|
|
Anonymous
Widzę, że argumentacja nabrała rumieńców, więc pozostawiam Pana w jego własnym towarzystwie. |
|
|
mjk1
"Wolność gospodarcza pojawiła się w 1989r. z ustawą Wilczka i była potem systematycznie wygaszana, a "integracja z Zachodem" było już konkretną kulą u nogi".Takie farmazony to możesz nawijać na parteitagach Konfy, albo na sabacie sekty od Brauna. Nie gniewaj się, ale w d... byłeś i g... widziałeś Z Wilczka to do Włoch jechałem polonezem i kąpaliśmy się pod zimna wodą, bo żeton do prysznica kosztował chyba z dwie "dniówki". W Sam Marino za dwie pizze i colę zostawiłem chyba pół wypłaty a na Praterze pięć. Dzisiaj pizza w Wenecji jest tańsza niż w pizzerii w Wiśle a emerytem jestem. Ale skoro gimbaza w to wierzy, to nawijaj. |
|
|
Anonymous
Bogactwo Europy a nast. Ameryki wynikało z przewag cywilizacyjnych, lokalizacji i wielowiekowej kumulacji kapitału, a nie z modelu ostatnich 100 lat, w którym i tak ludzie swoją pracą przeciwstawiali się obstrukcji ze strony "wiedzących lepiej".Jak nie liczyć to od 50 lat najpierw Japonia, potem Korea Południowa, Tajwan, Singapur i Hongkong a nast. Chiny przodują w rozwoju gospodarczym a nie UE i w latach 90tych było to wiadome. Wolność gospodarcza pojawiła się w 1989r. z ustawą Wilczka i była potem systematycznie wygaszana, a "integracja z Zachodem" było już konkretną kulą u nogi.Pisałem, że znamy dwie różne historie. Nie zgadzając się co do elementarnych faktów nie możemy osiągnąć żadnego sensownego porozumienia. |
|
|
mjk1
Zupełnie nie o to chodził. Stwierdzenie, że kraje Zachodu są dziś bogate i stabilne, nie jest pochwałą „marksizmu” ani tezą, że „nic nie trzeba zmieniać”. To po prostu opis faktu.Właśnie dlatego, że ten model działa na tyle dobrze, by utrzymać bogactwo i stabilność, można w jego ramach sensownie go korygować i usprawniać, bez rewolucji i bez niszczenia podstaw systemu.Nie ma też żadnego związku między poprawą bytu po PRL a utratą wolności. Jest dokładnie odwrotnie: wzrost dobrobytu był możliwy właśnie dlatego, że pojawiła się wolność gospodarcza, własność prywatna i integracja z Zachodem. |
|
|
Anonymous
"Kraje Zachodu od dekad należą do najbogatszych, najstabilniejszych i najbardziej produktywnych gospodarek świata, mimo że funkcjonują właśnie w tym modelu państwa, podatków i ubezpieczeń społecznych"Skoro nie mam racji to jest świetnie i z tym przejadaniem bogactwa to mit, a marksizm i jego mutacje są świetną ideą. Zatem nic nie zmieniajmy, bo jest dobrze.Tylko malkontenci nie zadowalają się poprawą bytu w stosunku do PRL w zamian za oddanie wolności obywatelskiej i suwerenności państwowej, w tym zdolności obronnych. |
|
|
mjk1
Znowu mieszasz trzy porządki: ocenę polityki państw, ocenę UE/KPO i opis działania systemu finansowego. Z tego powstaje obraz upadku Zachodu, który nie znajduje potwierdzenia w danych.Kraje Zachodu od dekad należą do najbogatszych, najstabilniejszych i najbardziej produktywnych gospodarek świata, mimo że funkcjonują właśnie w tym modelu państwa, podatków i ubezpieczeń społecznych, który krytykujesz. Kryzysy się zdarzają, ale nie doprowadziły do ruiny tych państw - przeciwnie, po każdym z nich wracały na ścieżkę wzrostu.Rozszerzenie funkcji państwa na sprawy społeczne nie było błędem systemowym, tylko świadomą decyzją cywilizacyjną, która zapewniła stabilność społeczną, kapitał ludzki i przewidywalność gospodarki. To jest jeden z powodów, dla których te kraje są bogate.Można krytykować konkretne decyzje polityczne, ale twierdzenie, że cały model skończył się upadkiem, jest tezą publicystyczną, nie opisem rzeczywistości gospodarczej.Patrząc tylko na siebie. Na przestrzeni lat jeżdżę coraz lepszymi i nowszymi samochodami, kupuję nowsze i lepsze sprzęty i na tle innych nacji z każdym rokiem na więcej mnie stać, czy to we Włoszech, czy Austrii, pomimo tego, że kraj jest systematycznie "rujnowany" raz przez PiS a raz przez PO. Nie znaczy to jednak, że nie należy walczyć o to, że mogłoby być lepiej. |
|
|
Anonymous
Równowaga nie jest metaforą, BZ i plewy są, natomiast nie jest to argument gdy współczesne państwa (tzw.nowoczesne) posługują się dezinformacją, gdy tworzą np.Unię Europejską czy Krajowy Plan Odbudowy. Zadłużenie jest wielopokoleniowe i wielowymiarowe, i jest powiązane z systemem podatkowym, w tym z tzw. ubezpieczeniami społecznymi. Odpowiedzialności finansowej ten model państw - nie tylko w Polsce - nie udźwignął i skończył się upadkiem Zachodu. Jedna z przyczyn jest właśnie nieuzasadnione nadmierne rozszerzenie przez państwo swoich funkcji na "sprawy społeczne" i gospodarkę przy jednoczesnym zaniedbywaniu elementarnych obowiązków państwa np. w dziedzinie bezpieczeństwa energetycznego.Pisze Pan "kraje rozwinięte od dziesięcioleci działają w tym systemie skutecznie", a mamy 100lat kryzysów i ruinę gospodarek w zestawieniu z Dalekim Wschodem częściowo tuszowaną przez socjal i zaspokajanie potrzeb konsumpcjonizmu. |
|
|
mjk1
Mada&Anonymous.To jest myślenie w kategoriach skrajności: albo „nic nie można, bo komisarz”, albo „trzeba uciekać, zanim będzie za późno”. Tymczasem rzeczywistość państw UE wygląda zupełnie inaczej.W ramach Unii państwa prowadzą bardzo różne polityki finansowe i gospodarcze - Włochy, Francja, Hiszpania czy Niemcy mają zupełnie inne podejście do długu, wydatków i inflacji, a nikt im nie „wyłącza prądu”.UE ogranicza pewne rzeczy (np. deficyt, pomoc publiczną, reguły rynku), ale nie zabrania prowadzenia własnej polityki zarządzania długiem, struktury wierzycieli, sposobu finansowania państwa czy ochrony własnego rynku kapitałowego.To nie jest wybór między „czekaniem na koniec Unii” a „ucieczką z równi pochyłej”. To jest pytanie, czy potrafimy wykorzystać przestrzeń, którą mamy a ona jest dużo większa, niż się wydaje, jeśli przestanie się patrzeć na to w kategoriach katastrofy albo bezradności.A to, że nie mówi Wam o tym ani koalicja ani opozycja i nie usłyszycie tego ani w TVN ani w Republice, to już zupełnie inny temat i na całkiem osobny wpis. |
|
|
mjk1
Cały problem tej koncepcji polega na tym, że opisujesz rzeczywistość językiem metafor („plewy”, „Bank Zbożowy”, „równowaga”), a pomijasz to, jak realnie działa współczesne państwo i gospodarka.Mieszasz zobowiązania publiczne, system podatkowy, ubezpieczenia społeczne i pieniądz w jeden model, który dobrze brzmi teoretycznie, ale w praktyce nigdzie na świecie nie funkcjonuje, bo rozbija jednolity obieg pieniądza i odpowiedzialność finansową państwa.Państwo nie może oddzielić „spraw prywatnych obywateli” od finansów publicznych, bo właśnie z tych prywatnych dochodów finansowane są usługi publiczne. Nie da się tego przenieść do równoległego obiegu bez utraty kontroli nad gospodarką.To nie jest kwestia ideologii ani „upierania się przy patologiach”, tylko faktu, że kraje rozwinięte od dziesięcioleci działają w tym systemie skutecznie, a eksperymenty z równoległymi pieniędzmi i rozbijaniem obiegu kończyły się zawsze chaosem, nie równowagą. |
|
|
Anonymous
@mada Pytanie czy czekać do końca unii, czy zejść z równi pochyłej. Odpowiedź tym trudniejsza, że unikając przepaści możemy wpaść pod parowóz dziejów. |
|
|
mada
Po co to gadanie.Komisarz nie pozwoli i wszystkie nasze mądrości na nic. |
|
|
Anonymous
Ad.1 „Wrzucasz do jednego worka dług publiczny (obligacje). O obligacjach nie pisałem, to problem systemu PLN-USD.Reszta to wzajemne zobowiązania Polaków.Ad.2 Za konstytucją niech płacze Hołownia. Za kontrolą gospodarki przez państwo też. Systemu podatkowego nie rozbijam: osobowości prawne płaciłyby podatki w PLN, osoby fizyczne (obywatele Polski) mogłyby w plewach. Wydatki budżetowe byłyby mniejsze, ponieważ Bank Zbożowy przejąłby m.in. koszty ZUS, większość kosztów NFZ. Nastąpiłoby oddzielenie obowiązków państwa, od spraw prywatnych obywateli.Ad.3 Pojęcie równowagi nie jest ideologią, również w ekonomii. Ad.4 Wojna nie jest metaforą i ma wymiar ekonomiczny.Ad,5 Oczywiście, że opis. Dobrobyt bierze się z pracy, z kumulowania kapitału, a nie jego trwonienia. I tu wychodzą różnice między wymienionym Zachodem, a np. Koreą południową. Zachód „zarządzał długiem i inflacją” w sposób niwelujący kumulację kapitału i generując koszty ideologiczne.Ad 6. „Gdyby złoto nadal ograniczało podaż pieniądza nie byłoby możliwe finansowanie powojennej odbudowy.” Po co to pisać. IIWŚ skończyła się w 1945. Nixon przestał dawać złoto za USD w 1971. Zresztą to Roosevelt wprowadził sztywny kurs między złotem a USD, potem Bretton-Woods go umiędzynarodowiło. Mniejsza o to. Odbudowa to bożek lewicy do kreowania popytu na zadłużenie, czego przykładem jest KPO. I to jest właśnie nienormalność zaburzająca równowagę.Ja prawdopodobnie nie mam racji, ale Pan to już przesadza z upieraniem się przy sprawdzonych już w praktyce patologiach ekonomii. |
|
|
mjk1
Twój komentarz brzmi bardzo technicznie, ale w praktyce mieszasz pojęcia z zupełnie różnych porządków: prawa, księgowości państwa, historii pieniądza i publicystyki. Postaram pokazać Ci wszystkie błędy logiczne.Ad 1. „Parytet długu wobec fabrykantów, emerytów, ZUS”Tu jest podstawowe nieporozumienie. Wrzucasz do jednego worka dług publiczny (obligacje), zobowiązania emerytalne ZUS, składki zdrowotne i „parytet wobec obszarników”. To są zupełnie różne kategorie.Dług publiczny to konkretne papiery wartościowe, z terminem wykupu, oprocentowaniem i wierzycielem.ZUS i emerytury to bieżący system transferów finansowanych z aktualnych wpływów i budżetu. To nie jest „dług do spłaty”, tylko mechanizm redystrybucji w czasie. Nie istnieje żaden „parytet” między tymi rzeczami. To błąd logiczny.Ad 2. „Równoległy pieniądz dla osób fizycznych”To brzmi efektownie, ale w praktyce jest sprzeczne z konstytucyjną rolą NBP, rozbija system podatkowy, niszczy jednolity obieg gospodarczy.Takie pomysły testowano lokalnie (Argentyna, niektóre regiony Ameryki Łacińskiej, Grecja w kryzysie) i zawsze kończyło się to chaosem, czarnym rynkiem i ucieczką do „prawdziwego” pieniądza. Państwo nowoczesne nie może mieć dwóch równoległych pieniędzy dla obywateli, bo przestaje kontrolować gospodarkę.I tu podstawowa uwaga. Wewnętrzne Ranmimbi (Yuan) nie jest pieniądzem równoległym!!!Ad 3. „Kontrrewolucja jako przywrócenie równowagi”To jest już język ideologiczny, nie ekonomiczny. W praktyce „przywrócenie równowagi” w finansach publicznych to restrukturyzacja, zmiana struktury długu, kontrola inflacji i wzrost gospodarczy. Nie ma tu żadnej „kontrrewolucji”, tylko normalne narzędzia polityki fiskalnej i monetarnej.Ad 4. „Wojna, której nie ma, ale się toczy”To publicystyczna metafora geopolityczna, nie argument ekonomiczny. Nie da się na tej podstawie wyciągać wniosków o polityce długu.Ad 5. „Dobrobyt z rabunku i urawniłowki”To jest teza ideologiczna, nie opis rzeczywistości. Powojenny dobrobyt Zachodu, Japonii czy Korei Południowej nie powstał z „rabunku”, tylko z wzrostu produktywności, inwestycji, zarządzania długiem i inflacją.O złocie i „plewach”Zniesienie parytetu złota nie było porażką systemu, tylko warunkiem jego stabilności. Gdyby złoto nadal ograniczało podaż pieniądza nie byłoby możliwe finansowanie powojennej odbudowy. Nie byłoby możliwe reagowanie na kryzysy i mielibyśmy permanentne deflacje i krachy kredytowe.Historia pokazała, że odejście od złota uratowało, a nie zniszczyło gospodarki.Na parytet złota daje się fantastycznie nabierać gimbaza Konfederacji i sekta od Brauna.I tu znowu ważna uwaga. Rezerwy złota NBP nie mają nic wspólnego z parytetem złota!!!Reasumując. Próbujesz pokazać, że cały system jest tak wewnętrznie sprzeczny, że jedyne co zostaje to „plewy”, „kontrrewolucja” i nieuchronna grabież przez inflację. Problem w tym, że kraje rozwinięte od 80 lat funkcjonują w tym systemie i potrafią w nim skutecznie zarządzać długiem bez zubażania społeczeństw.To nie jest kwestia filozofii pieniądza, tylko kompetencji państwa. |
|
|
Anonymous
Ad.1 Jest parytetem zarówno dług wobec „fabrykantów i obszarników”, jak i wobec rencistów i emerytów z PRL i IIIRP, ub.zdrowotne, itp. Po stronie wydatków np. wydatki ZUS.Ad.2 Nie mówię o zniesieniu systemu PLN, lecz o systemie równoległego pieniądza dla osób fizycznych.Ad.3 Ja o rewolucji nic nie mówiłem. Kontrrewolucja jest przywróceniem równowagi. Ad.4 …ta wojna, której nie ma, jednak się toczy (nie tylko na obligacje USA) i może nas poturbować.Ad.5 Dobrobyt z rabunku i urawniłowki to popularna teza.Historię znamy najwyraźniej w innej wersji, w mojej parytet złota został zniesiony, stąd pomysł na plewy jako sposób na sprostanie części zadłużenia, z którym „kompetentnie zarządzający państwem” sobie nie poradzili. |
|
|
mjk1
Znowu łączysz kilka wątków Anonimusie, które brzmią poważnie, ale po rozdzieleniu okazują się w dużej mierze nieadekwatne do sytuacji Polski dziś. Postaram się odpowiedzieć punkt po punkcie.Ad 1. „Dług zastarzały od 1939 r., utrata terytorium i ludności”W sensie prawnym i finansowym dzisiejszy dług Polski nie ma żadnego związku z długiem II RP. Po wojnie zmieniło się państwo, zmienił się ustrój, zmieniły się granice a zobowiązania przedwojenne zostały w praktyce wygaszone i nigdy nie wróciły do obiegu finansowego. Dzisiejszy dług to obligacje emitowane po 1990 roku na współczesnym rynku finansowym. Mówienie wiec o długu od 1939 roku ma sens historyczny, ale nie ma żadnego znaczenia dla dzisiejszej restrukturyzacji, bo to są zupełnie inne zobowiązania, inni wierzyciele i inne realia.Ad 2. Rothbard i „wzajemne zadłużenie jako podstawa emisji”To prawda, że współczesny system finansowy opiera się na kredycie. Ale z tego nie wynika, że system jest niefunkcjonalny, nie da się w nim zarządzać długiem i jedynym wyjściem jest jego obalenie. Wszystkie rozwinięte państwa działają dokładnie w tym systemie i w jego ramach prowadzą skuteczną politykę długu (USA, Japonia, Niemcy, Wielka Brytania). To nie jest problem filozofii pieniądza, tylko praktyki zarządzania nim.Ad 3. „Skoro tak, to nic nie stoi na przeszkodzie”Właśnie o to chodzi: nic nadzwyczajnego nie stoi na przeszkodzie, bo nie mówimy o rewolucji, tylko o standardowych narzędziach stosowanych przez państwa.Ad 4. „Rolowanie się wyczerpuje, dlatego mamy III wojnę światową”To jest publicystyczna metafora, nie analiza ekonomiczna. Rolowanie długu stosują wszystkie kraje rozwinięte. Rolowanie jest normalnym mechanizmem finansowym i nie ma związku przyczynowego z konfliktami zbrojnymi. Gdyby rolowanie długu prowadziło do wojen światowych, to Japonia i USA powinny już dawno być w stanie permanentnej wojny.O „demokratycznej inflacji” i „wymianie pieniądza”.Tu jest cień trafnej intuicji, ale błędny wniosek. Tak, inflacja bywa używana jako narzędzie zmniejszania realnej wartości długu. Ale różnica polega na tym, czy inflacja zubaża ludzi, czy jest równoważona wzrostem dochodów i indeksacją. To jest kwestia polityki, nie nieuchronnego rabunku. Tak właśnie robiły USA i Wielka Brytania po wojnie.Twój komentarz zakłada, że system jest tak wadliwy, że jedyne co nas czeka to ukryta grabież przez inflację i kolejne obietnice. Historia zaś pokazuje coś przeciwnego. W tym samym systemie można prowadzić politykę, która zmniejsza ciężar długu bez zubożania społeczeństwa. To nie jest kwestia kontrrewolucji, tylko kompetentnego zarządzania państwem. |
|
|
Anonymous
Ad 1. Dług zastarzały od 1939r. nie da się zrestrukturyzować bezstratnie, chociażby z powodu utraty terytorium i ludności.Restrukturyzacja też nie gwarantuje 100%sprawności. Ad. 2 Rothbard napisał książkę o bankowości, a w niej była opisana bankowość pieniądza dłużnego - o wzajemne zadłużenie jako podstawę emisji "plewów" mi chodziło.Ad. 3 Skoro tak to nic nie stoi na przeszkodzie ;-)Ad. 4 Rolowanie długu było dobre, ale się wyczerpuje. Dlatego mamy IIIWŚ. Zauważył Pan?Najkrócej: na pewno byłaby to kontrrewolucja w ramach systemu, bo do tego sprowadza zbilansowanie strat nierozliczonych, albo rozliczanych kosztem zaciągania długów i przenoszenia ich w czasie. Na pewno "demokratycznie" będzie toczyła się inflacja, i wymiana pieniądza. I dalsze obietnice dla obrabowanych. |
|
|
mjk1
Ten "Anonimowy" komentarz miesza trzy zupełnie różne porządki: ekonomię, geopolitykę i publicystykę spiskową. Warto je spokojnie rozdzielić.1. „Nie da się bez zubażania ludzi”.Historia pokazuje, że właśnie po to wymyślono restrukturyzacje długu, żeby nie zubażać społeczeństw. Przykłady: Niemcy 1953, USA i Wielka Brytania po II wojnie, Japonia po pęknięciu bańki. We wszystkich tych przypadkach nie robiono „zaciskania pasa”, tylko zmieniano warunki gry tak, by ciężar długu malał w czasie wraz ze wzrostem gospodarki. Zubożenie następuje wtedy, gdy kraj nie ma narzędzi (Grecja w euro, kraje Ameryki Łacińskiej w dolarze). Polska te narzędzia ma!!!2. „Bank Zbożowy” i Rothbard.To nawiązanie do koncepcji rozliczeń bez pieniądza dłużnego, systemów barterowych, izb rozrachunkowych itp. To są ciekawe eksperymenty teoretyczne, ale one nie rozwiązują problemu długu państwa, nie zastępują systemu finansowego i nie działają w nowoczesnej, otwartej gospodarce. To jest poziom alternatywnej teorii pieniądza, nie realnej polityki fiskalnej państwa średniej wielkości w UE i NATO. W tym temacie lepszym ekspertem jest GPS, ale zaznaczam, że osobiscie uważam jego teorie za utopie.3. Kadafi, Saddam i „godzi w sojusze.”Tu następuje największe pomieszanie. Kadafi i Saddam nie upadli dlatego, że mieli pomysły na pieniądz, tylko dlatego, że byli brutalnymi dyktatorami destabilizującymi region i wchodzącymi w konflikty zbrojne z sąsiadami i Zachodem. Łączenie ich losu z pomysłami na restrukturyzację długu czy system finansowy to publicystyczna legenda, nie analiza geopolityczna. Niemcy w 1953 też „naruszyły interes wierzycieli”. I nikt ich nie bombardował. Wręcz przeciwnie - Zachód im w tym pomógł. Dlaczego? Bo byli częścią systemu sojuszy.4. Sedno sprawy.Nowoczesne zarządzanie długiem nie godzi w sojusze, nie wymaga rewolucji monetarnej, nie wymaga „banków zbożowych” i nie ma nic wspólnego z teoriami Rothbarda. To jest nudna, techniczna polityka struktury długu, kosztu obsługi, inflacji,wzrostu PKB i krajowych wierzycieli. Tym zajmują się wszystkie rozwinięte państwa.Najkrócej jak można. Anonimowy komentarz opiera się na założeniu, że jedyną alternatywą dla obecnego systemu jest jakaś radykalna, antysystemowa rewolucja. A to jest fałszywa alternatywa, bo historia pokazuje, że dług rozbraja się ewolucją w ramach systemu, a nie jego wywracaniem. |
|
|
Anonymous
Nie wiem czy cokolwiek da się bez zubażania ludzi. Czasu się nie cofnie. Raz mi się przyśnił Bank Zbożowy do restrukturyzacji wzajemnych zobowiązań Polaków i nawet sprawdziłem w książce Rothbarda czy to ma sens, ale odpowiedź jest prosta: to godzi w sojusze. I to wszystko, bo Kadafiego pamiętamy, Saddama Husseina też. To tyle. |
