|
|
Marek Michalski
@Jabe Dziękuję za link. Wykład godny uwagi. Komentarz się wydłużył i powstał nowy wpis.
naszeblogi.pl |
|
|
Jabe
Faktycznie pochopnie zarzuciłem Panu powielanie propagandy. Powinienem wpierw lepiej Pańskie poglądy zrozumieć. No a z tym mam problem.
Na przykład nie wiem, do czego odnosi się rzekomy pogląd profesora ganiący ofiarę agresji, że się broni. W sensie strategicznym to Rosja jest ofiarą i broni się, wszczynając wojnę, prawda?
John Mearsheimer: Why is Ukraine the West’s Fault. |
|
|
Marek Michalski
Tak. To była abstrakcja dla utrzymania oligopolu państw atomowych z dominacją USA i Rosji.
Amerykanie do dzisiaj nie mają skutecznej tzw. projekcji siły do Europy Środkowo-Wschodniej.
Nie ma jej też całe NATO dlatego nasuwa się skojarzenie z art.5 traktatu NATO, który mówi, że "zbrojna agresja na jeden kraj NATO jest uważana za zbrojną agresję przeciwko wszystkim krajom NATO, pozostałe kraje są zobowiązane do udzielenia pomocy."
Będzie uważana i co z tego? We wrześniu 1939r. też była.
W tym kontekście wczorajszy zakup rakiet lepiej działa odstraszająco niż sojusz z Niemcami i Portugalią. |
|
|
Es
" gwarancje bezpieczenstwa" dla Ukrainy
Nikt, chyba w wyniku oślepienia wizją utrzymania władzy przez Jelcyna, a nastepnie jego środowiska, nie pokusił się o skonkretyzowanie zasad owych gwarancji granic ukrainy. Jak niby , bez stałej obecności ameryka miała to realizować? To " niedopatrzenie" zaczęło się mścić bardzo szybko oskarżeniami o przesuwanie granic nato I ingerencję w rosyjską strefę wpływów.
Amerykanie czasem tak bardzo cieszą sie z osiagniecia jakiegoś upragnionego sukcesu, ze nie zauważają jaki bat na swoj tylek sobie kręcą, lub już to zrobili. |
|
|
Marek Michalski
@Jabe Pada tam jeszcze jedna fałszywa teza, słyszałem ją w debatach Strategy and Future, teza o rozkawałkowaniu Rosji. Między okrojeniem z zachowaniem potencjału do równoważenia przez USA potencjału Chin a rozkawałkowaniem jest zasadnicza różnica. To chwyt erystyczny przez sprowadzenie do absurdu. |
|
|
Marek Michalski
1. W Pana zarzucie, że powtarzam propagandę.
2. W tezie prof.Mearsheimera, że ofiara agresji nie może się bronić bo eskaluje konflikt. A to dlatego że Rosja ma prawo kumulacji kapitału politycznego ekonomicznego. Jest odwrotnie, czyli słabość prowokuje agresję.
Nie mam oryginału wypowiedzi Mearsheimera, Pan też go nie podał, więc komentujemy komentarze ale takie stanowisko amerykańskie jest widoczne w perspektywie wieloletniej polityki.
Politolog dr Bartłomiej Radziejewski wskazuje na różnice interesów USA i Polski „będąc patriotą wielkomocarstwowego narodu dalekiej Ameryki Północnej, można zupełnie inaczej niż polscy patrioci widzieć te same sprawy”. - otóż to. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, czyli subiektywizm.
Minęło 30lat i poddaliśmy się zewnętrznym wpływom, które grały na dekapitalizację Polski. Nie tylko z pobudek geopolitycznych. Przykładem jest klimatyzm, który inicjowany był przez USA, ale i zaniechania w budowie przemysłu zbrojeniowego do obsługi wojny na "wschodniej flance". Przemysłu opartego o technologie sojusznika skoro nie chciał naszej współpracy z innymi krajami.
Reasumując: Z punktu widzenia strategów jak Mearsheimer nie mogło być Hexagonale i Trójmorza bo Niemcy a NATObis i Międzymorza bo Rosja. Można to odwrócić i uznać za priorytet Międzymorze i Trójmorze, ale Niemcy i Rosja są cywilizacyjnie bardziej po drodze ideologii globalizmu. |
|
|
Jabe
No to gdzie ta nielogiczność? |
|
|
Marek Michalski
Tak. Była zbrojna agresja. Gruzja i Ukraina musiały się bronić. Ukraina nawet nie broniła Krymu, co zastanawiające.
Polska nie jest stroną umów USA-Rosja jeszcze z czasów Reagana i Gorbaczowa.
Wszystko wskazuje, że jesteśmy tych umów przedmiotem. Tak też zachowują się reprezentujący Polskę politycy. Wyjątki są ośmieszane, kompromitowane, dymisjonowane albo zabijane. |
|
|
Marek Michalski
Tak |
|
|
Obserwator
Dobry wieczór, Panie Marku.
Czy widział Pan maila? Gdyby mógł Pan odpowiedzieć "tak/nie".
Pozdrawiam |
|
|
Jabe
Nie rozumiem Pańskiego wywodu. Zbyt dużo wtrętów. Suwerenność suwerennością, a realia są takie, że jeśli jedno mocarstwo przejmuje strefę wpływów drugiego, to ono kontruje dostępnymi środkami. Zarówno w przypadku Gruzji, jak i Ukrainy była to agresja zbrojna. Tak? |
|
|
Marek Michalski
@Es Ad "aby obraz był bardziej zrozumiały uzupełnił bym go o kilka zdań tyczących podłoża gospodarczych i finansowych barier postawionych Białorusi przez zachodnie ośrodki kapitałowe, stawianych klkakrotnie Łukaszence warunków dopuszczenia do swobodnego handlu"
Takie sytuacje były, pamiętam częściowo, ale niestety nie potrafię ich udokumentować. |
|
|
Marek Michalski
Nie jest powielaniem propagandy stwierdzenie faktu, że Rosja rozpoczęła wojnę na Ukrainie. Fakt przeprowadzenia w 2014r. rewolucji zwanej Majdanem jest znany. Na to kto ją przeprowadził wskazuje skład rządu Ukrainy, który wtedy powstał. Problem Polski polega na tym, że inicjatorzy dali Ukrainie doktrynę opartą o kult banderyzmu a nie, że Rosja utraciła wpływy na rzecz USA. Jakoś nikt nie martwi się za granicą co z Polską strefą wpływów i jak to wpływa na równowagę sił. To oczywiste, bo to sprawa Polski, że o nie dbamy o swoje interesy.
Rosja odwiecznie jest zaniepokojona tym co się dzieje u jej sąsiadów i odczuwa tak sile emocje, że musi interweniować. Tak było i tym razem w 2014roku. Mimo Memorandum Budapesztańskiego, który gwarantowała. Tak samo USA nie wywiązały się z roli gwaranta granic Ukrainy. Czekały.
Tu omówienie poglądu prof. Mearsheimera fpg24.pl
Prof. Mearsheimer zachowuje pozory logiki, gdyż ucieka się do pominięcia sytuacji wyjściowej, czyli faktu istnienia suwerennej Gruzji. Suwerenność oznacza prawo do panowania na swoim terytorium a Abchazja jest terytorium Gruzji, które zostało podporządkowane Rosji pod pozorem bratniej pomocy. Ten fakt prof. Mearsheimer raczył pominąć, aby mu pasowało.
Nawet jednak gdyby nie było tego epizodu, nie jest racją stanu państw takich jak Polska czy Gruzja, by mocarstwa dzieliły się strefami wpływów a na peryferiach prowadziły wojny proxy. Tak się dzieje, ale nie ma dla tego racji etycznych i prawnych. Poglądy prof. Mearsheimera należy traktować nie w kategoriach naukowego obiektywizmu, tylko jako propagandę, której celem jest dogadywanie interesów mocarstw z uwzględnieniem nie tylko siły militarnej i roli geopolityki, ale również presji ideologicznej, która powoduje, że środowiska amerykańskie pod wieloma względami sprzyjają Rosji. Nie jest to dziwne w kontekście tego, że rewolucję bolszewicką Wall Street wyeksportowało do Rosji w osobie Trockiego, kilku tysięcy terrorystów i pieniędzy na jej przeprowadzenie. Inwestycje w stalinowską Rosję w latach 30tych i wyjątkowe koncesje polityczne ze strony Roosevelta były tego kontynuacją. Nie inaczej jest teraz. Najlepszym dowodem jest embargo ilościowe i jakościowe na broń dla Ukrainy i Polski, które stawia Rosję w roli państwa specjalnej troski. Potem z zaistniałego stanu Mersheimery wyciągają wnioski o kierunkach polityki USA. Interes USA jest prosty jak drut, czyli by mieć w Rosji sojusznika przeciw Chinom a to nie jest realne bez "demokratycznej" kontroli. |
|
|
smieciu
@Es
To że ktoś robi interesy nie oznacza sojuszu. Ja nie kwestionuję interesów ale domniemany sojusz. Całą tą wizję w której Niemcy i Rosja miały podzielić się czy kontrolować Europę. Po prostu Rosji NIE MOŻNA było zostawić gospodarczo. Co miały zrobić Niemcy? Nie współpracować, nie zarabiać mimo że robili to inni, inwestowali, zarabiali pieniądze?
To jest właśnie całe to zaściankowe myślenie, staroświeckie w stylu L. Kaczyńskiego.
Podczas kiedy nowoczesna myśl każe przystąpić do interesu po to właśnie by nie stracić kontroli. By czerpać korzyści i mieć wpływ na działanie rzeczy. Niemcy zyskiwały kontrolę nad rosyjskim gazem. Zyskiwały wielki rynek zbytu itp. Za grosze właściwie.
Do rzeczy, które mają swoje naturalne wyjaśnienia dorobiono propagandę. Właśnie w ramach tego o czym piszę: mieliśmy się stać europejskim lotniskowcem dla przedsięwzięć ekipy Bidena. Odosobnioną wyspą, która tylko tam może szukać wsparcia, odciętą od Europy.
Nie wiem co masz na myśli mówiąc że mieszam epoki Bidena i Trumpa. Nie mieszam. Zgadzam się wszakże że sytuacja była i jest dynamiczna. To właśnie sprawia że trudno często uporządkować rzeczy.
Tutaj jednak wszystko jest jasne.
Waszczykowski prowadził pozytywną wobec Białorusi politykę. Wpisywałby się dzięki temu dobrze w działania Trumpa. Dlatego został zdjęty. Gdyż PiS dostał polecenie (nie od Trumpa - który przecież był za Białorusią) by odciąć się od Białorusi. |
|
|
Es
@smieciu
Nie wiem czy celowo czy nie , ale mieszasz epoki trumpa i bidena aby wyszlo na twoje. A wystarczy porownać sygnały płynące od administracji trumpa z tym co starał się robić przywoływany już tutaj minister Waszczykowski. Ten okres nie trwał zbyt dlugo to prawda- sytuacja w Europie była dynamiczna. A to co nastąpiło później to już zupełnie inna historia. Wyciaganie z niej na dodatek wniosku, że polska robiła coś na przekór trumpowi to jakiś absurd.
Innym absurdem jest twierdxenie, ze to jakas pisowska wersja historii.
Zupełnie niezrozumialy jest twój upór w negowaniu istnienia układu o współpracy gospodarczej Niemiec I Rosji opartej na transferze taniej energii i surowcow, niemiec jako jej reeksportera i w rewersie - technologii. I to też nie element pisowskiej propagandy ale powszechnie uznane fakty. |
|
|
Jabe
To nie Rosja jest inicjatorem tej draki. Proszę nie powielać propagandy. Profesor Mearsheimer dawno temu celnie opisał przebieg wydarzeń, bo myśli realnie, nie emocjonalnie. To było przewidywalne i zamierzone. Pytanie tylko, jaka stoi za tym kalkulacja. |
|
|
Darek
"Witold Waszczykowski był jedynym szefem dyplomacji, który zamierzał prowadzić politykę zbliżenia z Białorusią zamiast polityki podziału na strefy wpływów Berlina i Moskwy" - I to była polska racja stanu. Po wewnętrznym zamachu stanu w PIS-ie, kiedy przyszedł Morawiecki wszystko się zmieniło. Teraz "polska" racja stanu ustalana jest gdzieś indziej. |
|
|
Marek Michalski
W kontekście polityki miłości do Rosji można by uznać to za dar. Wyszła prowokacja.
Nie wiem czy było dla "Amerykanów" przewidywalne, że zamiast konsumować korzyści z NSII i aneksji Białorusi, i czekać na następne okazje do ekspansji, Putin podejmie decyzję o "operacji pokojowej". Taki był interes USA i także Chin, by Rosja (jako języczek u wagi) pierwsza weszła do wojny. Nie był to interes Rosji. |
|
|
smieciu
@Es bez sensu jest ta wiara w jakiś sojusz Merkel i Putina. Gdyby tak było Trump nawet nie podjąłby próby wyrwania Białorusi bo niby jak? Co mu by to dawało w takiej Europie? Taka sama głupia Białoruś?
Dużo ciekawsze w kontekście tej sprawy jest zachowanie Polski właśnie.
Mamy Trumpa, który próbuje wyciągnąć tą Białoruś a co robi rządzona przez PiS Polska? Działa mu na wspak. Nie Merkel ale Polska wzięła się za odcinanie Białorusi od Europy.
Napiszę po raz setny. PiS był i jest czym innym niż się ludziom wydaje. Wystarczy odrzucić pisowską propagandę, której na każdym kroku przeczą fakty. Ta propaganda PiS tylko dlatego była w stanie przeorać mózgi ludziom gdyż za PRLu wszczepiano Polakom wrogość do Niemców (nie było to trudne dzięki II WŚ) na co nałożyła się samoczynna, naturalna wrogość wobec Rusków.
Twórcy PiS wszystko oparli na tym motywie tworząc kraj, który dzięki temu miał być odcięty od reszty Europy po to właśnie by został niemal scalony z Ukrainą w imię przedsięwzięcia ekipy Bidena.
Mamy to jak na dłoni - logicznie: Podczas kiedy Trump próbował wyciągnąć z rąk Putina Białoruś, to Polska stanęła okoniem realizując plan Bidena, który stał się jedynym zapleczem rządu PiS. |
|
|
Jabe
Jeśli w czymś PiS idzie ramię w ramię z PO, to widać w tym wolę suwerena. Pytanie tylko, czemu Amerykanie tego chcieli. |
