|
|
spike
"I wtedy wydarzyło się coś bardzo charakterystycznego. Nie usłyszałem: „Masz rację.” Nie usłyszałem: „Sprawdziłem. Faktycznie.” Nie usłyszałem nawet: „Nie zgadzam się, bo...” Usłyszałem natomiast, że nic nie zrozumiałem, że powinienem wrócić do początku, że źle czytam, że mam zapytać swojego „consigliere”." - - - - - - - - - - No nie, uśmiałem się, jakbym np. sprawdził o co chodzi, to bym ciebie kolego nawet nie pytał, to było "pytanie chwili" do dalszego rozwinięcia, wziąłeś, sprawdziłeś opisałeś, ale jedno z uporem pominąłeś, czyli o co w tym chodzi, a podałem przykład podobnego manewru z OFE, obcy bank zbierał "śmietankę" za obsługę funduszu pieniędzy Polaków. - - - - - - - - Nie ma sensu dalej brnąć w temat, nie ja go rozdmuchałem, wolisz kolego @śwrderskiego "dialogi na jego cztery nogi", nie moja sprawa, miłej zabawy, tylko pamiętaj "kto z kim przystaje, takim się staje". Pzdr. :)))))))))))) |
|
|
paparazzi
To my, we własnej, skromnej osobie. Myślę, że w wielu punktach dziwnym trafem się zgadzamy – i o to przecież w tej farsie chodzi. Panie mój Gerwazeńku, lejecie tu cienkusz, że aż mordę wykrzywia. Niczego lepszego to nie macie? Czy tych trzech za drzwiami jeszcze stoi? Nikt przecież nie wygra z neokomunistyczną propagandą, ni chuja tiebja, jak mawiali klasycy! Owszem, ludzie niby mają jakąś tam „świadomość”, ale zanim raczą się z tego letargu obudzić, globalna chryja pochłonie miliony. A może i miliardy – kto by to liczył? Cała chwała naszym genialnym „Pisacielom” i domorosłym prorokom. W końcu historia to wybitna nauczycielka życia, która jeszcze nikogo niczego nie nauczyła. Ot, takie tradycyjne samounicestwienie na własne życzenie. Ups, znowu mi się rymnęło... |
|
|
Wiesław Jan
Krótko; dziękuję za wyjaśnienie. Ciąg dalszy nastąpi! |
|
|
mjk1
Również dziękuję za ten komentarz, bo właśnie o taką polemikę mi chodzi Panie Wiesławie. Rozumiem, skąd wzięła się Pańska uwaga dotycząca sformułowań „fatalny premier” i „krytyczne decyzje”. Rzeczywiście, zestawione obok siebie mogą sprawiać wrażenie pewnej symetrii. Tyle że ja świadomie użyłem dwóch różnych określeń. Moim zdaniem Donald Tusk jest fatalnym premierem dlatego, że negatywnie oceniam cały kierunek jego rządów - zarówno gospodarczy, jak i instytucjonalny. Natomiast wobec Jarosława Kaczyńskiego nie kwestionuję całego dorobku ani całej polityki PiS. Uważam jednak, że podjęto kilka decyzji, które okazały się poważnym błędem strategicznym. I właśnie te decyzje nazwałem krytycznymi. To dla mnie zasadnicza różnica. Nie uważam więc, że Tusk i Kaczyński są politykami tej samej klasy ani że ich odpowiedzialność jest identyczna. Uważam natomiast, że nawet najlepszy obóz polityczny może popełnić błędy, których nie wolno przemilczać tylko dlatego, że jego przeciwnik jest gorszy. Właśnie dlatego napisałem, że krytyka własnego środowiska nie jest jego osłabianiem. Czasem jest jedyną szansą na to, żeby nie powtarzać tych samych błędów.Co do drugiej części Pańskiego komentarza - czyli tezy, że błędy PiS nie przyczyniły się do zwycięstwa Donalda Tuska, to przyznam, że jestem bardzo ciekaw Pańskiej argumentacji. Chętnie przeczytam taki wpis i z równą chęcią odniosę się do niego. Myślę, że mogłaby z tego wyniknąć naprawdę ciekawa i - co najważniejsze - merytoryczna dyskusja. |
|
|
mjk1
Proszę zauważyć Panie Grzegorzu, że dyskusja między nami stała się najlepszym potwierdzeniem tezy mojego wpisu. Napisałem tekst pod tytułem „Dlaczego politycy przestali bać się własnych wyborców?”. Liczyłem na polemikę z tą tezą, na argumenty za lub przeciw, na próbę odpowiedzi, dlaczego politycy coraz rzadziej wyciągają wnioski z własnych błędów i dlaczego wyborcy tak rzadko potrafią ich za te błędy rozliczać. Tymczasem od kilkunastu komentarzy nie rozmawiamy już praktycznie o politykach ani o wyborcach.Rozmawiamy o Spike'u!To Pan skierował dyskusję na temat konkretnych komentatorów, moderatorów, Facebooka, banowania i kultury dyskusji. Ja jedynie odpowiadałem na Pańskie argumenty. Nie mam oczywiście pretensji, że poruszył Pan ten temat. Mam jedynie wrażenie, że właśnie wydarzyło się to, o czym pisałem w felietonie. Pojawia się konkretny problem i po kilku komentarzach zaczynamy rozmawiać o czymś zupełnie innym.To przecież dokładnie ten mechanizm próbowałem opisać!Pisze Pan, że błędnie utożsamiam chamstwo z innymi poglądami. Tymczasem od początku całego cyklu twierdzę coś dokładnie odwrotnego. Można mieć skrajnie odmienne poglądy i prowadzić świetną, merytoryczną dyskusję. Można też mieć bardzo podobne poglądy i rozmawiać wyłącznie o sobie nawzajem. Dla mnie problemem nigdy nie były inne poglądy. Problemem jest to, że bardzo często zamiast odpowiedzieć na postawione pytanie, zaczynamy analizować rozmówców, ich motywacje, charakter, inteligencję albo wybierać, z kim warto rozmawiać, a z kim nie.To jest zresztą ciekawe również z innego powodu. Ja nie pisałem felietonu o Spike'u. Nie pisałem felietonu o moderatorach. Nie pisałem felietonu o Naszych Blogach.Pisałem o odpowiedzialności polityków wobec własnych wyborców!A mimo to od dłuższego czasu właśnie o tym jednym już prawie nie rozmawiamy. I to jest dla mnie najciekawszy wniosek z całej naszej dyskusji. |
|
|
Wiesław Jan
Dziękuję za zainteresowanie moim pierwszym komentarzem. Faktem jest, że pan nie postawił znaku równości między Donaldem Tuskiem, a Jarosławem Kaczyńskim. Chodziło mi o słowa "fatalny premier" i "krytyczne decyzje". Te wyrażenia w takim bezpośrednim znaczeniu są "blisko siebie". Równie dobrze można by określić Kaczyńskiego "fatalnym premierem" i "krytyczne decyzje" przypisać Tuskowi. W pewnym stopniu zaciera się różnica między jednym ,a drugim. Nie zgadzam się również z Panem, że Błędy PiS-u przyczyniły się do wygrania kolejnych wyborów przez Tuska. Ale o tym napiszę przy innej okazji.Pozdrawiam. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Insynuujesz mi coś, czego nie napisałem. Ja uważam, że należy rozmawiać wyłącznie z ludźmi kulturalnymi i rzeczowymi — mogą myśleć podobnie, ale dla polemiki lepiej by myśleli inaczej i mieli różne poglądy. W ogóle polemika może się rozwinąć tylko z kimś, z kim się nie zgadzamy. A ty permanentnie utożsamiasz chamstwo i głupotę z innymi poglądami. Można mieć inne poglądy, ale być mądrym i grzecznym. Dla postronnego rozmówcy awantury z chamami nie mają kompletnie sensu. Jeśli ktoś odpowiada grzecznie, nie znaczy, że się z tobą zgadza, jeśli ktoś odpowiada chamsko, nie znaczy, że się z tobą nie zgadza. Utożsamiając grzeczność ze zgodą i chamstwo z niezgodą po prostu się cholernie mylisz. |
|
|
mjk1
Różnimy się chyba w samym rozumieniu sensu dyskusji Panie Grzegorzu. Jeżeli miałbym rozmawiać wyłącznie z ludźmi kulturalnymi, rzeczowymi i podobnie myślącymi, to byłaby to bardzo przyjemna rozmowa. Tylko co miałoby z niej wyniknąć poza wzajemnym utwierdzaniem się we własnych przekonaniach?Ja zakładam coś innego. Skoro już decyduję się pisać publicznie, to muszę liczyć się z tym, że trafię również na ludzi, z którymi trudno się rozmawia. I właśnie wtedy zaczyna się prawdziwy sprawdzian cierpliwości, argumentów i kultury. Nie łudzę się, że po jednym komentarzu ktoś nagle zmieni poglądy. Ale wierzę, że warto poświęcić czas, by spokojnie pokazywać inny sposób myślenia. Czasem nie dla rozmówcy, lecz dla tych, którzy tę rozmowę czytają.Dlatego nie traktuję tego czasu jako straconego. Jeżeli choć jedna osoba wyniesie z takiej wymiany coś wartościowego, to uważam, że było warto. Być może jestem idealistą. Ale wolę próbować rozmawiać i przekonywać, niż zamykać się w gronie ludzi, którzy od początku się ze mną zgadzają. Zawsze jakoś tak się zdarzało, że "płynąłem pod prąd" i na stare lata nie mam najmniejszego zamiaru tego zmieniać. |
|
|
mjk1
A coś sensownego dałbyś radę z siebie wyksztusić Ijon? |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Jednym słowem: wolisz dyskutować z debilami i chamami, którzy ci zaśmiecą przestrzeń i zmarnują czas swoimi wysrywami, obelgami i insynuacjami niż ich zbanować czy zignorować, dając pole do wejścia w twój czas komuś mądremu, z kim byś mógł toczyć konstruktywną polemikę z zachowaniem elementarnych zasad dobrego zachowania. Moim zdaniem to jest głupie i czyniąc to, zaśmiecasz przestrzeń tak samo, jak te prymitywy. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
naszeblogi.pl/74918-ijontichy-tricolour-i-spike-wzor-zachowania-na-naszych-blogach |
|
|
Ijontichy
....tak tak mój Gerwazeńku...tak tak mój Protazeńku...czyli @mjk i @ gps...tylko @zbyszek się uchylił? |
|
|
mjk1
Nie chodzi o to Panie Grzegorzu, żebym kogokolwiek bronił albo usprawiedliwiał. Po prostu przyjąłem inną zasadę. Staram się odpowiadać na argumenty, a ocenę stylu zostawiam czytelnikom. Jeżeli ktoś ma rację, to nie przestaje jej mieć dlatego, że napisał ją niegrzecznie. Jeżeli nie ma racji, to nawet najostrzejszy komentarz tego nie zmieni. Nie mam też ambicji kogokolwiek "pokonać". Jeśli po naszej wymianie zdań choć jedna osoba spojrzy na problem z innej strony, to uważam, że rozmowa miała sens.Może jestem w tej kwestii naiwny, ale wolę rozmawiać niż blokować. Wolę odpowiadać niż uciszać. A czy ktoś w tej dyskusji zachował klasę, a kto jej nie zachował, pozostawiam ocenie czytelników, nie własnym emocjom. |
|
|
spike
jeżeli nie dowiedziesz cytatem komentarza, w którym wyzywam ciebie od chamów, głupków, nie zaznasz spokoju.Ja dowiodłem kim jesteś. @świderski - "Celowo i z premedytacją nabroiłem sobie wśród tutejszego chamstwa" "AI -Charakterystyka blogera @Grzegorz GPS Świderski, na podstawie jego chamskich komentarzy z 2025 r."naszeblogi.pl |
|
|
mjk1
Z częścią komentarza się zgadzam Juur. Rzeczywiście wiele patologii III RP ma korzenie znacznie wcześniejsze niż ostatnie lata i trudno udawać, że problem zaczął się dopiero wczoraj.Różnimy się natomiast w jednym. Nie wierzę, że rozwiązaniem jest ciągłe szukanie kolejnego „zbawcy” albo skreślanie wszystkich, którzy popełnili jakikolwiek błąd. Polityka jest skuteczna wtedy, gdy potrafi wyciągać wnioski z własnych porażek. Dlatego nie mam problemu z krytykowaniem PiS za błędy, które, moim zdaniem, doprowadziły do powrotu fatalnych rządów Tuska. Jednocześnie nie widzę powodu, żeby odrzucać ludzi, którzy mają kompetencje i mogą być wartościowi dla państwa. Dla mnie liczy się skuteczność i dobro Polski, a nie polityczna czystość rodowodu.Właśnie o tym był mój tekst. Politycy przestali bać się wyborców, bo zbyt często wyborcy zamiast rozliczać konkretne decyzje, wybierają wyłącznie plemiona. A dopóki będziemy głosować bardziej przeciw komuś niż za rozsądnym programem i odpowiedzialnością, dopóty ten mechanizm będzie działał. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie Panie Wiesławie, że postawił Pan znak równości tam, gdzie ja go w ogóle nie stawiam. Nigdzie nie napisałem, że Donald Tusk i Jarosław Kaczyński są tacy sami ani że ich rządy różni jedynie nazwisko premiera. Wręcz przeciwnie - wielokrotnie pisałem, że obecny rząd oceniam bardzo krytycznie, szczególnie w sprawach gospodarczych i państwowych, ale właśnie dlatego uważam, że tym bardziej warto rozmawiać o błędach własnego obozu. Co z tego, że uznamy, iż Tusk jest fatalnym premierem i dzieli go przepaść od Kaczyńskiego, jeśli przez błędy popełniane przez PiS Tusk wygrywa kolejne wybory? Czy z tego powodu mamy udawać, że tych błędów nie było i nadal ich nie ma?Moim zdaniem byłoby to największym prezentem dla obecnej władzy.Krytyka własnego środowiska nie oznacza popierania przeciwnika. Czasem oznacza dokładnie coś odwrotnego - próbę uchronienia własnego obozu przed powtarzaniem błędów, które już raz doprowadziły do utraty władzy.I właśnie o tym jest mój wpis. Nie o symetrii. O odpowiedzialności! |
|
|
juur
Czy politycy przestali bać się własnych wyborców ? Brzmi to tak jak gdyby kiedykolwiek się bali. Wyborcy to tylko pewna niewygoda ale nie zagrożenie bo wynika to z konstrukcji systemu gdzie na tabliczce znamionowej widzimy "made by Kiszczak" rok 1989 i dalej wszystko jest tak samo z wyjątkiem nazwy np. PO czy PIS. Konstrukcja działa jak oscylator, raz jedni, raz drudzy i jedyna troska naszych wybrańców by utrzymać go jak najdłużej. Z tego wynikają, wspólne, ponad podziałami ( tak jakby jakieś były) ataki na wszystko i wszystkich co mogliby zakłócić ten proces lub go wyłączyć. Uważam, że nie można dalej ulegać propagandzie bezalternatywnych wyborów ograniczonych do okrągłostołowej szajki. Nie ulegajmy hasłom "wybieramy mniejsze zło" bo to nic nie zmienia a konserwuje patologie. Cały czas mam nadzieję, że "pałac" zjednoczy, rzeczywistą prawicę co da nam szansę na obronę naszej państwowości. A np. tacy goście jak Morawiecki i tam gdzie był, jest i będzie to rodacy skreślą te ugrupowania z swoich list . |
|
|
Romuald
Dziękuję za dobre słowo, choć nie napisałem nic odkrywczego. Rozmowa skutkująca wymianą poglądów bez ich zmiany po obu stronach, a także bez atakowania, a z argumentacją, to nie powinno być niczym niezwykłym. (Choć wymaga charakteru, powściągliwości, czasem przemyślenia tematu, a i nie zawsze i nie z każdym się da.)Ale wracając do rzeczy.Tym bardziej należało by oczekiwać takiego sposobu komunikacji, ze strony tych, którym dajemy mandat do reprezentowania nas. Choć sam w biurze poselskim byłem dawno temu i usłyszałem uczciwie, że tym tematem o który mi chodzi nikt się nie interesował (sprawy Sybirackie jakoś 20 lat temu) A że wybrańcy narodu nie mają na to ochoty, albo dotarcie do nich jest niemożliwe, to inna sprawa. I że my sami dajemy się sprowadzić do poziomu na którym okładamy się słownymi pałkami, choć często mówimy to samo, tylko innymi słowami. To już kwestia znaczenia i rozumienia konkretnych słów i pojęć. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Tutejszy cham spike to cham obiektywnie. Dyskusja z nim nie ma sensu. Dodatkowo to głupek. On nigdy nie polemizuje, tylko przysrywa, insynuuje i obraża. To moja ocena i mi ona wystarcza, by nie marnować czasu na takiego prymitywa. Mam setki innych dyskutantów w innych miejscach, którzy mają inne poglądy i umieją polemizować. Po co miałbym się więc z tym idiotą spike użerać? Raz napisałem notkę, w której jego chamstwo opisałem i udowodniłem i to wystarcza. Jakie odnosisz korzyści z dyskusji z takim chamem? |
|
|
mjk1
Nie zmieniłem tego, co Pan napisał. Wyciągnąłem tylko logiczny wniosek z pańskiej propozycji.Napisał Pan przecież, że na Facebooku, X czy YouTube można zablokować każdego chama i trolla, więc problem tam nie istnieje.Tylko kto decyduje, kto jest chamem albo trollem?Dla jednego będzie to ktoś używający wyzwisk. Dla drugiego każdy, kto ma inne poglądy. Dla trzeciego ten, kto zadaje niewygodne pytania. Właśnie dlatego nie uważam blokowania za rozwiązanie problemu jakości debaty. Ono jedynie sprawia, że przestajemy widzieć ludzi, z którymi się nie zgadzamy. Nie twierdzę, że nikt nie powinien nikogo blokować. Twierdzę tylko, że jeśli uznamy to za podstawowy sposób prowadzenia debaty, to skończymy w zamkniętych bańkach, gdzie każdy będzie słyszał wyłącznie własne poglądy. Przecież cały mój cykl jest właśnie o tym, że problem zaczyna się wtedy, gdy przestajemy rozmawiać z ludźmi myślącymi inaczej. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
No i patrz, sam zmieniasz to, co napisał oponent, więc robisz to samo, co opisujesz jako złe. Ja nie napisałem, że rozwiązaniem jest blokowanie wszystkich, z którymi trudno się rozmawia. Skąd to wytrzasnąłeś? |
|
|
tricolour
Generalnie zanika blogosfera, zanika ta forma wypowiedzi i komunikacji. Nie jest to problem tego portalu, a pewno nie rzekomego chamstwa, które toczy NB ponieważ nie pamiętam, by w tym roku doszło naszym forum do jakiejś trudnej wymiany zdań. |
|
|
mjk1
I tu znowu się różnimy Panie Grzegorzu. Nie uważam, że rozwiązaniem jest blokowanie wszystkich, z którymi trudno się rozmawia. Oczywiście każdy ma do tego prawo. Tylko wtedy przestajemy prowadzić debatę, a zaczynamy urządzać własny pokój z lustrami, w którym słyszymy wyłącznie ludzi podobnych do siebie. To nie jest lekarstwo na zły poziom dyskusji. To jest rezygnacja z dyskusji. Ja nie chcę świata, w którym każdy tworzy sobie idealnie wygodną bańkę, usuwając wszystkich niewygodnych rozmówców, bo właśnie z takich baniek bierze się później przekonanie, że „wszyscy rozsądni myślą tak jak ja”. Nie zgadzam się również z tezą, że problem dotyczy wyłącznie Naszych Blogów. Wystarczy wejść pod dowolny polityczny wpis na Facebooku, X czy YouTube. Tam również bardzo szybko pojawiają się etykiety, wyzwiska i przypisywanie rozmówcom poglądów, których nigdy nie wyrazili.Mój wpis nie był o tym, że należy z kimkolwiek przestać rozmawiać. Był dokładnie o czymś przeciwnym - o tym, że warto próbować rozmawiać mimo wszystko, bo jeśli jedyną receptą stanie się blokowanie, wyciszanie i zamykanie się we własnych grupach, to każdy będzie miał swoją „idealną” rzeczywistość. A zderzenie takich szczelnych baniek nigdy jeszcze nie poprawiło jakości debaty publicznej. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Na Facebooku, X czy YouTube można sobie zablokować każdego chama i trolla, więc tam opisywanych przez ciebie problemów nie ma. Widzisz tam ten sam mechanizm, bo pewnie tak samo jak tu wdajesz się z jałowe dyskusje z głupkami i chamami. Ludzie, którzy dbają o higienę dyskusji i mają do tego narzędzia, nie mają takich problemów, jak ty. Tu chamstwo króluje, stąd systematyczna utrata czytelników. Dokładnie jest tak, jak na końcu napisałeś. Nowi czytelnicy na NB nie przybywają, bo jak widzą tutejsze pyskówki, insynuacje, obrażanie, jałowe dyskusje i wypowiedzi idiotów to się zniechęcają do udziału w takim szambie. Tu od lat siedzą te same trolle, ten sam spike czy tomaszek i widać, że te prymitywy są gwiazdami tego portalu, więc nie ma rozwoju, tylko upadek. I ty się też do tego przyczyniasz, nobilitując ich dyskusją. A potem narzekasz, że nic z takiej dyskusji nie wynika. |
