|
|
Grzegorz GPS Świderski
No przecież Ci odpowiedziałem! Ripostujesz, że to utopia. No oczywiście, że utopia, bo postawiłeś utopijną sytuację! Nie gniewaj się, ale nie wiem, o czym Ty pieprzysz. Zarysuj mi realistyczny scenariusz, a Ci odpowiem jak moim zdaniem z podejściem opartym na ASE można byłoby to ugryźć. Gdybym miał moc zmiany ustroju, to bym zaczął od decentralizacji, a nie od centralnych reform opartych na ASE. Moim zdaniem największą zarazą jest centralizm. Ja jestem libertarianinem, a nie centralnym planistą! Pytasz mnie, co bym zrobił w pierwszej kolejności, gdybym został cesarzem. No to odpowiadam: zlikwidowałbym cesarstwo. By ze mną sensownie dyskutować, musisz wyjść z bańki statolarii, która Ci ogranicza zdolności poznawcze. |
|
|
mjk1
Nie gniewaj się, ale nie wiem o czym Ty pieprzysz? Pytanie jest proste jak budowa cepa: dostajesz pełnie władzy i co robisz, aby zatrzymać degradacje kraju? Pierwsze posunięcia Twojego rządu. Co należy zrobić w pierwszej kolejności? Potrafisz odpowiedzieć na to proste pytanie, czy nie? |
|
|
Tomaszek
Tak tak , żaba to piękny ptak . Objawów ciąg dalszy . Ale skierowania nie wystawiam . |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Odpowiedź na ostatni komentarz mjk1:Zadałeś pytanie czysto utopijne, więc dostałeś odpowiedź na tym samym poziomie abstrakcji. Poprosiłeś o Konfę z większością konstytucyjną, samodzielny rząd i pierwsze posunięcia – scenariusz, którego nie ma żadnej szansy zrealizować ani teraz, ani w kilku kolejnych kadencjach. W takiej bajkowej sytuacji sensownie jest mówić o przebudowie ustroju, kantonach, secesji gmin i całym modelu konkurencji instytucji. Problem nie jest w mojej odpowiedzi, tylko w założeniu, od którego startujesz.Jeśli chcesz rozmawiać o rządzeniu tu i teraz, to trzeba zacząć od realistycznych scenariuszy, a nie od konstytucyjnych fantazji. Na przykład: Konfederacja w 2027 roku dostanie, powiedzmy 15–20%, PiS 25–30% i razem tworzą rząd. PiS uparcie trzyma się socjalizmu, nie reformuje ZUS-u, NFZ i upiera się przy modelu państwa opiekuńczego, z którego żyje. Wtedy pytanie brzmi: co Konfa może w duchu ASE realnie ugrać jako mniejszy koalicjant, przy partnerze, który będzie bronił redystrybucji jak niepodległości? Jak wyglądałby "pakiet Milei light" możliwy do przepchnięcia w takim układzie, a co jest kompletnie nie do ruszenia? To jest rozmowa operacyjna, a nie laboratoryjna.Cały Twój najnowszy wywód sprowadza się do zarzutu: nie podałeś ani jednego instrumentu fiskalnego. Zgadza się – bo odpowiadałem na Twoje założenie o większości konstytucyjnej, czyli na pytanie o projekt ustrojowy, a nie o techniczne łatanie budżetu 1 stycznia. ASE z definicji jest ramą czy kompasem, który mówi: czego nie robić, jakich skutków się spodziewać, jakie są granice opodatkowania, zadłużania, redystrybucji i manipulacji stopami procentowymi. Z tego dopiero wynika, co sekwencyjnie ciąć i liberalizować w ramach konkretnych warunków politycznych i fiskalnych. O to trzeba pytać w konkretnym scenariuszu, a nie w próżni.Ty mieszasz dwie płaszczyzny: laboratoryjny eksperyment typu "Konfa ma pełnię władzy konstytucyjnej" z realnym państwem w kryzysie, obciążonym ZUS-em, NFZ-em, długiem, UE, NATO i całą resztą. Raz oczekujesz ode mnie planu ustrojowego, raz listy odkręcania śrubek w istniejącym systemie – i potem robisz mi zarzut, że odpowiedź na jedno nie jest odpowiedzią na drugie. Jeśli chcesz testować, czy ASE może być punktem odniesienia dla realnego rządzenia krajem w kryzysie, to sformułuj test uczciwie: podaj prawdopodobny rozkład mandatów, partnera koalicyjnego, jego czerwone linie i zapytaj: co wtedy? Wtedy da się rozmawiać o deficycie, podatkach, sekwencji deregulacji, prywatyzacjach, ograniczeniach wydatków etc., przy świadomości, że partner będzie rozwijał swój socjalizm.Na razie wygląda to tak, że ustawiasz ASE tak, żeby nie mogła wygrać: gdy mówię o ramie analitycznej, zarzucasz utopię bez programu, gdy pokazuję ustrój, pytasz co 1 stycznia, gdy wskazuję, że potrzeba konkretu politycznego, wracasz do Norwegii i Korei. Uczciwa dyskusja zaczyna się od realistycznych założeń. Chcesz rozmawiać o tym, co Konfa miałaby zrobić w duchu ASE w rządzie z PiS-em (albo innym socjaldemokratycznym partnerem), to napisz wprost: X% dla Konfy, Y% dla PiS, takie a takie obietnice socjalne są nienaruszalne, tu jest przestrzeń manewru. Wtedy pogadamy o realnych krokach – również o tym, ile Milei da się naśladować w polskich warunkach, a gdzie polityka i arytmetyka sejmowa postawią mur. |
|
|
u2
"Czy szeroko pojęta prawica może w Polsce wypracować wspólny program gospodarczy?" NIE |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Tu już komentarze się za bardzo zawężają, więc odpowiem Ci za jakiś czas w nowym komentarzu... |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
tezeusz.pl |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
To nie była diagnoza, ale chamstwo. Tym nie tylko siebie poniżasz, ale deprecjonujesz ten portal. Tu tłumaczę dlaczego: naszeblogi.pl |
|
|
Tomaszek
Mareriał jest twój , dyskusja otwarta . Ale to była diagnoza . Stety . |
|
|
mada
W Kamieniu POmorskim w latach 90-tych do władzy doszła partia Polityki Realnej Korwina. Zaczęła od sprzedaży własności gminnej. Jak na tej wolnorynkowości wyszli nie wiem.Może ktoś powie jak to się skończyło. |
|
|
mjk1
No to jeszcze raz i znów szczegółowo. Twoja propozycja jest czystą utopią i to w ścisłym sensie. Nie dlatego, że ASE jest zła, ale dlatego, że Twoja odpowiedź całkowicie uchyla się od pytania o rządzenie tu i teraz. Ja zapytałem bardzo precyzyjnie o pierwsze niezbędne posunięcia rządu w celu zatrzymania degradacji gospodarki. Ty natomiast nie podałeś ani jednego instrumentu fiskalnego. Nie odniosłeś się do deficytu. Nie odniosłeś się do ZUS i NFZ-tu. Nie odniosłeś się do długu i budżetu. Zamiast tego zaproponowałeś przebudowę ustroju, 100-120 kantonów, nową konstytucję, prawo secesji gmin i konkurencję systemów. To nie jest program, tylko projekt cywilizacyjny na pokolenia, który nie rozwiązuje żadnego problemu bieżącego i nie przechodzi testu, co robimy 1 stycznia po przejęciu władzy. To jest klasyczna ucieczka na inny poziom, gdy nie chce się odpowiedzieć na podstawowe pytanie. Popełniasz kluczowy błąd: mylisz laboratorium ustrojowe z państwem w kryzysie. Twoja propozycja miałaby sens wyłącznie, gdyby Polska nie miała gigantycznego długu, systemu emerytalnego, publicznej służby zdrowia, zobowiązań UE, zobowiązań wojskowych, jednolitej waluty i jednolitego rynku pracy. Ale Polska to nie tabula rasa. Emerytury nie są kantonalne. ZUS-u nie da się rozbić na 120 części. NFZ-tu nie da się zdecentralizować bez implozji. Dług publiczny nie znika, gdy gmina secesjonuje. Każdy kanton nadal musiałby: płacić emerytury, obsługiwać dług, finansować służbę zdrowia, ale bez aparatu centralnego, który dziś jeszcze to spina.To prowadzi nie do konkurencji, tylko do rozpadu solidarności fiskalnej i kryzysu systemowego.ASE jako rama nie wystarcza do zarządzania państwem. Cały czas powtarzasz: „ASE to rama analityczna, nie program” I to jest dokładnie problem, a nie jego rozwiązanie. Bo rząd musi mieć program. Musi zamknąć budżet, wypłacić emerytury, zapewnić leczenie, utrzymać wojsko i obsłużyć dług. ASE nie mówi, jak sfinansować ZUS jutro, ustabilizować NFZ w tym roku, obsłużyć deficyt w warunkach recesji, tylko mówi „zbyt duża interwencja jest szkodliwa w długim okresie”. To jest prawda analityczna, niestety bezużyteczna operacyjnie. Państwo nie może „nie rządzić” przez 10 lat, czekając aż rynek wszystko naprawi.Kantony i wolne miasta, to luksus dla bogatych, nie narzędzie ratunkowe. Hongkong, Gurgaon, Singapur powstały bez systemu emerytalnego, bez zobowiązań socjalnych i jako enklawy, a nie państwa opiekuńcze. Stanisławów jako wolne miasto nie rozwiązuje problemów Polski, tylko wyciąga kapitał z reszty kraju, pogłębia nierówności i zostawia resztę z długiem i starzejącą się populacją. To jest model ucieczkowy, nie rozwojowy.Ja traktuję państwo jako narzędzie rozwoju, podmiot strategiczny i organizatora transformacji. Ty natomiast traktujesz państwo jako zagrożenie. Coś, co należy rozbroić. Strukturę, którą najlepiej obejść konkurencją lokalnych porządków. Dlatego nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie o ZUS i NFZ, bo w Twojej wizji te systemy nie powinny istnieć w obecnej formie. Ale politycznie i moralnie nie da się ich po prostu wyłączyć.Moje pytanie było testem, czy ASE może być podstawą realnego rządzenia krajem w kryzysie. Odpowiedź którą otrzymałem, brzmi: nie - ASE może być podstawą eksperymentu ustrojowego, ale nie rządzeniem państwem. I sam to stwierdziłeś.Reasumując, Twoja propozycja, to czysta utopia. Nie rozwiązuje problemów zastanych. Nie jest programem ratunkowym. Jest ucieczką od odpowiedzialności za państwo. ASE może być krytycznym narzędziem analizy, ale nie może być fundamentem rządzenia Polską w obecnych warunkach.Państwo rozwojowe bez dyscypliny ekonomicznej degeneruje się. ASE bez państwa degeneruje się w eksperyment dla nielicznych.Polska potrzebuje: silnego państwa i twardych ograniczeń ekonomicznych, a nie demontażu państwa w imię konkurencji modeli. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Ten komentarz jest niegrzeczny. Proszę zaniechać tego na moim blogu. |
|
|
Tomaszek
"wiem natomiast, co ja bym zrobił, mając tę większość konstytucyjną,".Ja cię miałem za kitusia bajdusia , ale widzę że ciebie na prawdę w system jebie . |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Nie wiem, co zrobi Konfa, wiem natomiast, co ja bym zrobił, mając tę większość konstytucyjną, o której piszesz. Zamiast pisać program rządu ASE odgórnie, zacząłbym od zmiany ustroju politycznego tak, żeby różne wizje – Twoja państwa rozwojowego i moja wolnorynkowa – mogły się realnie sprawdzić w konkurencji.Podzieliłbym Polskę na około 100–120 autonomicznych obszarów wielkości szwajcarskich kantonów (po kilkadziesiąt gmin każdy) i uchwalił nową konstytucję jako umowę konfederacji tych kantonów: wspólna dyplomacja, wspólny sojusz militarny, ale pełna wewnętrzna autonomia gospodarcza i podatkowa. Każdy kanton dostałby standardową konstytucję opartą na dwóch fundamentach: demokracji bezpośredniej i prawie secesji każdej gminy. Potem w każdym kantonie zwołuje się konstytuantę, która modyfikuje ten wzorzec pod siebie, a obywatele zatwierdzają to w referendum.W takim ustroju jestem przekonany, że prędzej czy później powstałby kanton, w którym lokalny rząd przyjąłby ASE jako podstawę polityki gospodarczej (minimalne podatki, realna wolność gospodarcza, konkurencja walutowa etc). Jeśli ten kanton odniósłby sukces, reszta nie musiałaby wierzyć w ASE – po prostu ludzie i kapitał zaczęliby tam uciekać, a inne kantony musiałyby go naśladować, albo tracić gminy na rzecz tych wolnorynkowych.W takim modelu Ty miałbyś pełne prawo przekonywać swój kanton do wersji państwa rozwojowego, ja do ASE, a wynik rozstrzygałyby nie deklaracje polityków, tylko długoterminowe efekty: gdzie ludzie chcą mieszkać, gdzie powstaje kapitał, skąd młodzi nie uciekają.ASE w tym ujęciu nie jest programem rządu centralnego, tylko ramą analityczną, na której jeden z kantonów może oprzeć swoje prawo i politykę. Jeśli ta rama jest tak rozwojowo bezradna, jak twierdzisz, to w takim systemie bardzo szybko by się to ujawniło – nikt nie chciałby tam ani mieszkać, ani inwestować. Jeżeli zaś to Twoje silne państwo strategiczne jest lepsze, to kanton ASE by zbankrutował, a ludzie przeszliby do Ciebie.Tego właśnie chcę: ustroju, w którym nasze spory nie kończą się na deklaracjach o Japonii i Korei, tylko na rzeczywistym sprawdzianie konkurujących modeli w ramach jednej konfederacji. Stąd moje poparcie dla koncepcji wolnego miasta Stanisławów, którego obszar zostałby wydzielony i wyjęty spod ogólnopolskiego prawa gospodarczego — na wzór Gurgaon i Hongkongu.A gdybym nie miał większości, ale był tylko prezesem Konfy współrządzącej z Twoją większą partią, to nawet bym się zgodził na taki podział, że Ty zostajesz premierem całej Polski bez Stanisławowa i rób, co chcesz, a mi oddajesz tylko to wolne miasto i ja jako gubernator rządzę w nim tak jak John Cowperthwaite w Hongkongu albo Milei w Argentynie. Nawet przy takiej dysproporcji terytorialnej i ludnościowej, uważam, że bym Cię gospodarczo sromotnie pokonał. |
|
|
mjk1
No to inaczej. ja w swoich wpisach napisałem konkretnie co trzeba zrobić. Zarówno w wersji light jak i hard. Zakładamy, że Konfa dochodzi do władzy, ma większość konstytucyjną i tworzy sama rząd większościowy. Pierwsze niezbędne posunięcia rządu w celu zatrzymania degradacji gospodarki w zgodzie z ASE. Mógłbyś w skrócie przedstawić? |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Już tę Twoją argumentację obalałem wielokrotnie na tym portalu pod Twoimi i moimi notkami, a Ty ciągle powtarzasz to samo, jakbyś nie zrozumiał moich polemik. Niemniej trudno, spróbuję jeszcze raz.Naprawdę nie spieramy się o to, czy Japonia, Korea, Norwegia czy Chiny się rozwinęły, tylko o to, dlaczego i co z tego wynika dla Polski. Za każdym razem wracasz z dokładnie tym samym pakietem tez: państwo rozwojowe, ASE nigdzie nie zastosowana, brak empirycznej ścieżki sukcesu, Milei i Hoppe to tylko eksperyment. Wszystkie te punkty już tu rozbijałem na osobne wpisy i komentarze - powtarzanie ich w niezmienionej formie, bez odniesienia do wcześniejszych odpowiedzi, nie czyni ich mocniejszymi, tylko bardziej dogmatycznymi.Przykłady Norwegii, Korei, Japonii i Chin nie mówią nic przeciw ASE, tylko pokazują różne mieszanki instytucji. We wszystkich tych krajach fundamentem jest własność prywatna, ceny, zysk i strata, kalkulacja pieniężna – dokładnie te elementy, które ASE analizuje i broni. Państwowe planowanie, o którym piszesz, jest dodawane na tym fundamencie, a nie zamiast niego. Wyciąganie z kilku udanych przypadków wniosku, że to właśnie interwencjonizm jest główną przyczyną sukcesu, to klasyczny błąd post hoc i selekcji (cherry picking). Pomijasz dziesiątki krajów, które też planowały, chroniły i sterowały kredytem i skończyły w stagnacji lub biedzie.Kryterium, które przyjmujesz: "co historycznie podniosło kraje z biedy do bogactwa" rozumiane jako katalog działań rządu jest z definicji nie do spełnienia przez jakąkolwiek szkołę ekonomii. Żaden rząd na świecie nie ogłosił: wdrażamy czysty keynesizm, czysty monetyaryzm, czysty ordoliberalizm czy czystą ASE (nawet Milei w Argentynie jeszcze tego nie zrobił, bo ma za mało władzy ustawodawczej, ale do tego dąży, by tylko na ASE się opierać). Państwa zawsze stosują modele mieszane, pod presją polityki, lobby i geopolityki. Teoria ekonomii jest ramą zrozumienia procesów, a nie instrukcją obsługi ministerstwa rozwoju. Domaganie się od ASE empirycznej ścieżki sukcesu w sensie gotowego planu od biedy do bogactwa to nieporozumienie co do tego, czym jest teoria i czym różni się opis prawidłowości od programu politycznego.Sam zresztą przyznajesz połowę racji ASE: że dobrze opisuje rolę cen, problem wiedzy, ograniczenia kalkulacji centralnej i długookresowe skutki interwencji. To jest dokładnie ten silnik rozwojowy, z którego korzystają wszystkie przykłady, które przywołujesz – niezależnie od tego, ile dorzuciły do niego ceł, subsydiów czy państwowych banków. Nie da się jednocześnie uznawać tej diagnozy za trafną i twierdzić, że teoria, która ją dostarcza, przegrywa z kretesem. Jeśli coś podnosi z biedy do bogactwa, to długotrwała akumulacja kapitału, przewidywalne instytucje, ochrona własności i możliwość kalkulacji – nie zaś sama obecność silnego państwa strategicznego w opisie medialnym.Milei i Hoppe są tu zresztą poboczni. Milei nie jest dowodem na ASE, tylko politykiem, który częściowo korzysta z pewnej tradycji intelektualnej. Hoppe – jak słusznie piszesz – jest normatywny. To, że oni jeszcze nic nie osiągnęli, mówi tyle samo o prawdziwości ASE, co to, że istnienie chińskiego politbiura mówi o prawdziwości marksizmu. Teorie ocenia się po spójności logicznej i zdolności wyjaśniania zjawisk, nie po tym, czy jakiś prezydent zdążył w ciągu roku napisać nową historię rozwoju.Twoja kluczowa teza – że ASE traktuje rynek jako cel sam w sobie, a nie narzędzie rozwoju narodowego – jest po prostu fałszywa. ASE opisuje, jak działa rynek i jakie są konsekwencje różnych ingerencji, niczego nie czcząc. To właśnie z perspektywy ASE można sensownie oceniać, które elementy rynku plus państwa działają, a które są samobójcze w dłuższym horyzoncie: które cła, subsydia czy ochrony sektorów realnie wzmacniają produktywność, a które tylko maskują marnotrawstwo. Twoje silne państwo strategiczne bez takiej ramy zamienia się w to, co w historii najczęściej widzieliśmy: w wielkie słowa, nacjonalne ambicje i marnowanie kapitału pod szyldem polityki przemysłowej. Podawałem już w naszych dyskusjach przykłady na to.Ja po prostu uważam, że bez solidnej ramy analitycznej w stylu ASE polityka gospodarcza państwa kończy się niemal zawsze w tym samym miejscu – w etatyzmie, który nazywasz rozwojem, a który po latach zostawia kraj z długiem, rentami politycznymi i spaloną przedsiębiorczością. Jeśli chcesz dalej dyskutować, proszę odnieść się konkretnie do tych kwestii (post hoc, selekcja przykładów, natura teorii vs. programu), zamiast po raz kolejny wklejać ten sam wywód o braku empirycznej ścieżki sukcesu. W przeciwnym razie to nie jest spór analityczny, tylko katecheza państwa rozwojowego.Daj swojej lodówce szerszy kontekst naszych rozmów, wklej wszystkie moje rozkminy z argumentami i niech wtedy się do tego odniesie. |
|
|
mjk1
Spróbuję Panu odpowiedzieć spokojnie i analitycznie, rozdzielając trzy różne poziomy, które w pańskim wpisie są celowo lub niecelowo mieszane. Norwegia, Korea Płd., Japonia, Chiny, to są ścieżki, które się sprawdziły. To jest fakt, którego pański wpis nie obala, tylko go omija. Żaden z tych krajów, nie był budowany w logice Austriackiej Szkoły Ekonomicznej. Nie traktował rynku jako procesu pozostawionego samemu sobie, ale aktywnie używał państwa do ochrony rodzimych firm, sterowania kredytem, planowania sektorowego, kontroli kapitał i polityki przemysłowej. Zwłaszcza Korea Płd. i Japonia, to klasyczne państwa rozwojowe. Norwegia, to państwowa kontrola zasobów plus redystrybucja a Chiny, to hybryda planowania i rynku, całkowicie sprzeczna z ASEJeżeli kryterium jest to, co historycznie podniosło kraje z biedy do bogactwa, to ASE przegrywa z kretesem. ASE nie została zastosowana nigdzie. Ma Pan częściowo rację, twierdząc, że ASE to nie program polityczny, tylko rama analityczna. ASE rzeczywiście dobrze opisuje, rolę cen, problem wiedzy, niemożność pełnej kalkulacji centralnej i skutki interwencji w długim okresie. Problem polega jednak na tym, że państwa nie rozwijają się w długim okresie bez polityki przejściowej a ASE nie daje narzędzi przejścia od biedy do bogactwa. ASE świetnie tłumaczy dlaczego socjalizm w końcu się wywraca, ale nie tłumaczy, jak kraj peryferyjny ma dogonić kraj bogaty. A właśnie to zrobiły Japonia, Korea i Chiny.Na Milei i Hoppe proszę spojrzeć bardziej trzeźwo. Na dziś Milei i Hoppe nic jeszcze nie osiągnęli. To jest obiektywnie prawda. Milei dopiero zaczyna, dziedzicząc ruinę makroekonomiczną. Nie ma jeszcze żadnych trwałych efektów rozwojowych. Jego sukces (jeśli będzie) i tak nie będzie czystą ASE, bo utrzyma państwo, armię, politykę pieniężną, i regulacje strategiczne. Wizja Hoppe zaś jest normatywna, nie rozwojowa. Kompletnie nie odpowiada na pytanie, jak kraj średniej wielkości funkcjonuje w realnym systemie międzynarodowym.Największy problem pańskiego wpisu to fałszywa alternatywa. Stawia Pan tezę, że albo ASE, albo etatystyczna lewica. Rzeczywistość jest jednak zupełnie inna. Korea, Japonia, Norwegia nie zaprzeczają rynkowi, tylko używają go instrumentalnie. ASE natomiast traktuje rynek jako cel sam w sobie a nie jako narzędzie rozwoju narodowego.Co z tego wynika dla Polski? Osobiście wolałbym, żeby Polska poszła drogą, która się sprawdziła. Oznacza to raczej rynek plus silne państwo strategiczne. Ochronę kluczowych sektorów, własny kapitał i własne banki. Politykę przemysłową i długofalowe cele narodowe a nie dogmatyczny antyetatystyczny minimalizm. ASE może być narzędziem krytyki głupich interwencji i hamulcem przed populizmem fiskalnym, ale nie powinna być fundamentem doktryny państwowej. ASE nie ma empirycznej ścieżki sukcesu a największe sukcesy rozwojowe świata nie były austro-libertariańskie. Milei i Hoppe to na razie teorie i eksperyment. Myli Pan spójność intelektualną ze zdolnością rozwojową, jak również krytykę socjalizmu z programem budowy państwa. |
|
|
Tomaszek
Oj Panie tego Tak wygląda płacenie według chłopskiego rozumu . youtube.com . I do dziś tak działa według "chłopskiego rozumu " . A tak , jak ktoś chce więcej youtube.com , co powinno byc przestrogą dla rządzących . |
