|
|
Romuald
Zawsze dowódcy nie ważne jakiej są narodowości i bez względu na efekt końcowy. Takie jest życie czy to generał czy sierżant (dyrektor w przedsiębiorstwie czy brygadzista na produkcji), każdy odpowiada za swój odcinek - to nie komunistyczne podejście: "źli oficerowie, dobrzy żołnierze", bo zakładam, iż idący do Powstania mieli zaufanie do swoich dowódców i szli do walki dobrowolnie z poczucia obowiązku wobec Polski.Można przyjąć, że za decyzje Polskiego sztabu odpowiadają Niemcy którzy napadali na nasz kraj i mordowali rodaków, i że to wszystko to ich bezpośrednia wina, że Polskie dowództwo w obronie kraju i ludzi posłało na śmierć swoich podkomendnych, ale czy to naprawdę będzie prawdziwie dojrzała postawa. Być może i będzie.Niemiecka polityka historyczna, oraz podejście że wykonywali tylko rozkazy, a najpewniej w czasie wojny wszyscy pracowali na poczcie, na kolei albo w elektrowni, to skuteczne narzędzie propagandowe. Wykorzystuje to podobny mechanizm, to "oni" nam kazali, ktoś wydał rozkaz, to wina Hitlera, "my nie wiedzieli".Czy da się rozgrzeszyć miliony zbrodni, upadlanie innych by brali udział w popełnianych zbrodniach, nie naprawienie szkód pozostałych po ich działaniach. Kościół Katolicki " Przeprasza i prosi o wybaczenie" i to można postrzegać w wielu aspektach. Dług winowajcy pozostaje jednak pomimo wybaczenia. |
|
|
Alina@Warszawa
Nie rozumiesz, że po wykopaniu rowów, dostałbyś kulę w łeb? Mieli rację więc ci, co nie dali się Niemcom zagonić do kopania rowów - umierali "niezmęczeni", a ci, co stanęli do walki, zmniejszyli pogłowie zbrodniarzy. |
|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
@ubotMogłeś milczeć i uchodzić za mądrego.Odezwales się i czar prysł. |
|
|
u2
Znowu durnia udajesz? Te rowy byłyby zbiorowymi grobami dla Polacken jak Palmiry. Tak nasiąkłeś tą swoją niemiecką rodzinką, że ciągle chcesz oszwabiać Polacken? :) Pamiętaj o możliwych fatalnych scenariuszach dla Niemiec, które przedstawiałem. A-ha i zmień nazwisko na bardziej niemieckie, np. na von Barglow vel Burglove. Polacken mają mieć przerąbane w Niemczech po wybuchu 3wś :) |
|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
@ubotZnowu ten romantyzm polskiego ćwierć inteligenta?Nie wiem co byłoby lepsze- kopanie rowów czy grobów? |
|
|
u2
Jasne, Polacy powinni zabrać się do kopania rowów i przygotowania Festung Warschau dla Niemców :) |
|
|
u2
"Tym niemniej osobową, bezpośrednią odpowiedzialność ponoszą dowódcy, dający rozkaz"Jasne, znowu winni Polacy, zwłaszcza dowódcy, a nie okupanci Niemcy. Niemcy tylko wykonywali rozkazy i są rozgrzeszeni. |
|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
@GPS"...upadnie terytorialny monopol na terror"- obawiam się, ze tylko te instytucje z państwa pozostaną, zresztą w naszym pięknym kraju juz chyba tylko policja skarbowa świetnie działa.Co do PW - romantyzm zwyciężył nad rozsądkiem. |
|
|
u2
"żadnych osobistych korzyści z tego nie mieli" Czyli ideowcy, a nie materialiści. |
|
|
Romuald
Oczywiście wina Niemiec za obie wojny i zbrodnie wojenne - i nie wojenne, bo obozy zagłady dla cywili to zasadniczo było coś nowego w takiej skali, jest bezdyskusyjna. Ogólnie Naród Polski jak i pozostali Słowianie byli przeznaczeni do eksterminacji w różnej perspektywie czasowej. Getta i ich likwidacja to jawny przedsmak tego co miało nastąpić w większej skali po jakimś czasie z resztą ludzi.Owszem to wszystko to wina Niemiec i w dalszej kolejności wiarołomnych (to w ogóle dziwi?) rzekomych sojuszników. Tym niemniej osobową, bezpośrednią odpowiedzialność ponoszą dowódcy, dający rozkaz i to nie jest oskarżenie, a stwierdzenie faktu, tak jest zawsze tam gdzie jest hierarchia. I zapewne dowódcy mieli świadomość, że na ich sumieniu spoczywa ten ciężar. Co jest właśnie tragizmem tej sytuacji, posłać do walki ludzi wiedząc, że skutki tego będą tragiczne. A gdyby tego nie zrobili i tak były by tragiczne, jeżeli nie w wyniku działania Niemiec to na pewno Rosji. |
|
|
Alina@Warszawa
Poza tym trzeba w pierwszej kolejności mieć świadomość, że Polacy MUSIELI SIĘ BRONIĆ PRZEZ ZBRODNIARZAMI! My nie byliśmy stroną ani atakującą, ani zbrodniczą w czasie I i II wojny światowej. Nie urządzaliśmy obozów koncentracyjnych, ulicznych łapanek, ulicznych egzekucji, komór gazowych dla Żydów, nie zniszczyliśmy połowy Europy.Trudno teraz oceniać szanse i skutki Powstania Warszawskiego. Prawda jest taka, że warszawiacy, którzy zginęli w walce, prawdopodobnie byliby po prostu zamordowani, więc ich walka jest jak najbardziej uzasadniona. Ich śmierć to zbrodnia niemiecka, która może nie wydarzyłaby się, gdyby sojusznicy - Anglia i Francja - ruszyły na Hitlera we wrześniu 1939. To Niemcy są jedynym winnym i to Niemcy muszą za tę zbrodnię i wszystkie inne zapłacić Polsce należne odszkodowania i reparacje. Zbrodnie rosyjskie, ukraińskie i 'inne" wciąż czekają na taką samą ocenę. |
|
|
Romuald
Rozważenie argumentów za i przeciw ma sens, choć należy wziąć pod uwagę ówczesna wiedzę i relania. Dowództwo zapewne miało pełną świadomość możliwości. A czy należało rozpocząć powstanie?Podzielę się rodzinną historią wpisującą w ten temat. Dziadek ze strony mamy, we wrześniu 1939 roku jako strzelec w kompanii CKM, 50 Pułku Strzelców Kresowych im. F. Nullo bronił drogi "na Gdańsk". Jak powtarzał wiele razy: propaganda kroczy przed wojskiem i jest najważniejszą bronią. Może to przerysowane stwierdzenie i pewnie nie jest to jego myśl (od 2 IX 39 do IV 1945 pozostawał jeńcem oflagów jako członek "brygad rzemieślniczych") a zasłyszana.W sierpniu 1939 sztab musiał mieć świadomość, że wysłanie nie w pełni obsadzonych jednostek z kresów do obrony przed szpicą wojsk Niemieckich skończy się klęską, do tego gen. Drapella, dowódca dywizji w ramach której walczył 50 pułk po prostu uciekł poza linię walk. Ale to właśnie propaganda utrzymywała morale siedzących w lesie od połowy sierpnia żołnierzy w gotowości, czy naprawdę wierzyli że mają szanse na zwycięstwo? Tego nie wiem, ale gdy ruszyły wojska, w swoich opowieściach Dziadek stwierdzał: że nareszcie, bo samo oczekiwanie było chyba bardziej deprymujące niż świadomość możliwej porażki.Bitwę przeżył i "szczęśliwie" doczekał końca wojny, ale wbrew pozorom ci którzy uniknęli niewoli, nie mieli lżej, choć to już inna historia.W przypadku Kampanii Wrześniowej podobnie jak w przypadku Powstania Warszawskiego położenie Polski było beznadziejne, ale czy to powód by nie podjąć trudu walki o kraj. Owszem we wrześniu walczyło wojsko w polu a nie w zaludnionym mieście. Błędy dowództwa kosztują życie żołnierzy, to truizm, a każda wojna jest katastrofą. Tyle że lęk przed tym co niesie, to nie powód by biernie czekać i przyjmować "wyrok" jaki przyniesie z sobą okupant. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
To była ich totalna porażka, bo nie wywalczyli tego, o co walczyli, tylko to jeszcze bardziej pogrążyli. Nawet jeśli uznać, że to byli agenci, to i tak żadnych osobistych korzyści z tego nie mieli. |
|
|
u2
"Porażka przede wszystkim dowódców." Jak nie zginęli, to mieli tę porażkę w nosie. Niemcy byli przygotowani na Powstanie. Polacy nie byli przygotowani do Powstania. Więc mowa o winie, a nie o porażce dowódców. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Jednak to, że do ofensywy upłynęło pół roku, nie miało żadnego związku z PW. Bez PW, też by tyle upłynęło. PW w niczym sowietom nie przeszkodziło, Niemcom zresztą też. Militarnie i strategicznie to była cholerna porażka. To była porażka w każdym wymiarze. Porażka przede wszystkim dowódców. Korzyści możemy wyciągać dopiero dziś, ogłaszając to moralnym poświęceniem i ofiarą, taką jak ukrzyżowanie Chrystusa, czy Holokaust. Tylko że ta ofiara nie uczyniła nas silniejszymi, bo dzisiejsi Polacy intelektualnie, moralnie, kulturowo czy cywilizacyjnie nie dorastają do pięt tym przedwojennym. Nasz naród trwa tylko w nielicznych — większość to zniewolony, otumaniony, ogłupiony motłoch, który wymiera, bo mu się nic nie chce. Nie uratujemy się z tego sami, tylko uratują nas okoliczności — czyli rozwój technologii i upadek terytorialnego monopolu na terror. Wolność przyjdzie do nas sama, bez naszego udziału i wtedy ci nieliczni, świadomi Polacy odtworzą zdrową tkankę narodu. |
|
|
u2
Niemniej jednak do ofensywy Rosji Stalina upłynęło prawie pół roku. Stalin kalkulował co mu będzie korzystniejsze. W tłumieniu PW działał ręka w rękę z Hitlerem. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
To mit, PW niczego nie opóźniło. AK nie blokowała sowieckich armii, nie wiązała ich w boju ani nie niszczyła ich logistyki. Powstanie nie opóźniało marszu sowietów na Berlin, bo takiego marszu w sierpniu 1944 po prostu nie było. Właściwa ofensywa ruszyła dopiero w styczniu 1945 i PW nie miało na to wpływu. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Ten apel był cyniczną operacją propagandową sowietów. Miał podburzać AK to powstania, by nas wykrwawić. I to się Stalinowi udało aż za bardzo. Całe PW to była pułapka, w którą naiwnie wpadliśmy. |
|
|
u2
"Warszawa nie była w centrum strategicznego świata Londynu i Waszyngtonu."Warszawa była strategiczna o tyle, że PW opóźniło znacząco marsz Rosji Stalina na Berlin. Na tyle opóźniło Powstanie ten marsz, że drugi front zdążył do Berlina razem z Rosjanami. Może trochę cynicznie wykorzystali alianci Polaków, ale na wojnie nie ma sentymentów. |
|
|
Wojciech2
Treść komunikatu Radiostacji im. Tadeusza Kościuszki nadanego 30 lipca 1944 (jednego z wielu)Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają gwałtownie i zbliżają się do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w Warszawie. Ludu Warszawy! Do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę. Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy niech stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność. Jakoś nie podnosi się tego w dyskusjach na temat Powstania. |
