pracownicza? Paradygmat wartości? Kościół i hierarchowie? Media? Sodoma i gomora zamiast sztuki i kultury? Historia jako budyń. Faryzeizm władzy. Czego nie dotkniesz, to "wydziedzicze(a)nie". Pewnie na wiejskich parafiach można by znaleźć resztki/zaczątki klasy średniej wśród zasobnych rolników? Bo na uczelniach wątpię, czy jest jej więcej...
Oba te ostatnie wpisy, drogi Januszu, kapitalne. Moje szczere gratulacje. Absolutna prawda: wg Twoich trafnych obserwacji i przyjętych kryteriów Polacy, jako naród, to nędzarze. Wegetacja na poziomie jako takiej, ledwo trybiącej codzienności. Akumulacji majątkowej i duchowej nie zrobisz, bo po prostu nie dasz rady. Można nadrabiać honorem. Nie narzekać na byt. Tylko co dalej? Praca u podstaw - "jak to łatwo powiedzieć..." (można sobie tylko zaśpiewać).
|
|
|
Ryszard Surmacz
Cd. Tak, ze zarobki zostawiłbym , jako model docelowy i uzdrawiający, ale skorygowałbym nieco założenia towarzyszące. Nie mogą zarabiać zbyt dużo ludzie nie związani emocjonalnie z Polską, lub gorzej, nagradzani za plucie na nią. Akceptacja takiej praktyki, to demolująca demoralizacja polskiej duszy. Kto Polak, powinien przeciw czemuś takiemu protestować. Pozdrawiam |
|
|
Ryszard Surmacz
@ Jazgdyni (5,46)
Panie Januszu, cieszę się, że chociaż Pan, i kilku innych na tym portalu, docenia kulturę, bo jest to raczej rzadkość. Ja na te tematy piszę od co najmniej 20 lat. Na ten temat napisałem 10 książek i ok. 1000 artykułów. I proszę sobie wyobrazić, że (bez względu na tytuły) problem kultury, w szerokim słowa tego znaczeniu, to taki sam problem, jak z II RP - czarna dziura. Czarna. A kulturowość, bo o tej mówimy, jest podstawa wszystkiego, jak Biblia. Nie można oczywiście przesadzać, tak samo, jak z Biblia, ale mniej więcej to ta sama półka.
Ale pozwoli Pan, że ja tu też doprecyzuje. Pisze Pan, że "kultura dzisiaj musi opierać się na metodzie naukowej". Wiem, co ma Pan na myśli, ale odwrotnie (bo to marksizm), kultura jest materią, która powinna być obserwowana i interpretowana w sposób naukowy. Ale nie tylko, kultura musi mieć wolność, czasami większą niż człowiek. Polacy walcząc o wolność, tego tak nie interpretowali, ale mieli też na myśli wolność przestrzeni kulturowej, bo to ona pozwalała im swobodnie żyć i się rozwijać. Ta kulturowość, włożona w ramy cywilizacyjne, rozwija się samodzielnie, to taka forma wolnego rynku, która samodzielnie nie zejdzie na manowce. Przykładem jest Śląsk. Ślązacy. mimo wielu nacisków czeskich, austriackich i niemieckich utrzymali swój model kulturowy, Jest on na poziomie kultury chłopskiej, ale jest. Dzisiejszy wolny rynek, to parafraza ze złą wolą w tle, właśnie tego dobrego mechanizmu kulturowego. Gdy ingeruje w niego człowiek, na dzisiejszym przykładzie widzimy jak może się wynaturzyć.
Z logiką też jest różnie, bo każda cywilizacja ma swoją. Mieszanka cywilizacyjna, też ma swoją logikę. Filozofia jest potrzebna, ale bez znajomości historii nikt tego nie poskleja. Ważna jest myśl, ale równie ważna jest praktyka, ba, czasami ważniejsza. Ponadto każda kultura ma również swoją odrębną logikę. inną ma logika polska, inną czeska, czy niemiecka. A w polskiej kulturze też są odmienne, np. narodowcy i Piłsudczycy. proszę wziąć pod uwagę stosunek do Bezdan - jedni mówią, że to zbrodnia i napaść, a drudzy, że to wzięcie swoich pieniędzy na walkę o wolność; o logice PO i PiS, nie chce już pisać.
Co do inteligencji ma Pan rację, tylko, że ich cechą była skromność i służba państwu, narodowi, kulturze i rozumiano je w sposób właściwy. Nie jak dzisiaj na sposób pazerny. Mnie odpowiada ta gradacja zarobkowa, ale jest ona przeniesieniem bardziej z warunków zachodnich na grunt polski. Prof. Pawełczyńska (a radzę ją poczytać, to niezwykła kobieta i wielka patriotka) sądziła, że odbudowując dzisiejszą inteligencję trzeba się oprzeć na gorzej wykształconych Polakach - dlatego, że są mniej zmanierowani i zdegenerowani... I powiem Panu coś co Pana zaskoczy. Niedawno zdałem sobie sprawę, że rozbijanie PSL, jest rozbijaniem ostatniego polskiego spójnego bastionu - chłopstwa. O nich można dużo złego mówić, ale nie można rozbijać czegoś, co trwa od co najmniej 2 wieków. |
