Czy państwo może zaciągać zobowiązania bez zgody prezydenta - i czy obywatele mają jeszcze kontrolę nad tym, co dzieje się w ich imieniu?
W piątek może dojść do jednego z najbardziej napiętych momentów w ostatnim sporze o granice władzy w Polsce: rząd zapowiada podpisanie unijnego instrumentu SAFE (Security Action for Europe) oraz uruchomienie finansowania, mimo że ustawa wdrażająca została zawetowana przez Prezydenta RP. W centrum sporu nie jest już tylko sama polityka obronna ani nawet sama Unia Europejska. Pytanie jest dużo głębsze i bardziej fundamentalne.
Kto w Polsce realnie decyduje o zaciąganiu zobowiązań finansowych w imieniu obywateli i czy istnieją jeszcze skuteczne hamulce, kiedy polityczny impet idzie w stronę szybkiego działania?
Co rząd zapowiada - i dlaczego to budzi napięcie.
Według publicznych zapowiedzi, rząd ma podpisać udział Polski w mechanizmie SAFE. Ma to zrobić poprzez ministrów (obrony i finansów), i - co najważniejsze - ma uruchomić finansowanie, mimo że ustawa krajowa została zablokowana wetem prezydenta. W praktyce oznacza to próbę działania w schemacie: szybka decyzja wykonawcza z wykorzystaniem mechanizmu unijnego i pominięciem zablokowanej ścieżki ustawowej. I właśnie ten trzeci element jest źródłem największego sporu.
Gdzie leży konflikt konstytucyjny.
W polskim systemie prawnym istnieje zasada, która dla wielu osób jest intuicyjna, ale w praktyce bardzo istotna - zobowiązania finansowe państwa o istotnej skali wymagają podstawy ustawowej. Dlatego, jeśli ustawa istnieje - rząd działa w jej ramach, ale jeśli ustawa została zawetowana przez Prezydenta RP i nie została ponownie uchwalona, to tej podstawy formalnie nie ma. I właśnie tutaj pojawia się pytanie, czy da się uruchomić realne zobowiązanie finansowe państwa inną drogą niż ustawa?
Co może zrobić prezydent - i czego nie może.
Wbrew potocznemu wyobrażeniu, weto nie jest przyciskiem blokującym całe państwo. Prezydent może zawetować ustawę, może skierować sprawę do kontroli konstytucyjnej i może uruchomić debatę publiczną i polityczną. Ale nie może bezpośrednio zablokować każdej decyzji wykonawczej rządu, ani automatycznie zatrzymać działań podejmowanych na poziomie Unii Europejskiej. Dlatego system nie działa jak jeden ręczny hamulec, tylko jak zestaw wielu, często wolniejszych mechanizmów kontroli.
Co może zrobić rząd mimo weta.
Rząd z kolei działa w innym obszarze kompetencji. Prowadzi politykę zagraniczną i finansową, reprezentuje państwo w instytucjach UE i może podejmować decyzje wykonawcze. Dlatego może próbować wyrazić zgodę na SAFE na poziomie UE. Uruchomić mechanizmy finansowania. Wykorzystać instytucje pośrednie (np. BGK) i argumentować, że to nie jest klasyczna ustawa budżetowa. I tu właśnie powstaje spór, czy to jeszcze legalna elastyczność systemu, czy już obejście Konstytucji?
Najważniejsze pytanie: czy powstaje dług bez zgody ustawy?
To jest sedno całego sporu, bo możliwe są dwa scenariusze:
Scenariusz pierwszy - zobowiązanie warunkowe.
Podpis, to zgoda polityczna. Pieniądze zostaną uruchamiane dopiero po spełnieniu warunków krajowych a to oznacza brak natychmiastowego długu publicznego. W tym wariancie Konstytucja nie jest formalnie ominięta, bo skutki finansowe jeszcze nie powstają.
Scenariusz drugi - natychmiastowe zobowiązanie finansowe.
Środki zostają uruchomione od razu. Państwo staje się dłużnikiem pomimo braku ustawy krajowej, czyli wymogu konstytucyjnego. Wtedy pojawia się bardzo poważny problem, czyli naruszenie zasady ustawowej kontroli nad zobowiązaniami finansowymi państwa.
A jeśli Trybunał powie później, że to było niezgodne z Konstytucją?
Nawet jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna później, że sposób działania był niekonstytucyjny, to nie działa to jak cofnięcie czasu. Nie usuwa automatycznie skutków finansowych wobec zewnętrznych wierzycieli a co najważniejsze, nie kasuje już zaciągniętego zobowiązania. W praktyce oznacza to rozdzielenie wewnętrznej legalności (Konstytucja) i zewnętrznej odpowiedzialności finansowej państwa.
Najważniejsze pytanie.
Ten spór nie dotyczy tylko SAFE. Dotyczy czegoś dużo większego:
Czy w systemie demokratycznym istnieje realna kontrola nad tym, jak państwo zaciąga dług w imieniu obywateli?
Bo formalnie rząd działa w ich imieniu, parlament ustanawia ramy a prezydent kontroluje zgodność ustaw. Ale w praktyce decyzje finansowe coraz częściej wynikają z wielopoziomowych mechanizmów (kraj, UE, instytucje pośrednie).
Najważniejsze pytanie obywatelskie.
I tu dochodzimy do sedna. Czy obywatele mają jeszcze wpływ na to, kto i jak zaciąga zobowiązania w ich imieniu? Odpowiedź, wbrew pozorom, wcale nie jest zero-jedynkowa. Tak - mają wpływ poprzez wybory parlamentarne, poprzez kontrolę rządu i prezydenta, jak również poprzez instytucje kontroli (Trybunał, NIK, parlament). Ale wpływ ten działa pośrednio i często z opóźnieniem, a nie jako bieżąca kontrola każdej decyzji finansowej.
O co tu naprawdę chodzi?
W centrum tego sporu nie stoi jeden dokument SAFE, ani jedna umowa, ani nawet konkretna kwota. Stoi pytanie znacznie bardziej fundamentalne:
czy państwo może podejmować zobowiązania finansowe w imieniu obywateli szybciej, niż system prawny jest w stanie je zatrzymać lub zweryfikować?
Bo jeśli odpowiedź brzmi tak - wtedy spór nie dotyczy już tylko polityki. Dotyczy równowagi między skutecznością państwa a kontrolą demokratyczną. Państwo nie działa poza kontrolą prawa, ale działa w systemie, w którym kontrola nie zawsze jest natychmiastowa a decyzje finansowe mogą wyprzedzać ocenę ich legalności.
I właśnie dlatego piątek nie jest tylko dniem podpisu jednej umowy. Jest testem tego, jak w praktyce działa granica między władzą wykonawczą, Konstytucją i realną kontrolą obywateli nad finansami państwa.
To nie działa tak, że prezydent może unieważnić dług jednym oświadczeniem. Nawet jeśli prezydent uważa, że coś jest niezgodne z Konstytucją, to ostatecznie rozstrzyga to Trybunał Konstytucyjny i to zwykle po fakcie.
Druga kluczowa sprawa, trzeba odróżnić prawo krajowe od zobowiązań zewnętrznych. Nawet jeśli w Polsce uznano by, że procedura była wadliwa, to wobec Unii Europejskiej czy instytucji finansowych Polska nadal jest traktowana jako dłużnik, jeśli pieniądze zostaną wypłacone. Dlatego ostrzeżenie dla kredytodawców ma znaczenie polityczne, ale nie oznacza automatycznie nieważności umowy.
Reasumując, można dyskutować, czy to jest zgodne z Konstytucją, ale nie można zakładać, że dług po prostu nie będzie istniał.
W historii Polski nie było gorszej kanalii od Tuska.
Nigdy.
Niemiecki pachołek na ruskiej smyczy kierujący bandą kretynów w tuskim rządzie jest naszym największym dramatem
Najtragiczniejsze jest to, że on czyta takie komentarze i śmieje się do rozpuku, bo wie, że to on "rządzi" a nie my. My możemy sobie jeno popisać, o ile nas nie namierzą... Chociaż prawie wszyscy komentatorzy w TV Republika i TV wPolsce24 mówią wprost, że to niemiecki agent i robi wszystko w interesie Niemiec, więc ma kogo łapać, jest tego ponad 50% pytanych o poparcie rządu - aż tylu negatywnie ocenia rząd Tuska.
Tez to chciałem napisać Spike, wyręczyłeś mnie, dzięki -). Te cale zamieszania prawne , konstytucjonalne to woda na młyn tuska i jego mocodawców.
To sytuacja podobna do tej, w której zarząd spółdzielni mieszkaniowej bierze na konto spółdzielni kredyt bez zgody rady nadzorczej i niezgodnie ze statutem spółdzielni, który mówi, że tak duże pożyczki muszą być zatwierdzone przez Walne Zebranie Członków. Prawie - identyczna.
Z tą różnicą, że gdyby jakiś cwany prezes wziął taką pożyczkę na konto sp-ni, to rada nadzorcza natychmiast złożyłaby zawiadomienie o przestępstwie do najbliższego prokuratora, albo sądu z wnioskiem o zatrzymanie malwersanta, unieważnienie umowy i obciążenie prezesa kosztami całego zamieszania. Sąd nie miałby żadnych problemów z wydaniem wyroku.
Kto ma wstrzymać oczywiste bezprawie, czyli umowę kredytową SAFE? Ja, ani żaden zwykły obywatel nie ma prawa składania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, czy Trybunału Stanu. Ale nawet gdybym miała, to co te trybunały mogą zrobić? Czy mogą zamknąć Tuska i cały rząd?
Albo załóżmy, że jeden, albo wielu obywateli poinformuje prokuraturę, że oto rząd D. Tuska ma zamiar wziąć na konto każdego obywatela wielki kredyt bez zgody kogokolwiek. Jeśli podzielić kwotę kredytu przez ludzi płacących podatki (pracujących, czy osiągających inne dochody) to są wielkie pieniądze! Może powinniśmy to zrobić? Złożyć zawiadomienia przeciwko Tuskowi, jako oszustowi. Ciekawe co może zrobić prokuratura w takim razie. Jeśli nic, to znaczy, że cała konstytucja jest o k.d.p. i jako akt zaprojektowany przez rząd L. Millera i prezydenta Kwaśniewskiego (SLD, czyli PZPR, czyli ruska agentura dokładnie tak jak Czarzasty) zawiera bezkarność dla władzy, która działa na szkodę Polski.
To porównanie do spółdzielni jest chwytliwe, ale niestety nadaje się tylko na wiece brunatnej sekty. Państwo nie działa jak spółdzielnia ani firma. Rząd reprezentuje państwo na zewnątrz a ewentualne naruszenia Konstytucji rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny - zwykle po fakcie. To nie jest luka, tylko sposób, w jaki działają wszystkie państwa. Twierdzenie, że sąd by to natychmiast unieważnił i wsadził do więzienia, to przenoszenie logiki prawa prywatnego na państwo. Tu mówimy o sporze konstytucyjnym, a nie oczywistym przestępstwie typu oszustwo. Co do zawiadomienia do prokuratury, to każdy może je złożyć, ale prokuratura nie zastępuje Trybunału Konstytucyjnego. Musi być konkretne przestępstwo, a nie spór o interpretację Konstytucji. Najważniejsze jednak jest to, że nawet jeśli ktoś uznałby, że procedura była wadliwa, to zobowiązanie wobec partnera zewnętrznego (w tym przypadku UE) nie znika automatycznie. Państwo nadal jest traktowane jako dłużnik. I właśnie dlatego pomysły typu: nie spłacamy długu, które głosi Brunatny, są, bardzo delikatnie pisząc, nieodpowiedzialne. Oznaczałyby utratę wiarygodności, problemy finansowe i realne koszty dla nas wszystkich.
I na koniec. To nie jest dowód, że Konstytucja nic nie znaczy, tylko że jej mechanizmy kontroli nie działają natychmiast jak policja na telefon. Można dyskutować, czy to dobre rozwiązanie, ale to nie to samo co bezkarność władzy.
Miej trochę szacunku do legalnej opcji politycznej pn Konfederacja Korony Polskiej. W sekcie (małoczapeczkowych?) to chyba ty się mocno udzielasz. Bije to z twoich komentarzy.
Widzę, że zabrakło argumentów, więc weszły „małoczapeczkowe", czyli klasyka. Ja napisałem konkretnie jak działa prawo. Kto decyduje o zgodności z Konstytucją (Trybunał Konstytucyjny) i dlaczego „nie spłacamy długu” to pomysł ryzykowny dla państwa. A odpowiedź? Zero odniesienia do faktów, tylko personalne wycieczki. To właśnie jest problem z częścią środowiska skupionego wokół Brunatnego. Dużo haseł, mało realnych rozwiązań. Dużo emocji, mało odpowiedzi na proste pytania „jak to ma działać w praktyce?” Bo naprawdę, jeśli ktoś uważa, że państwo może „po prostu nie spłacać długów”, to niech wytłumaczy co się dzieje następnego dnia, kto finansuje państwo, ile kosztują kredyty i co z budżetem. I wtedy można rozmawiać. A rzucanie tekstami o „małoczapeczkowych” tylko pokazuje, że zamiast dyskusji mamy unikanie tematu.
Jak porzucisz odniesienia do sekt, ja porzucę swoje odniesienia.
Nie kąsaj, nie będziesz kąsany.
Rząd ma reprezentować państwo na zewnatrz, Konstytucja obowiązuje, naruszenia Konstytucji rozstrzyga TK,a prezydent jest jej strażnikiem.Władza spełnia są rolę wobec narodu,a prawa człowieka są przestrzegane.To wiemy i słyszymy na co dzień,ale czy tak jest w rzeczywistości?Trzeba byc wyjątkowo naiwnym żeby nie dostrzegać bezkarności i arogancji tej władzy.Pan twierdzi ,że Konstytucja ma znaczenie,tylko nie działają mechanizmy. Doprawdy? Nasza władza wyciera sobie gęby Konstutycją kiedy jest jej wygodnie, ale bezpardonowo depce buciorami kiedy trzeba jej przestrzegać. Czas dojrzeć do tego by powiedzieć -tak to jest reżim, wstrętny i wprowadzony przeciw Polsce zamiast tłumaczyć poczynania władzy niewydolnością mechanizmów kontroli.Tam gdzie nie ma prawa tam nie ma i państwa ,więc w jakim punkcie jesteśmy?
Masz rację co do jednego: widać różnicę między tym, co i jak powinno działać, a tym, jak działa w praktyce. To nie jest wymysł, to realny problem. Ale jesteśmy w konkretnym miejscu. Konstytucja nadal obowiązuje, instytucje istnieją (prezydent, parlament, Trybunał Konstytucyjny), tylko mechanizmy kontroli działają zdecydowanie za wolno i po fakcie, a nie natychmiast. To oznacza, że jesteśmy w sytuacji państwa prawa pod presją i w sporze polityczno-konstytucyjnym.
Co to znaczy w tej konkretnej sprawie (SAFE)? Rząd próbuje działać szybciej niż kontrola prawna. Prezydent może blokować ustawę, ale nie wszystkie działania. Trybunał Konstytucyjny może to ocenić, ale niestety później, czyli: decyzja może zapaść teraz, a ocena legalności przyjdzie później.
Co realnie mogą zrobić obywatele? Nie ma jednego „przycisku stop”, są tylko narzędzia. Nacisk polityczny i publiczny (to u nas nie działa). Wybory i rozliczanie władzy( jak jest każdy widzi). Kontrola parlamentarna (w praktyce nie działa). Nagłaśnianie i pilnowanie spraw (też nie działa).
Masz rację, że coś tu „zgrzyta”. I to jest moment, w którym widać, jak bardzo system opiera się na kontroli po fakcie i jak duże to rodzi napięcia. I to właśnie o tę granicę teraz toczy się spór.
Sake , jak zawsze w sam punkt. pozdrawiam.
@mjk1 Widzę, że mój tekst był za trudny do zrozumienia przez mjk1. A wydawałoby się, że dość przystępny.
A czego konkretnie nie zrozumiałaś, względnie do czego, z Twojego wpisu, się nie odniosłem? Napisz, postaram się doprecyzować.
@mjk1 Niczego z mojego wpisu jak widzę nie zrozumiałeś, a tłumaczyć Ci nie mam zamiaru, bo szkoda mojego życia na czcze dysputy.
Wszystko zrozumiałem i na wszystko dokładnie Ci odpowiedziałem. To Ty nic nie rozumiesz a przede wszystkim, jak działa państwo w układzie międzynarodowym. Ale jak ktoś głosi hasła typu: "nie spłacajmy długu", to czemu tu się dziwić.
A to, że obecna konstytucja działa na szkodę Polski oznacza, że została napisana przez obcych jako konstytucja państwa podległego obcej władzy. Jakiej - wiadomo. To, że ta władza po wprowadzeniu nowej konstytucji "wprowadziła" nas do UE, świadczy tylko, że całe KGB miało otwartą drogę do instytucji unijnych.
Mamy do czynienia z chorym debilem na stanowisku premiera. Powinniśmy się obawiać o swoje bezpieczeństwo
Powinnismy dbać o bezpieczeństwo prezydenta Nawrockiego,bo jeszcze tylko on walczy o nasze bezpieczeństwo.Pogrążone w obojętności polskie społeczeństwo nawet tego nie widzi. Przykład? Chamska inscenizacja jakiegoś idioty parodiujacego Rejtana suto opłaconego przez pańcię od kultury.
"Powinnismy dbać o bezpieczeństwo prezydenta Nawrockiego...". Bardzo ładne hasło. Zastanówmy się wiec jak, a przede wszystkim, kto to ma zrobić? Wg badań i sondaży osiemdziesiąt procent społeczeństwa wierzy w to, że przeciętny Niemiec, Holender, czy Francuz odejmuje sobie od ust, aby Polska się rozwijała. Generalnie wierzą że tylko dzięki UE tak bardzo rozwinęliśmy się w ciągu ostatnich 35 lat. Oni są też przekonani, że unijny SAFE jest dobrodziejstwem a tylko PiS i ten "wstrętny" prezydent blokuje to dobrodziejstwo. Im na pewno nie zależy na obronie prezydenta. Koalicja rządząca jest tak tego pewna, że przed chwilą na konferencji prasowej Szłapka powiedział, że wezmą pieniądze i nikt im nie przeszkodzi. Mało tego, przejechał się też po prezydencie, że jago pomysł wraz z Glapińskim, to bajki dla grzecznych dzieci. Czyli nie cofną się przed niczym aby nas zadłużyć. Jeżeli to zrobią, bo nikt im nie zabroni, to mogą też zrobić wszystko z prezydentem. I kto miałby go wtedy obronić i jak. Podaj jakąś rozsądną propozycję tej obrony, bo ja takowej nie widzę.
Gdyby to był debil, już by go na tym stanowisku nie było. To jest bardzo cwany PSYCHOPATA, kto wie, czy nie z podobnymi germańskimi genami co Hitler. Bo że ustawiony na czele Polski przez Niemcy, to chyba nikt nie ma wątpliwości? Obawy o nasze bezpieczeństwo w tej sytuacji są bardzo uzasadnione, bo nie dość, że doprowadzi nas do bankructwa, to jeszcze stracimy państwo, ze wszystkimi atrybutami i prawami, które ono nam teraz zapewnia.
A mogłabyś podać jakiś sposób rozwiązania tego problemu, czyli jak ustrzec się bankructwa i utraty państwa?
To powinien wiedzieć od dziecka każdy prawdziwy facet! A nie się tu głupio pytać....
Czyli klasyka sekty Brunatnego: "wiem, ale nie powiem".
@mjk1 Czyli co? Nie masz niczego w gaciach, że nie wiesz co powinien zrobić każdy facet z takim jak Tusk, że się tu jakiejś starej baby pytasz?!
Każdy normalny facet powinien Tuska natychmiast usunąć. Problem w tym, że mamy demokrację i Tuska nie można normalnie usunąć. Gdyby można było go normalnie usunąć, to Twój brunatny idol dawno by to zrobił, ale tego nie zrobi bo pójdzie siedzieć. Uważasz, że Brunatny nie ma niczego w gaciach, czy nie jest normalnym facetem i nie wie co ma z Tuskiem zrobić? Spróbuj więc mu podpowiedzieć, może posłucha i to zrobi, jak głosi to na Waszych Parteitagach.
@mjk1 Nie zajmuj się "Brunatnym", ani innym kolorowym - sam pokaż co potrafisz!
Może zaczniemy od pytania dlaczego dopiero teraz bezprawie i anarchia została zauważona? Przecież nie spadła z nieba,tylko rosła z latami,a teraz już nie da się cofnąć.Wszystkim tak bardzo się podobały wrzaski,gwiazdki na czołach i samochodach,chamskie ekscesy i nowa władza, że zwiększono ataki...ale na poprzednią. Jak to się stało,że nie zauważono niemieckich medialnych ataków na Polskę, że Niemiec ustala politykę w Polsce jako doradca Tuska,a dziwne niemieckie fundacje finansują Campusy Trzaskowskiego? Co ratować teraz jak już wszystko zniszczone w każdej dziedzinie życia? Jak trwać przy prezydencie? Przede wszystkim zadbać o jedność .Nawet ci którzy w kampanii prezydenckiej wyjątkowo chamsko mu ubliżali jak Mentzen powinni zrozumieć,że tworzyć obóz prezydencki to szansa i dla nich. Nie jątrzyć oskarżając o wrogosć jedyną sprzyjającą prezydentowi formację .Zrozumieć w jak trudnej sytuacji się znajduje Polska i o tym mówić a nie wykluczać ,,bieżączkę' z dyskusji zastępując nic nie wnoszącymi blogami, przytaczaniem tasiemcowych dialogów z AI,podnosić problemy które chyba mogą poczekać jak palenie papierosów.Powinien powstać komitet obywatelski obrony dobrego imienia prezydenta który zadba o pozwy dla chamów za zniesławianie.Nie ma czasu na tworzenie podziałów, uciechę bo znienawidzony PiS ma już tylko kilkanaście procent poparcia.
Ty dalej nic nie rozumiesz. W piątek podpiszą unijny SAFE i zadłużą nas tak, że nie będzie można tego spłacić, czyli praktycznie stracimy niepodległość. Zapowiedział, to dzisiaj rzecznik rządu na konferencji prasowej. Pytam więc kto i jak ma to zatrzymać? Jak przestanę krytykować PiS, że nic w tej sprawie nie zrobiło, to nie podpiszą SAFE w piątek, czy może jakbym nie krytykował PIS za bezczynność, to też by nie podpisali?
Czego znowu nie rozumiem? Odpowiedziałam jak umiałam na pytanie co uważam żeby zrobić by móc zapewnić a może zapoczątkować bezpieczeństwo prezydenta i nasze. Jak widać dla pana najważniejsze jest by zaatakować i wyśmiać,by pokazać swoją wyższość intelektualną.Niestety ,wyższości pan nie pokazał a zamiast tego zwykłą arogancję. Czemu pan sam sobie nie odpowiedział ani nie zamierza swojego zdania przedstawić? To może by wypadało napisać-,,nie wiem''.
Ledwo skończyłem poprzedni komentarz, to usłyszałem w Republice, że w 2027 roku jak PiS dojdzie do władzy - TO NIE BĘDZIEMY SPŁACALI TEJ POŻYCZKI!!!. Powiedz mi Droga Sake, jak mam nie krytykować, PiS jak członek PiS z profesorskim tytułem plecie takie farmazony?
Co się pan do mnie doczepił z tą pożyczką? Tyle że ja mam na uwadze w swoim komentarzu bezpieczeństwo prezydenta,bo tylko on jest gwarantem bezpieczeństwa państwa.Prezydent teraz często podróżuje na różne spotkania międzynarodowe, władze unijne i niemieckie żądają od Tuska ,,natychmiastowe załatwienie problemu prezydenta'' i jeśli jego zabraknie to wszelkie krytyki staną się nieistotne.
Dalej nic nie rozumiesz. Jeżeli podpiszą, tę pożyczkę, to właśnie "załatwią problem prezydenta". Po prostu prezydent już nie będzie miał nic do gadania i o tym m.inn. jest ten wpis.
Rozumiem i bez pana inteligencji.Ta pozyczka to tylko jeden sposób na załatwienie prezydenta. Wcześniej była metoda na ślubowanie. Ale nie sądzę,żeby wstrętna wysuszona brukselska mumia i kanclerzyk o wyglądzie hitlerowca poprzestali tylko na tym tak wielka jest żądza zemsty.
Ale zobaczcie, jaka tam jest desperacja, żeby nas w to wjebać na 50 lat.
Jestem pewien na 100%, że jedyne ustępstwo, na jakie poszli wobec rudej kurwy, była zgoda, żeby nie on podpisywał, tylko jakieś dwa chujki, których nikt nie zna.
Desperacja.
Tusk niczego nie podpisuje ,ten obowiązek spadł jak zwykle na człowieka-orkiestrę czyli myjoka do brania na klatę podpisywanie wszystkich niewygodnych , podejrzanych i antypolskich umów. Ale kogo się oskarży jeśli okaże się że źródłem niebezpiecznego hantawirusa jest żywność z Argentyny? Przecież statek gdzie zachorowały i zmarły 3 osoby właśnie płynął stamtąd. A Polska z wielką niecierpliwością czeka na argentyńską wołowinę załatwioną przez brukselskie patoelity i Tuska.
Mam nadzieję, że Tusk i jego klakierzy zdają sobie sprawę z tego, że w przypadku podpisania unijnego SYFU po tym, jak słusznie zawetował go Prezydent Karol Nawrocki, nie tylko popełnią przestępstwo, ale przede wszystkim wezmą na siebie i swoje rodziny obowiązek jego spłaty.
Polacy nie będą odpowiadać finansowo za to, że leżycie plackiem przed Niemcami i polerujecie im buty językiem.
Cyt: "Polacy nie będą odpowiadać finansowo za to, że leżycie plackiem przed Niemcami i polerujecie im buty językiem."
Znając życie, To naród Polski będzie spłacał zobowiązanie owego "SYFU". Obecne i przyszłe pokolenia.
Nie trzeba znać życia Mrówka. Wystarczy znać prawo żeby wiedzieć, że to obecne i przyszłe pokolenia będą spłacały SAFE. Pytanie jest inne: czy dadzą radę bo kredyt jest w Euro?
Coś tu nie gra, np. jeżeli jeden z małżonków chce zaciągnąć dług w banku, musi mieć zgodzę drugiego małżonka. Jakoś nie wierzę, by dowolny bank na świecie, udzielił kredytu państwu, bez odpowiedniej zgody odpowiednich instytucji, np. ustawy, która jest obowiązującym aktem prawnym dla całego kraju, np. spłaty długu. Prezydent USA nie przyjął nowego ambasadora Polski, bo ten nie miał, wg polskiego prawa, zgody Prezydenta, wymienionych zostało wielu, nie słyszałem, by zostali przyjęci przez inne kraje, widać profilaktycznie Sikorski ich nie mianował, by nie być upokorzonym do suchej nitki, więc wojuje z Prezydentem.
W kwestii długu, jaki Tyfus nielegalnie zaciąga, może być tak, że owszem spłacimy ten dług, ale na naszych warunkach, np. bez odsetek, albo z symbolicznymi, kwestia co z tym długiem się stanie, bo wygląda, że zostanie pochłonięty przez budżet. Czy Tyfus i jego szajka powinni siedzieć ?
Niestety tak działają państwa w prawie międzynarodowym Spike. Nawet jak po orzeczeniu TK i sadów Domański z Kosiniakiem pójdą siedzieć, to zobowiązanie państwa pozostaje i to państwo musi je spłacać. Można oczywiście obciążyć finansowo podpisujących, ale obawiam się, że nawet na część pierwszej raty nie wystarczy.
Można zastosować metodę najbardziej "cywilizowanego" europejskiego państwa - niemiec! Oświadczyli, że nie zapłacą Polsce odszkodowań, ani nie zwrócą zagrabionych dóbr w latach 1939-1945 i co? jajco! To samo powinny robić prawdziwe polskie rządy wobec cwaniaków, którzy "udzielili" nam pożyczek i kredytów. Proste. Po prostu stwierdzamy, ze nie mamy dla nich pieniędzy i co nam zrobicie? Możecie sobie wziąć z niemiec
PS. Dziwi mnie, że jest dziwna cisza w kwestii pożarów, od czasu tego nierządu było ich już chyba nie kilka, a setki, teraz pożary lasów, las sam się nie zapali, tu czuć dywersje, nikt tego nie bada.
Czy państwo może zaciągać zobowiązania bez zgody prezydenta - i czy obywatele mają jeszcze kontrolę nad tym, co dzieje się w ich imieniu?
Oczywiście, że nasz bantustan może zaciągnąć zobowiązania bez zgody prezydenta.
Po pierwsze, po to PiS i KO wraz z satelitami rozpieprzyły system prawny bantustanu. Trybunał Konstytucyjny nie działa pod kątem sprawdzania zgodności czegokolwiek z konstytucją, tylko pod katem wypełniania dyrektyw partyjnych. Czyich? Ano tych, którzy swoimi obsadzą tenże Trybunał i inne trybunały i sądy.
Po drugie, w naszym bantustanie obowiązuje zasada nadrzędności prawa unijnego nad prawem krajowym. Więc nie ma znaczenia, czy tubylczy trybunał czy sąd uzna cokolwiek, jeśli np. TSUE uzna inaczej.
Oczywiście, sama konstytucja naszego bantustanu, stworzona przez komunistów, powinna być jak najszybciej zmieniona, bo jest zaprogramowana na utworzenie i utrzymywanie chaosu. Tylko kto i po co miałby poprzeć jej zmianę? W jakim kierunku?
Najważniejsze pytanie: czy powstaje dług bez zgody ustawy?
Tak jak powyżej - skoro w naszym bantustanie obowiązuje zasada nadrzędności prawa unijnego nad prawem krajowym, to i o tej kwestii zdecyduje kto inny.
Czy obywatele mają jeszcze wpływ na to, kto i jak zaciąga zobowiązania w ich imieniu?
Oczywiście, że pytanie jest zero - jedynkowe. Nie, nie mają żadnego wpływu. I póki co, wybory parlamentarne nic nie zmienią. Ot, dla przypomnienia, tak lamentujący w tej sprawie PiS w swoim czasie przepchał przez Sejm, współdziałając z Lewicą i jej wodzem towarzyszem Czarzastym, ustawę o ustawę o ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej z grudnia 2020 roku o zasobach własnych. Dzięki temu KE może nakładać na nas podatki, oraz zaciągać w naszym imieniu pożyczki i decydować kto je musi spłacać i w jakiej wysokości.
Czy państwo może podejmować zobowiązania finansowe w imieniu obywateli szybciej, niż system prawny jest w stanie je zatrzymać lub zweryfikować?
Oczywiście, że może. I to robi. A system prawny nie jest w stanie ich zatrzymać. Bo państwo zadbało i dba, by ten system był niewydolny, nieudolny i skorumpowany. Przy czym należy pamiętać, że elementem korupcji jest obsadzanie elementów tenże system tworzącymi "swoimi". Którzy kierować się będą nie dobrem obywateli naszego bantustanu czy literą prawa (nawiasem mówiąc, tworzonego w takiej ilości i tak miernej jakości, że można je dowolnie interpretować), tylko wdzięcznością dla swoich mocodawców za dopuszczenie do koryta.
Znowu mieszasz się kilka różnych rzeczy Spike.
1. "Przyszła władza cofnie skutki i wykaże, że prawo obowiązywało".
Nie do końca tak to działa. Można wykazać, że coś było niezgodne z Konstytucją (np. przez Trybunał Konstytucyjny), ale to nie oznacza automatycznego unieważnienia zobowiązań wobec podmiotów zewnętrznych. Państwo w relacjach międzynarodowych odpowiada jako całość, niezależnie od zmiany władzy.
2. „Kredytodawca ryzykuje, bo bierze udział w łamaniu prawa”
W praktyce instytucje finansowe opierają się niestety na formalnych decyzjach państwa, a nie na sporze politycznym wewnątrz kraju. Jeśli państwo (reprezentowane przez rząd) zawiera umowę to dla partnera zewnętrznego jest to co do zasady wiążące.
3. Porównanie z ambasadorami.
To akurat inna sytuacja. Powołanie ambasadora wymaga współdziałania kilku organów, w tym Prezydenta RP i inne państwa patrzą na formalną kompletność procedury. W przypadku zobowiązań finansowych mechanizm jest inny - rząd ma tu znacznie większą samodzielność.
4. „UE tylko pozwala, a banki zdecydują”
W instrumentach typu SAFE, to nie jest zwykły kredyt komercyjny, że bank zaryzykuje, tylko mechanizm oparty o struktury Unii Europejskiej. Ryzyko jest rozłożone inaczej niż w prywatnym kredycie.
Reasumując. Można spierać się, czy działanie rządu jest zgodne z Konstytucją i czy przyszła władza może to ocenić i rozliczyć, ale niestety nie cofa to automatycznie zobowiązań państwa. Partnerzy zewnętrzni opierają się na działaniach państwa jako całości. Analogie do ambasadorów czy prywatnych kredytów są tu nietrafione
Ja uważam, że rząd reprezentuje Polskę na zewnątrz a wierzyciela nie interesują spory wewnętrzne, ale jeżeli chat GPT twierdzi inaczej, to co się będę kopał z koniem. Do piątku niedaleko. Zobaczymy co zrobi Kosiniak z Domańskim, ewentualnie prezydent.
Właśnie odsłuchałem dzisiejszej konferencji Boguckiego i chyba jednak Chat GPT nie ma racji, bo Bogucki wyraźnie powiedział, że Tusk postanowił zadłużyć Polskę na pokolenia i nie wspomniał ani słowem, że zadłużenia nie będzie ze względu na brak ustawy.
Rozumiem frustrację Hornblower , ale w Twoim komentarzu jest sporo uogólnień, które nie oddają realnego stanu prawnego.
1. „Bantustan” i brak państwa prawa.
To jest ocena polityczna, nie opis rzeczywistości. W Polsce jednak nadal obowiązuje Konstytucja. Działają instytucje (Trybunał Konstytucyjny, sądy, parlament) i odbywają się realne wybory. Problemem jest skuteczność i tempo działania, a nie całkowity brak systemu.
2. Prawo UE vs prawo krajowe.
Nie ma prostej zasady, że UE zawsze jest nad Konstytucją. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stoi na stanowisku pierwszeństwa prawa UE, ale Konstytucja RP pozostaje najwyższym prawem w kraju (art. 8). Tego akurat nie przekazaliśmy Brukseli i np. dzisiejszy wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie nakazu zatrudnienie niezaprzysiężonych sędziów TK możemy spokojnie wrzucić do kosza. W praktyce jest tylko spór prawny, a nie żadna utrata kontroli.
3. Czy UE „nakłada podatki i zaciąga długi za Polskę”.
Nie wprost. Decyzja o zasobach własnych UE została przyjęta przez państwa członkowskie, w tym Polskę za zgodą parlamentu i z udziałem Prezydent RP. To była decyzja polityczna państwa, a nie narzucone odebranie suwerenności.
4. Czy dług może powstać bez ustawy.
To jest sedno sporu i tu nie ma oczywistej odpowiedzi tak/nie. Jeśli powstaje klasyczne zobowiązanie państwa,to powinna być ustawa. Jeśli jednak rząd próbuje to obejść inną konstrukcją, to mamy tylko spór konstytucyjny i to właśnie rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny
5. Czy obywatele nie mają żadnego wpływu?
To zbyt daleko idące. Mają wpływ poprzez wybory, poprzez presję społeczną i polityczną, i poprzez instytucje kontroli. Niestety jest to wpływ pośredni i często opóźniony i to rodzi frustrację.
Najuczciwsze podsumowanie. System ma realne problemy (polityzacja, opóźnienia, spory), ale nie jest tak, że nie ma prawa i wszystko jest dowolne. Jesteśmy w sporze konstytucyjnym o granice władzy, ale nie w sytuacji całkowitej utraty kontroli przez państwo i obywateli. Innymi słowy, to nie jest brak systemu, tylko system, który działa niedoskonale i jest pod silną presją polityczną.
mjk1, to naprawdę nie jest frustracja, tylko opis rzeczywistości. Ale nie o to chodzi, to wszak subiektywna ocena każdego z nas. Co innego mnie dziwi. Otóż, przypisujesz mi stwierdzenia, których nie wyartykułowałem. Nie napisałem przecież, że w naszym bantustanie zauważam całkowity brak systemu. Napisałem, że jest nieudolny, niewydolny i skorumpowany. Nie napisałem, że ustawa o zasobach własnych UE została nam narzucona. Napisałem, że przepchał ją PiS w sojuszu z Lewicą towarzysza Czarzastego, dla naszego i umiłowanej Ojczyzny dobra rzecz jasna. Itd., itp.
System ma problemy, to fakt. Nie zgadzam się natomiast, że jesteśmy w sporze konstytucyjnym o granicę władzy. ja osobiście nie jestem, co ważne, nikt mnie o zdanie nie pytał i nie zapyta, bo i po co. Podobnie jak reszty obywateli naszego bantustanu. System jest rozpieprzany nie z powodu sporów o pryncypia. Jest rozwalany przez dwa polityczne gangi w walce o pieniądze i wpływy. Które na dzień dzisiejszy gwarantuje wypełnianie w podskokach poleceń i życzeń Naszych Najważniejszych i Naszych Mniej Ważnych Sojuszników. Cały problem w tym, że dla każdej z dwóch stron politycznej wojny w naszym bantustanie, pański stół z resztkami i ochłapami jest w innym pokoju. I tyle.
Ja też cały czas powtarzam, że Nawrocki nie za wiele może, bo nie ma poparcia ani w koalicji ani w opozycji, ani niestety w społeczeństwie. Przynajmniej kierownictwie tych wszystkich formacji. I za to jestem tu wyzywany od niemieckich trolli po ruskie onuce. Nikt nie chce przyjąć do wiadomości, że Nawrocki nikomu nie pasuje i obawiam się, że nie za wiele może. Zobaczymy czy cokolwiek zrobi. Do piątku jeszcze trochę czasu pozostało.
@mjk1 Ty nie "powtarzasz", Ty pi..lisz jak eunuch, który nic nie może i któremu wydaje się, że wszyscy też niczego nie mogą ....
I dalej będę p...lił swoje, że wszyscy dokładnie niczego nie mogą i niczego nie zrobią!!! Dowód możesz zobaczyć w tej chwili w Republice. Przed domem Tuska przeciwko SAFE protestuje trzech emerytów na krzyż w sześciu szeregach, żeby zrobić sztuczny tłok. Dokładnie tyle samo będzie protestowało w ewentualnej obronie prezydenta. Tusk musi mieć niezły ubaw.
No i co Droga Alinko? Tusk już wyśmiał ten protest, że przestraszyli tylko dzieci na placu zabaw, bo jego w domu nie było. Czy to też znaczy, że w Konfie i u Brunatnego są same eunuchy?
@mjk1 Pożyjemy zobaczymy. Co do przypisywania Braunowi Twoich braków mjk1, to dla mnie jest oczywiste, że Braun jest jednym z niewielu facetów z faberge, co widać szczególnie na rozprawach sądowych w sprawie zgaszenia świec chanukowych w sejmie. Poradził sobie nie tylko z kilkoma idiotkami, które wówczas były w sejmie, ale nawet z samym rabinem.
O interwencjach poselskich G. Brauna nie masz pojęcia, bo Ci się nie chciało oglądać filmików, do których podawałam linki. Gdybyś widział choć jeden taki film, albo śledził wystąpienia Brauna, kiedy był w sejmie, albo teraz z PE, nie pisałbyś takich eunuchowatych kocopołów...
@mjk1 - bo protest był w godzinach pracy, kiedy młodzi muszą zasuwać, żeby zarobić na własne emerytury, a emeryci mogą protestować bezstresowo, bez groźby, że ktoś ich wyrzuci z roboty, albo odbierze emeryturę. Ty tego zapewne nie pojmujesz i piszesz kolejne durnoty.
Tusk i tak wyśmieje każdy protest skierowany przeciwko niemu - to jest po prostu psychopata na niemieckich usługach bez grama honoru, on niczego innego nie potrafi. "Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni" - w tym przypadku ma zupełnie inne znaczenie - tylko śmiech pozostał Tuskowi jako ostatniemu z 3 tenorów, bo drugi właśnie zmarł - Andrzej Olechowski, z którym Tusk zakładał PO, a pierwszego Tusk zlikwidował w Smoleńsku...
"...bo protest był w godzinach pracy, kiedy młodzi muszą zasuwać, żeby zarobić na własne emerytury, a emeryci mogą protestować bezstresowo, bez groźby, że ktoś ich wyrzuci z roboty, albo odbierze emeryturę. Ty tego zapewne nie pojmujesz i piszesz kolejne durnoty".
Faktycznie nie pojmuję. Jak będą mieli protestować w obronie prezydenta, to już nie będą się bali, że ktoś wyrzuci ich z roboty albo odbierze emerytury. To już jest logika sekty Brunatnego najwyższych lotów. Nie do pojęcia dla takiego durnoty jak ja.
@mjk1 Zamiast biadolić, że ich tam mało - weź 4 litery swoje i kogo tam masz w okolicy, i sam pokaż jak protestować! Porób zdjęcia i nam pokaż!
Co można zrobić gdy ktos w rodzinie zgłasza zamiar zaciągnięcia nie koniecznie potrzebnej pożyczki " chwilówki" i do tego w podejrzanej firmie? Zabrać i schować mu dowód.
Jestem ciekaw, czy jakakolwiek informacja o nielegalnosci safe w tej formie poszła z kancelarii prezydenta do instytucji unijnych ten program organizujacych. Wiem, ze to tylko informacja, ktorą mozna zignorować, ale jesli mozna w przyszłości brać pod uwagę jakies roszczenia, odwołania itd , to trzeba na początek mieć jakąś podstawę przynajmniej.
"Jestem ciekaw, czy jakakolwiek informacja o nielegalnosci safe w tej formie poszła z kancelarii prezydenta do instytucji unijnych ten program organizujacych".
I to jest najważniejsze pytanie na które na wczorajszej konferencji prasowej odpowiedział Zbigniew Bogucki. NIE BEDZIE ŻADNEJ INFORMACJI! Sytuacja na dziś jest więc taka, że Tusk wybrał unijne zadłużanie w Euro zamiast prezydenckiego SAFE o czym też mówił Bogucki na wczorajszej konferencji. Każdy za wyjątkiem Uboota może to znaleźć na YOU TUBE. Uboot po prostu nie potrafi. I tu rodzi się jeszcze ważniejsze pytanie, czy prezydent nie chce, albo nie może? Ale na to chyba najlepiej odpowie... "miejscowa blondynka z tutejszym kretynem". Ja się przecież nie znam.
@mjk
Moje internety są mocno ograniczone ostatnio. I za każdym razem- gdy trzeba jakoś odpocząć od odpoczynku ( :)) z sakramentalnym pytaniem:załapie, czy nie? można by lecieć do Pytii. Z telewizją z kolei jakoś od lat mi nie po drodze. Dlatego to co piszesz o stanowisku Kancelarii,to wywieszenie białej flagi bez walki jest dla mnie odrobinę zdumiewające.
Ty naprawdę nie rozumiesz, jak funkcjonuje Polska w UE, czy tylko rżniesz głupa? Naprawdę ostatni raz Spike.
Jeśli Polska przestałaby spłacać zobowiązanie wobec unijnego mechanizmu typu SAFE, to nie wyglądałoby to że komornik wchodzi do państwa a ono go nie wpuszcza. To będzie seria bardzo konkretnych działań finansowych i politycznych.
Co UE mogłaby zrobić konkretnie?
Wstrzymałaby wszystkie środki unijnych. Unia ma ogromny wpływ na przepływy finansowe. Fundusze, programy, refundacje, zaliczki. Przy sporze o niespłacane zobowiązania mogłoby dojść do blokad wypłat, potrąceń, czy ograniczania nowych środków. Naliczanie odsetek i kar. Niespłacane zobowiązanie nie znika, tylko rośnie. Pojawiają się odsetki, koszty opóźnień i dodatkowe zabezpieczenia. UE mogłaby uruchamiać procedury naruszeniowe, działania przed Trybunałem Sprawiedliwości, mechanizmy wynikające z umowy finansowej.
To nie działa jak zwykły proces cywilny, tylko jako spór między państwem a strukturą UE.
Jeszcze gorsza byłaby reakcja rynków finansowych. To byłoby groźniejsze niż same działania UE. Jeśli państwo pokazuje, że nie uznaje zobowiązań to inwestorzy tracą zaufanie, rośnie koszt długu, spada wiarygodność kredytowa, słabnie waluta i drożeją kredyty.
Dochodzi jeszcze presja polityczna. Państwo, które odmawia spłaty wchodzi w konflikt z partnerami, traci wpływy negocjacyjne i może zostać częściowo izolowane politycznie. Przykład Grecji mówi Ci coś? UE nie zabiera państwa ani nie wysyła policji. Nowoczesne państwa są całkowicie zależne od finansowania, wiarygodności i przepływów pieniężnych. I właśnie przez te mechanizmy wywierana byłaby presja.
Najkrócej jak można. Gdyby Polska powiedziała, że nie spłacamy, bo u nas był spór konstytucyjny, to UE i rynki odpowiedziałyby, że to nasz problem wewnętrzny a zobowiązanie państwa nadal obowiązuje. I konsekwencje byłyby przede wszystkim finansowe, gospodarcze i polityczne.
I na koniec. Prześledź sobie wszystkie opozycyjne media od Republiki po Wpolsce24. Nikt nigdy nie mówił w nich, że nie będziemy spłacali tej pożyczki. Dzisiaj wszyscy mówią jasno i wyraźnie, że jak tylko opozycja odzyska władzę, to trzeba będzie NATYCHMIAST SPŁACIĆ TE POŻYCZKĘ!!! Jeżeli znajdziesz jakakolwiek wypowiedź, że nie będziemy spłacali, to Ci Ferrari kupię.
Amen.
Widać, że nie jesteś żadnym Bogiem. Ja jestem. Nieuchwytnym. 60-letnim. Jerzy Ciruk z Dowspudy.
Zgodnie z art.21 ust.3 Konwencji sędziowie zasiadający w Trybunale powinni być ludźmi o najwyższym poziomie moralnym i muszą posiadać kwalifikacje do sprawowania wysokiego urzędu sędziowskiego albo być prawnikami o uznanych kompetencjach.Który z tych warunków spełnia ta hołota nazwana jak na ironię Europejskim Trybunałem Praw Człowieka? Niemiecka i brukselska presja wystarczyła by wydano bezprawne orzeczenie łamiące prawo i wprowadzające niedopuszczalną ingerencję w sprawy Polski? No cóż ci wszyscy którzy w rządach Tuska widzieli jedynie reżim z ,,ludzką twarzą''a nie ścisłą współpracę z unijnymi instytucjami przejrzeli choć trochę na oczy?