|
|
spike
Ja nie ma pretensji, to tylko swobodna dyskusja. W swojej odpowiedzi o dyspozycji kapitałem, dałem porównanie, że coś takiego miało miejsce, chyba II filar, że obcy bank go obsługiwał, jakie pieniądze z tego czerpał, jak pamiętam, chyba PiS zabrał je do polskiego banku, co oczywiście wywołało histerie określonych ludzi i partii. Co ciekawych tematów, ma jeden od dłuższego czasu w przygotowaniu, jak skończę to porozmawiamy. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie Panie Grzegorzu, że doszliśmy do momentu, w którym po prostu inaczej rozumiemy rolę felietonu. Pan oczekuje metodologii badań naukowych, a ja napisałem tekst publicystyczny oparty na własnych obserwacjach. Czytelnik może się z tym zgodzić albo nie, ale nie taki był cel tego wpisu. Myślę, że dalsza dyskusja o metodologii niewiele już wniesie. Znacznie bardziej interesuje mnie rozmowa o samym zjawisku, które opisałem. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Napisałeś felieton oparty na wielomiesięcznych obserwacjach dyskusji z kim? |
|
|
mjk1
Wracając do wcześniejszego komentarza na który nie odpowiedziałem, muszę przyznać, że faktycznie zadałeś pytanie, a nie sformułowałeś kategorycznej tezy. Ja odpowiedziałem tak, jak zrozumiałem sens pytania, czyli że pojawiła się obawa przed przekazaniem kontroli nad środkami emerytalnymi niemieckiemu bankowi. Z dostępnych informacji nie wynikało, aby doszło do takiego przejęcia.Natomiast druga część Twojego komentarza jest już innym zagadnieniem i przyznaję, że wtedy jej nie rozwinąłem. To, czy przy obsłudze takich instrumentów powinny uczestniczyć przede wszystkim polskie instytucje finansowe, jest tematem wartym dyskusji. Tu można mieć różne poglądy i argumenty ekonomiczne, prawne czy dotyczące bezpieczeństwa państwa. Dla mnie jednak najważniejsze jest, abyśmy w takich sprawach oddzielali pytania i hipotezy od faktów. Jeśli czegoś nie wiemy, warto to sprawdzić i wyjaśnić, zamiast od razu budować daleko idące wnioski. Najlepiej jakbyś poruszył konkretny problem na osobnym blogu, wtedy może wywiązać się ciekawa dyskusja w tym temacie. Ja na pewno się odniosę. |
|
|
spike
Cieszę się, że spełniłem oczekiwania, ale ja nie zostałem zaspokojony odpowiedzią, podczas poprzedniej dyskusji o oddaniu pieniędzy funduszu emerytalnego we władanie DB. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie, że znowu rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach Panie Grzegorzu. Od kilku komentarzy próbuje Pan sprowadzić cały mój tekst do pytania, czy rozmawiałem z trzema osobami czy z trzydziestoma. Tymczasem ja w ogóle nie pisałem pracy naukowej ani raportu statystycznego. Napisałem felieton oparty na wielomiesięcznych obserwacjach dyskusji - nie tylko na Naszych Blogach, ale również w mediach społecznościowych i w rozmowach z czytelnikami. Co więcej, paradoksalnie ostatnie komentarze pokazują coś dokładnie odwrotnego niż Pan twierdzi. Jeszcze chwilę temu przekonywał mnie Pan, że ze Spike'em nie warto rozmawiać, bo jest to strata czasu. Tymczasem właśnie pod tym wpisem napisał jeden z najbardziej rzeczowych komentarzy, odnosząc się do meritum i proponując własne rozwiązania. Nie zgadzam się z nim we wszystkim, ale właśnie o to chodzi w dyskusji. Dlatego nadal uważam, że warto rozmawiać. Nie dlatego, że każda rozmowa kończy się sukcesem, ale dlatego, że czasem kończy się właśnie taką zmianą tonu. Gdybym przyjął zasadę, że z kimś „nie warto”, nigdy bym się o tym nie przekonał.I chyba właśnie to najlepiej potwierdza główną tezę mojego wpisu. Nie chodziło o analizowanie trzech konkretnych osób, lecz o pokazanie mechanizmu. Jeśli choć jedna rozmowa prowadzi do bardziej rzeczowej wymiany argumentów zamiast kolejnej awantury, to był to dobrze wykorzystany czas. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Sednem problemu jest to, że wykryłeś problem trzech dyskutantów, z którymi toczyłeś tu dziesiątki rozmów. To w ogóle nie jest interesujące. Mogę ci wskazać wiele grup trzech osób, które mają wiele innych problemów. Po co chcesz dyskutować o problemach akurat tych trzech osób, a nie trzech innych? Dlaczego uważasz, że problemy tych trzech osób przekładają się na politykę w Polsce? |
|
|
mjk1
Mam wrażenie, że znowu rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach Panie Grzegorzu. Ja nie napisałem artykułu naukowego ani raportu socjologicznego. Napisałem felieton publicystyczny oparty na wieloletnich obserwacjach i dziesiątkach dyskusji prowadzonych nie tylko na Naszych Blogach, ale również w innych miejscach. Gdybym twierdził, że „74% wyborców zachowuje się w określony sposób”, wtedy rzeczywiście powinienem przedstawić metodologię, próbę badawczą i analizę statystyczną. Felieton jednak rządzi się innymi prawami. Tak samo jak Pan pisze, że „NB to ściek”, „większość Polaków to spike'i” albo że „dominują tu głupki i chamy”. To również są publicystyczne oceny, a nie wyniki badań socjologicznych.Poza tym mam wrażenie, że znowu odchodzimy od głównego problemu. Istotą mojego wpisu nie było policzenie, ilu dokładnie wyborców zachowuje się w określony sposób, tylko zwrócenie uwagi na pewien mechanizm. Zamiast zastanawiać się, czy ten mechanizm rzeczywiście istnieje i jakie ma konsekwencje dla jakości polityki, od kilku komentarzy rozmawiamy wyłącznie o metodologii wpisu. To dokładnie potwierdza tezę mojego cyklu „Grochem o ścianę”. Zamiast dyskutować o sednie problemu, bardzo łatwo zaczynamy dyskutować o wszystkim wokół, tylko nie o meritum. |
|
|
mjk1
Tym razem jestem pod wrażeniem Spike i naprawdę dziękuję za ten komentarz, bo po raz pierwszy od dłuższego czasu rozmawiamy przede wszystkim o treści wpisu, a nie o sobie nawzajem. Zgadzam się w kilku ważnych punktach. Nienawiść rzeczywiście nie jest wynalazkiem XXI wieku. Towarzyszy polityce właściwie od początku historii. Również media mają dziś ogromny wpływ na emocje społeczne i trudno zaprzeczyć, że potrafią zarówno informować, jak i skutecznie sterować nastrojami. Podobnie zgadzam się, że politycy powinni ponosić znacznie większą odpowiedzialność za swoje decyzje, a stanowiska wymagające fachowej wiedzy powinny częściej trafiać do specjalistów niż do ludzi z partyjnego klucza.Inaczej natomiast patrzę na samą demokrację. Nie uważam, że jest źródłem problemu. Problemem jest raczej to, że wyborcy zbyt rzadko rozliczają własnych polityków. Gdy elektorat wybacza wszystko swoim, a każdą krytykę traktuje jak zdradę, polityk bardzo szybko dochodzi do wniosku, że bardziej opłaca się mobilizować emocje niż naprawiać błędy.Napisałeś, że chciałbyś poznać polityków, którzy zmienili się pod wpływem własnych wyborców. Moim zdaniem takich przykładów było sporo, także w Polsce. Partie wielokrotnie wycofywały się z niepopularnych pomysłów, zmieniały liderów czy korygowały decyzje właśnie dlatego, że zaczynały tracić poparcie własnego elektoratu. Politycy potrafią słuchać, ale najczęściej dopiero wtedy, gdy odczują realne konsekwencje. I właśnie o to chodziło w moim wpisie. Nie o to, że politycy nagle staną się lepsi z własnej woli, ale że będą musieli się zmienić wtedy, gdy wyborcy zaczną wymagać więcej od swoich niż od przeciwników. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Metodologia jest kluczowa. Proszę wymienić te osoby, z którymi dyskusje doprowadziły cię do uznania, że opisane zjawisko jest masowe i można to uogólnić na większość Polaków, czy pisowców. O jakiej konkretnie grupie Polaków napisałeś i na podstawie rozmów z jakimi konkretnie osobami? Z rozmów z iloma osobami wyciągnąłeś swoje wnioski? Póki nie odpowiesz na te pytania, nie będzie można uznać twojego opisu elektoratu za wiarygodny. Bo ja ci mogę odpisać: a z moim rozmów wynika coś przeciwnego. I co wtedy? Na jakiej podstawie mamy uznać, że twoje rozmowy są w jakikolwiek sposób reprezentatywne? |
|
|
spike
"Politycy naprawdę się zmienią, ale dopiero wtedy, gdy zaczną bać się nie przeciwników tylko własnych wyborców." - - - - - chciałbym poznać polityków, którzy się w podobny sposób zmienili. - - - - - - - "Klęską dzisiejszego życia publicznego jest nienawiść, która dzieli obywateli Państwa na nieprzejednane obozy ..." - - to nie sto lat temu tak się dzieje, to ma swoje korzenie od zarania dziejów, wystarczy sięgnąć do historii, nienawiść zawsze była motorem wszelkiego zła, oraz chciwość, a połączone razem, potęguje, to dotyczy poszczególnych ludzi, jak też władzy, a szczególnie polityki. Głównym winowajcą obecnych czasów jest wynalazek zwany demokracją, ktoś dodał, że nie wymyślono nic lepszego - bo nie chcą wymyślać, to idealne narzędzie do manipulowania ludźmi. Pewnym lekarstwem, może byłoby obowiązkowe głosowanie, nasza demokracja żeruje na niegłosujących, wygrywają ci, co wzbudzą największą nienawiść do obozu przeciwnika, o mały włos by wygrał wybory człowiek, który do niczego się nie nadaje, to marionetka, dzięki większej frekwencji, czego nie przewidzieli przeciwnicy, przegrali. - - - - Powiem tak, co już pisałem, politycy nie powinni politykować dla pieniędzy, owszem powinni godziwie zarabiać, ale też powinni odpowiadać za swoje decyzje, wszystkie intratne posady nie dla polityków, tylko dla fachowców, którzy są selekcjonowani np. wykształcenie, praktyka zawodowa, konkursami, wszelkich lobbystów za drzwi, tylko rozmowy publiczne np. w sejmie. itd. itp. - - - - - zdecydowana większość wyborów nie interesuje się polityką, swoje wybory, sympatie, nienawiść czerpią z mediów, o właśnie mediów, ktoś dawno temu powiedział, że media to broń gorsza od atomu, wg mnie mylił się, a my szczególnie to czujemy na własnej skórze, główne media nie są propolskie, czy jest gdzieś inny kraj, w którym jest podobnie? |
|
|
mjk1
Przecież ja nigdzie nie twierdzę, że przeprowadziłem badanie socjologiczne ani nie publikuję pracy naukowej Panie Grzegorzu. To jest felieton publicystyczny oparty na wielomiesięcznych obserwacjach prowadzonych podczas dyskusji pod własnymi tekstami. Publicystyka od zawsze polega na wyciąganiu wniosków z obserwacji rzeczywistości, a nie na budowaniu modeli statystycznych z próbą reprezentatywną. Gdyby przyjąć Pana kryterium, należałoby uznać, że felietonista nie może napisać praktycznie niczego, dopóki nie zleci badań opinii publicznej.Co więcej, moje obserwacje nie ograniczają się wyłącznie do Naszych Blogów. Dokładnie te same mechanizmy widzę na Facebooku, X, YouTube i pod materiałami prasowymi: natychmiastowe przechodzenie na "a tamci są gorsi", niechęć do krytyki własnego obozu, utożsamianie każdej uwagi z poparciem dla przeciwnika czy odchodzenie od meritum na rzecz personalnych sporów. Nasze Blogi są jedynie miejscem, gdzie mogłem te mechanizmy obserwować najdokładniej, bo tu od miesięcy prowadzę regularne dyskusje.Nie twierdzę też, że każdy wyborca zachowuje się w ten sposób. Piszę o zjawisku, które - moim zdaniem - jest na tyle częste, że zaczyna wpływać na kulturę debaty i w konsekwencji na zachowania polityków. To jest teza publicystyczna, z którą można się zgodzić albo polemizować, ale nie udaję, że przedstawiam raport GUS czy wyniki CBOS.Najciekawsze jest jednak coś innego. Zamiast odnieść się do głównego pytania wpisu - dlaczego politycy przestali liczyć się z własnymi wyborcami - kolejny raz rozmawiamy o metodologii felietonu. A to samo w sobie bardzo dobrze pokazuje mechanizm, o którym od miesięcy piszę. |
|
|
mjk1
Dziękuję za ten komentarz Panie Zbyszku. To jedna z tych wypowiedzi, które nie tylko polemizują z tekstem, ale go rozwijają. Szczególnie cenne wydaje mi się przypomnienie słów kard. Hlonda. Uderzyło mnie, jak bardzo pasują do współczesności, mimo że zostały napisane blisko sto lat temu. Chyba rzeczywiście wiele naszych problemów ma znacznie głębsze korzenie, niż tylko bieżące spory polityczne. To temat, do którego z pewnością jeszcze wrócę w kolejnych tekstach z cyklu „Grochem o ścianę”. Dziękuję za inspirację. |
|
|
Zbyszek
"Politycy się nie zmienią, dopóki nie zmienią się wyborcy." - tak. Można szerzej: jaka ludność, tacy politycy. System "władzy" jest emanacją postaw i wartości realnie przeżywanych przez ludność. Zatem patrząc na polityków przeglądamy się w lustrze, jak pan pisze "Są naszym odbiciem".To prawda, że polityk jest zależny od wyborców. Ale jest też zależny od innych wpływów, podmiotów i interesów. Skwitował to pewien Anglik, twierdząc, że: Polityk jest jak mucha. Jedno i drugie można zabić gazetą. Politycy po prostu nie mogą ignorować tych "innych wpływów". Choć to nie znaczy, że mają im w pełni ulegać.Polska to żerowisko, dość dobrze maskujące się za pomocą różnych masek. Ale to tylko jedna strona medalu. Są w niej i dobrzy ludzie i szlachetne postawy lub działania. Nasi politycy są jak my, z jednej strony żerowisko, z drugiej potrafią dla nas i dla ojczyzny zrobić czasem coś dobrego.Jesteśmy, jacy jesteśmy - nie od dziś. Populacja to swego rodzaju organizm, który ma swój kształt i formę w przestrzeni zachowań, preferencji, wartości, zwyczajów itd. Warto sięgnąć blisko 100 lat wstecz i przeczytać list kard. Hlonda, który pisał tak:"Klęską dzisiejszego życia publicznego jest nienawiść, która dzieli obywateli Państwa na nieprzejednane obozy, postępuje z przeciwnikami politycznymi jak z ludźmi złej woli, poniewiera ich bez względu na godność człowieczą i narodową, zniesławia i ubija moralnie. Zamiast prawdy panoszy się kłamstwo, demagogja, oszczerstwo, nieszczery i niski sposób prowadzenia dyskusji i polemiki. Żądza władzy i prywata prowadzą bezwzględną walkę o rządy i stanowiska, a pozorują ją troską o Państwo, które zwykle odłamy polityczne utożsamiają z sobą."Trochę więcej i odnośnik na blogu {TUTAJ}I proszę się zastanowić, czy słowa z przytoczonego cytatu nie opisują częściowo lub całkiem dokładnie stosunków społecznych w sferze publicznej dzisiaj? A to list z 23 kwietnia 20.. a nie, 1932 roku.Nie ma co rozdzierać szat. Nie jest tragicznie. Politycy i ludzie mają swoje wady i zalety. Jedyną realną drogą poprawy jest stopniowy proces kulturowy, proces przemiany ludzi. Ale ramy czasowe takich procesów to nie lata, ale pokolenia. Na dziś, bądźmy odrobinę spokojniejsi, wyrozumialsi i dla siebie, i dla naszych polityków. Odwracajmy wtłaczany nam paradygmat percepcyjny przez zwracanie uwagi na to, co dobre, co cieszy, itp. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Postawiłeś tezę. Zbadajmy na jakiej podstawie. Sam napisałeś, że na podstawie statystyk i jasno to wyraziłeś: "Przez ostatnie miesiące prowadziłem dziesiątki dyskusji pod swoimi tekstami.". Proponuję dokładniej sprawdzić bazę, na której się opierasz. Z kim toczyłeś te dyskusje? Też z dziesiątkami osób, czy z kilkoma? To były różnorodne osoby, czy ciągle te same? Wymień, proszę, te osoby, z którymi dyskusje doprowadziły cię do tych wniosków. Wtedy będzie można ocenić, na ile to jest statystycznie istotne.Moim zdaniem to nie są żadne statystyki, tylko twoje anegdoty. Jak ta grupa kilku osób na tym portalu ma niby reprezentować wyborców w Polsce? Bez wskazania liczby ludzi, metody i danych o nich to nie jest analiza, tylko publicystyczne wrażenie uogólnione do teorii o wyborcach. To jest elementarny błąd rozumowania. |
