|
|
spike
No nie, ci co opuścili PiS, najwięcej z nich zasiliło szeregi PO, np. Kluziokwa, prowadziła kampanię wyborczą w PiS, by zaraz ich opuścić, albo taki Kowal, przypomnę, że jak byli w PiS, to całkiem inaczej "śpiewali" niż obecnie. Co do "własnego zdania", wstępujący do partii chyba wie, jakie ma poglądy, program, etc. wielu z nich dzięki Kaczyńskiemu zrobiło polityczną karierę, by potem opluwać Prezesa, dla mnie to typowe zeszmacenie, bo nie doznali krzywdy, wręcz przeciwnie. Przypomnę jeszcze sprawę Marcinkiewicz, jaki był dumny, wielbiony etc. a co zrobił, spiskował z Tuskiem, za co wyleciał i co? został szmatą, podobny nr kręcił Tusk z Lepperem, itd. Ja rozumiem jeszcze zmianę poglądów, ale tym dezerterom krzywda się nie działa, honor nakazuje wykazać min. przyzwoitości dla swoje dobroczyńcy. Tusk to jest największa zakała polskiej polityki, do tego wyjątkowy łajdak i kłamca, kolejny raz rządzi i kolejny raz rujnuje Polskę, to zdrajca na usługach Berlina. - - - - - Dodam, że z PO odeszło więcej ludzi, niż z PiSu, teraz nie ma tam ani jednego przyzwoitego, nie widzisz tego, jak oni kłamią, patrząc ci prosto w oczy? - - - - Jeszcze szczegół, ja dla zasady obiektywności, oglądam wieści w TVP3, TVN24, PolsatN, Republikę, 24PL, Trwam. |
|
|
mjk1
Ty idealnie ilustrujesz problem, o którym od kilku tygodni piszę Droga Sake. Napisałem tekst o tym, dlaczego określony przekaz polityczny nie trafia do większości społeczeństwa. Następnie rozmawialiśmy o komunikacji politycznej, bańkach informacyjnych, skuteczności przekazu i powodach, dla których jedne środowiska potrafią zdobywać nowych wyborców, a inne od lat mówią głównie do już przekonanych. A Ty po raz kolejny odpowiadasz mi historią o Ukrainie, Facebooku, starostwie, prokuraturze, 800+, prezydencie Nawrockim i Eugeniuszu Nodze. Nie dlatego, że te sprawy są nieważne. Tylko dlatego, że one nie mają żadnego związku z pytaniem, które stawiam. Ja nie pytam, czy wypowiedź pana Nogi była skandaliczna. Ja nie pytam, czy decyzja prokuratury była słuszna. Ja nie pytam nawet, czy weto prezydenta było dobre czy złe.Ja pytam, dlaczego mimo nieustannego mówienia o takich sprawach od lat nie udaje się przekonać większości społeczeństwa!!!I za każdym razem dostaję dokładnie tę samą odpowiedź: „Ale przecież sprawa jest ważna”. Otóż właśnie nie o ważność sprawy chodzi. Można mieć rację. Można opisywać rzeczywiste problemy. Można oburzać się słusznie. A mimo to nie potrafić przekonać ludzi spoza własnego środowiska. Ty nieustannie próbujesz udowodnić, że istnieją powody do oburzenia. Ja od początku zgadzam się, że takie powody istnieją.Pytam natomiast, dlaczego z tego oburzenia nie wynika polityczna skuteczność!!!I mam wrażenie, że właśnie dlatego tak trudno nam się porozumieć, bo ja próbuję rozmawiać o mechanizmie a Ty za każdym razem wracasz do kolejnego przykładu. To tak, jakby ktoś analizował, dlaczego samochód nie chce jechać, a druga osoba w odpowiedzi bez końca opowiadała o tym, dokąd chciała pojechać. Cel podróży może być nawet najsłuszniejszy na świecie. Tylko że samochód nadal stoi w miejscu. I dokładnie o tym jest mój tekst. Nie o Ukrainie. Nie o Tusku. Nie o Nawrockim. Nie o Facebooku. Tylko o tym, dlaczego od lat tak wielu ludzi bardziej interesuje się udowadnianiem własnej racji niż zastanawianiem się, dlaczego ta racja nie trafia do większości społeczeństwa!!! |
|
|
Tomaszek
Ludzie nie są ogłupiani przez TVN , Oni są wybrani do tego celu najpierw , to cos jak "talenty samorodne". "Diamenty" do szlifu . Niektórzy osiągają szczyty możliwości . |
|
|
sake2020
Cóz dają te ,,rzeczowe komentarze''ktore pan tu tak chwali? Cóż dają pana teoretyczne rozważania o uniwersalnym mechanizmie społecznym,wojnie plemiennej skoro omijacie rzeczywistość i prawdziwe problemy bezmyślnym gdakaniem. Spójrzmy na haniebną sytuację dotyczącą znieważenia prezydenta Nawrockiego przez członka Związku Ukraińców w Gołdapi Eugeniusza Nogę. To indywiduum pisze na Facebooku- że ,,w Pałacu Prezydenckim zagnieździł sie wyleniały cap razem ze swoją putinowską swołoczą '' . To tak zachowują się w Polsce nasi ,,ukraińscy przyjaciele'' jak nazywa Ukraińców Tusk?Prokuratura do której trafił wniosek o wszczęcie postępowania odmówiła. Dodatkowo jakaś urzędniczyna ze starostwa powiatowego twierdzi,ze że weto prezydenta ma związek z jego rzekomym alkoholizmem''.To wszystko dzieje się w Polsce na naszych oczach, wymaga naszego głosu,naszego przeciwstawienia się a nie rozmów ,dyskusji i komentarzy o niczym. Czy nie lepiej wypowiedzieć się czy weto prezydenta w sprawie odebrania 800+niepracującym Ukraińcom uważamy za słuszne? Czy Polska jest w stanie ponosić wszelkie koszty które ten niewdzięczny naród traktuje jako nasz psi obowiązek? Czy jako Polacy mamy to przemilczeć i debatować jedyni o wojnie plemiennej,bańkach i zbrodniach PiS-u? Kiedy wreszcie zaczniemy się sami szanować? |
|
|
Tomaszek
A ty ośle jesz pewnie też tylkosiano certyfikowane . Stąd znawstwo . Jeszcze napisz coś o marchewce . |
|
|
mjk1
Dziękuję Spike i Trójkolorowy za rzeczowe komentarze, bo mam wrażenie, że dotykają one dwóch różnych, ale ważnych aspektów tego samego problemu.Do pierwszego komentarza: zgadzam się, że większość wad, o których pisałem, nie jest wyłącznie polską specjalnością. Skłonność do myślenia plemiennego, szukania prostych odpowiedzi czy ulegania emocjom występuje praktycznie wszędzie. Być może rzeczywiście bardziej trafne byłoby stwierdzenie, że opisywałem pewien uniwersalny mechanizm społeczny widoczny również w Polsce. Natomiast nie jestem przekonany, że całą odpowiedzialność za obecny poziom polaryzacji można przypisać jednej osobie czy jednemu środowisku politycznemu. Donald Tusk niewątpliwie odegrał w tym procesie kluczową rolę, ale uczciwie mówiąc, przez ostatnie dwadzieścia lat wszystkie duże obozy polityczne dokładały do tego swoją cegiełkę. Dziś trudno już nawet ustalić, kto zaczął, bo wszyscy zdążyli się nawzajem oskarżyć o wszystko.I tu dochodzę do drugiego komentarza, który trafia moim zdaniem w bardzo ważny punkt. Jeżeli mechanizm politycznej niechęci działa nie tylko wobec przeciwników, ale również wobec ludzi z własnego obozu, którzy odważą się mieć własne zdanie, to rzeczywiście trudno utrzymywać, że jest to wyłącznie problem jednej strony. W ostatnich latach widzieliśmy przecież wielokrotnie sytuacje, gdy polityk, publicysta czy komentator był akceptowany tak długo, jak długo powtarzał obowiązującą linię. Wystarczyło jednak zakwestionować jeden pogląd albo skrytykować własne środowisko, by natychmiast zostać uznanym za zdrajcę, agenta, pożytecznego idiotę albo człowieka sprzedanego przeciwnikom.To właśnie ten mechanizm próbowałem opisać w swoim tekście. Najbardziej niepokoi mnie bowiem nie to, że ludzie mają różne poglądy. To jest normalne. Niepokoi mnie sytuacja, w której coraz większa liczba ludzi przestaje w ogóle rozważać możliwość, że ktoś myślący inaczej może działać w dobrej wierze. Wtedy kończy się rozmowa, a zaczyna wojna plemion. I właśnie dlatego napisałem ten tekst. Nie po to, żeby wskazać winnych po jednej stronie barykady, ale po to, żeby zwrócić uwagę, że coraz częściej wszyscy stajemy się zakładnikami własnych przekonań. A naród, który przestaje ze sobą rozmawiać, prędzej czy później zaczyna przegrywać niezależnie od tego, która partia akurat wygra najbliższe wybory. |
|
|
tricolour
Warto też zauważyć, że owa "zaszczepiona przez Tuska fala nienawisci" dotyka też dosłownie wszystkich, ktorzy opuścili szeregi pis. A nawet wewnątrz pis jeśli tylko chcą mieć własne zdanie.Stawia to tezę o tuskowej "fali nienawiści" pod wielkim znakiem zapytania. Mjk napisał dobrą analizę, ale ona trafia na grunt, który nie jest w stanie jej przyjąć. |
|
|
spike
Diagnoza wg mnie nie jest "celna" co do Polaków, ogólnie bardziej pasuje do wszystkich ludzi, gdzie się nie pojedzie, tam można spotkać wszystkie te wymienione wady.Co do Polski, dominującym problemem jest zasianie niechęci, nawet wręcz nienawiści - wojny polsko-polskiej z powodów ideologiczno-politycznych, którą wzniecił i skutecznie ją roznieca Tusk, od czasów jego przegranej w wyborach, słowami "wy moherowe berety", by ograniczyć falę głupot, przypomnę, że kroiła nam się koalicja PiS-PO, której wg wszystkich sondaży, Polacy oczekiwali i na nią liczyli, że w końcu pozbędą się z polityki komuchów, to się nie udało tylko i wyłącznie z winy POwskiej wierchuszki.Od tamtego czasu fala nienawiści do moherów, PiS jest stała w jakichkolwiek wystąpieniach, któregokolwiek członka czy koalicjanta Tuska, który jest przyczyną całego zła odkąd się pojawił, obecnie to jest jego epilog, który może skończyć się utratą suwerenności Polski. |
|
|
mjk1
To podziel się tą wiedząc, chętnie też ją poznam. |
|
|
mada
Ja się nie boję o przuszłość.Ja znam przyszłość. |
|
|
mjk1
Niestety od kilku dni rozmawiamy obok siebie. Ty wciąż odpowiadasz na pytanie: „Czy Republika ma rację?” albo „Czy Tusk jest zły?”. Tymczasem ja od początku stawiam zupełnie inne pytanie: „Dlaczego prawica nie potrafi przekonać większości społeczeństwa?”. To nie jest to samo. Ja nie twierdzę, że Republika ma zniknąć. Nie twierdzę, że nie wolno krytykować rządu. Nie twierdzę, że nie należy mówić o skandalach. Twierdzę jedynie, że jeśli po kilku latach nieustannego mówienia o tych samych sprawach poparcie poza własnym elektoratem nie rośnie, to warto się zastanowić, czy strategia jest skuteczna. Ty ciągle odpowiadasz, że Republika mówi o szpitalach, podatkach, bezrobociu, Ukrainie, Tusku, sądach, mediach i stu innych sprawach. Ja to wiem. Tylko że właśnie to jest sedno problemu. Można mówić prawdę i jednocześnie przegrywać. Można mieć rację i jednocześnie nie umieć jej sprzedać. Można codziennie pokazywać błędy przeciwnika i jednocześnie nie zdobywać nowych wyborców. Polityka nie jest konkursem na największą ilość racji. Jest konkursem na przekonanie ludzi.A skoro od lat większość wyborców pozostaje poza zasięgiem tego przekazu, to może problem nie tkwi wyłącznie w głupocie wyborców, propagandzie TVN, serialach i celebrytach. Może warto choć przez chwilę dopuścić myśl, że problem może tkwić również w sposobie komunikacji własnego środowiska. Jeśli każdemu, kto zwraca na to uwagę, przypisuje się złą wolę, agenturalność albo chęć zamykania mediów, to nie jest dyskusja. To jest właśnie zamknięcie się we własnej bańce, przed którym od początku próbuję przestrzec. |
|
|
sake2020
,,Trzeba umieć przekonać do swoich racji ludzi,którzy dziś tych racji nie podzielają''.To ilu ludzi przekonał pan już do swoich racji?Kilka miesięcy ciągnął pan kurs dotyczący kwestii finansów i co to dało zwykłemu Kowalskiemu który nawet nie liznął ekonomii albo wiekszości? Zaspokoił pan jego wiedzę?Pyta pan jedno i to samo ale trudnym językiem i sloganami . To co nazywa pan polityczną awanturą i co pan chce wykluczyć z wszelkiego dialogu nie jest w rzeczywistości awanturą tylko smutną konsekwencją naszych politycznych wyborów. Dlaczego pan uważa,że nie powinno się społeczeństwa ,,narażać'' na poznanie przyczyn i zamieść najlepiej po dywan a zająć się biciem piany? Wysmiewa pan niezależne media za niszowosć procentową w porównaniu do TVN.Ale czemu pan nie weźmie pod uwagę jak niedawno powstały w porównaniu z długoletnią działającą TVN czy TVP, muszą zdobywać odbiorców i śroki, bo są nie dotowane przez państwo nie mają reklam,a rząd obarcza ich nieustannie wydumanymi karami.Przyjdzie czas,że o ile Tusk ich nie zamknie to też zdobędą chętnych. Skoro z takim uporem chce się pan dowiedzieć dlaczego przekaz nie trafia do większego ogółu to proszę samemu obejrzeć te programy i odpowiedzieć na pytanie.Mogę tylko od siebie dodać,że krecia robota obrzydzająca media niezależne,przekonywanie że to szczujnia walcząca z naszym dobrym rządem ma tu znaczenie.Niech pan weźmie pod uwagę,że większość społeczeństwa jest zainteresowana głupkowatym serialami i żyje problemami celebrytów. Poważna stacja niezależna Jak Republika czy wPolsce24 nie ma tego w programie więc i zainteresowanie tylko problemami społecznymi jest mniejsze. |
|
|
mjk1
Ty dalej Droga Sake nie potrafisz zauważyć, że od kilku dyskusji prowadzisz spór z poglądami, których nigdy nie wyraziłem. Nigdzie nie napisałem, że nie należy rozmawiać o Ukrainie, Nawrockim, Zełenskim, mediach, politykach czy błędach rządu. Nigdzie nie napisałem też, że należy przemilczać afery albo niewygodne fakty. Piszę natomiast coś zupełnie innego. Piszę, że jeżeli cała komunikacja polityczna sprowadza się wyłącznie do kolejnych afer, kolejnych skandali, kolejnych zagrożeń i kolejnych powodów do oburzenia, to po pewnym czasie przestaje działać na ludzi spoza własnego elektoratu. To nie jest ocena moralna. To jest obserwacja. Ty właśnie wymieniłaś kilkanaście nazwisk, kilka sporów politycznych, relacje z Ukrainą, wypowiedzi dziennikarzy i polityków. Doskonale. Tylko spójrz teraz na to oczami przeciętnego człowieka, który nie śledzi polityki codziennie. Co on z tego zapamięta? Najczęściej jedno: że znowu trwa jakaś wielka awantura.I właśnie o tym od miesięcy piszę. Nie twierdzę, że nie ma problemów. Twierdzę, że nie wystarczy o problemach mówić. Trzeba przede wszystkim umieć przekonać do swoich racji ludzi, którzy dziś tych racji nie podzielają!!!Tymczasem w naszej dyskusji dzieje się rzecz charakterystyczna. Ja próbuję rozmawiać o tym, dlaczego przekaz nie trafia do części społeczeństwa, a Ty po raz kolejny odpowiadasz listą powodów, dla których ten przekaz jest słuszny. Ale to są dwa różne pytania. Ja nie pytam, czy ktoś ma rację. Ja pytam, dlaczego mając rację, ten ktoś, nie potrafi przekonać większości. I właśnie brak odpowiedzi na to pytanie martwi mnie znacznie bardziej niż kolejna polityczna awantura. |
|
|
mjk1
To jest akurat pytanie, które moim zdaniem zasługuje na osobny tekst Pani Zofio, bo dotyka kwestii znacznie głębszej niż bieżące spory polityczne. Nie jestem jednak pewien, czy mamy do czynienia wyłącznie z obojętnością. Coraz częściej odnoszę wrażenie, że wielu ludzi po prostu wycofało się z polityki i spraw publicznych, bo od lat słyszy od wszystkich stron, że nadchodzi katastrofa, a jednocześnie ich codzienne życie toczy się dalej. Jeżeli ktoś przez dwadzieścia lat słyszy, że za chwilę będzie koniec Polski, koniec demokracji, koniec gospodarki albo koniec cywilizacji, to po pewnym czasie przestaje reagować. Nie dlatego, że nic go nie obchodzi, ale dlatego, że uodparnia się na polityczny alarm. Być może więc część społeczeństwa nie jest obojętna na Polskę. Być może jest po prostu zmęczona nieustannym krzykiem wszystkich stron sporu. A czy jest to zjawisko zdrowe dla państwa? Tu mam już znacznie większe wątpliwości.Dziękuję za ten głos, bo to jedno z niewielu pytań w tej dyskusji, które naprawdę warto sobie postawić. |
|
|
Alina@Warszawa
Co do idiotyzmów, które piszesz o wypowiedzi Brauna i wcześniejszej wymianie zdań, to sądzę, że nawet beton jest bardziej lotny niż mjk1... Co do epitetów typu "głąb" - to nie epitet tylko CYTAT z Twojego mjk1 komentarza do mnie. Ale widzę, że tego też nie zauważyłeś, a jak zauważyłeś to nie pojąłeś. No cóż głąby mają to do siebie... |
