|
|
Mirek Skalski
"Broń jądrowa skupia realną władzę w jednym ręku" - I chyba słusznie, to zbyt poważna sprawa. Amerykanie też nikomu guzika nie oddają mimo, że mają bombki na cudzych terytoriach. Zresztą nie znamy procedur jakie obowiązują w ZBiR. Ja nie znam. |
|
|
paparazzi
"To państwo związkowe." To państwo już nie istnieje po wprowadzeniu nuklearnego odstraszania. Suwerenność rozmywa się, gdy jeden atomowy guzik unieważnia wspólne procedury. Broń jądrowa skupia realną władzę w jednym ręku, niszcząc ideę partnerstwa. To ty tego nie wiedziałeś? W realiach odstraszania militarnego liczy się naga siła, a nie związkowe traktaty. |
|
|
Mirek Skalski
"ty jesteś tak obeznany Thing-thank że marnujesz się na NB" - Dlaczego pan tak sądzi? Nie nadąża pan za moim tokiem myślenia? Nie potrafię pisać prościej... W razie czego proszę pytać."Zdanie o normalizacji Rosji z Białorusią jest fenomenalne." - Rosji z Białorusią nie trzeba normalizować. To państwo związkowe. Już są "znormalizowane". |
|
|
paparazzi
Mirek Skalski, ty jesteś tak obeznany Thing-thank że marnujesz się na NB. Zdanie o normalizacji Rosji z Białorusią jest fenomenalne. A mógł by PiS albo KO umieścić "nuklearnyje róże" i Białoruś nasza. Wątku nie rozwijamy bo śmierdzi z daleka. Białoruś juz jest na papierze. |
|
|
paparazzi
Nie Alina, on jest od słowotoku , nie oczekuj zmiany od trollów. |
|
|
Mirek Skalski
"Tymczasem polityka państwa nie polega ani na wiecznej miłości, ani na wiecznej nienawiści. " - Dokładnie. Pierwsza zasada brzmi - "wrogów szukaj daleko, przyjaciół blisko". Polska ma złe stosunki ze wszystkimi sąsiadami. Z tymi na wschodzie na pewno. |
|
|
Mirek Skalski
"Bezkrytyczna wiara w Rosję i gloryfikacja Putina" - Nie pokładam "bezkrytycznej wiary w Rosję" ani nie "gloryfikuję Putina". USA niech sobie będą, mi to nie przeszkadza. Tylko ile są warci było widać w Zatoce Perskiej. Ich obecność nie uratowała "sojuszników". A wręcz przeciwnie. To pani gloryfikuje Nawrockiego, zupełnie niesłusznie. |
|
|
mjk1
Bardzo długa i ciekawa konwersacja pomiędzy MSkalskim a Sake choć mam wrażenie, że ta dyskusja zaczyna coraz bardziej przypominać wybór między dwiema skrajnościami. Z jednej strony słyszymy, że każdy kto nie chce natychmiastowej normalizacji stosunków z Rosją jest rusofobem. Z drugiej, że każda próba rozmowy z Rosją czyni człowieka niemal agentem Kremla. Tymczasem polityka państwa nie polega ani na wiecznej miłości, ani na wiecznej nienawiści. Polega na chłodnej ocenie interesów.Nie przekonuje mnie teza, że Rosja jest dla Polski naturalnym partnerem i wystarczy „wyłączyć telewizor”, żeby to zrozumieć. Ale równie mało przekonuje mnie pogląd, że każda rozmowa z Rosją jest z definicji zdradą. Podobnie z Nawrockim. Można krytykować jego poglądy, decyzje czy styl polityki, ale nazywanie go „patologicznym rusofobem” jest bardziej publicystyką niż analizą. Tak samo jak określanie każdego krytyka Kremla mianem „ruskiej onucy”.Problem polega na czymś innym. Polska od lat miota się między kolejnymi emocjonalnymi wahadłami: albo bezkrytyczny zachwyt sojusznikami, albo bezkrytyczna fascynacja ich przeciwnikami. A prawdziwe pytanie brzmi nie „czy kochamy Rosję?”, „czy kochamy Amerykę?” albo „czy kochamy Ukrainę?”, tylko co konkretnie będzie korzystne dla Polski za 10, 20 i 30 lat. I właśnie o tej rozmowie najczęściej zapominamy, zastępując ją licytacją na to, kto jest większym patriotą albo większą onucą. |
|
|
mjk1
Myślę, że znowu mieszasz dwie różne rzeczy Spike. Nigdy nie twierdziłem, że organizacje mogą funkcjonować bez przywódców. Każda grupa, firma, partia czy państwo potrzebuje lidera. W tym sensie masz rację. Pytanie brzmi jednak nie czy lider jest potrzebny, ale czy organizacja potrafi funkcjonować także po jego odejściu. Przykład prezesa z maturą dobrze pokazuje, że skuteczny lider nie musi być największym specjalistą w swojej organizacji. Zgadzam się z tym całkowicie. Tylko że o jakości organizacji świadczy również to, czy po odejściu takiego człowieka firma dalej działa, czy też wszystko się rozsypuje. Mam wrażenie, że właśnie z tym problemem mamy dziś do czynienia w polskiej polityce. Zarówno PiS, jak i KO są w ogromnym stopniu utożsamiane z jednym człowiekiem. Dyskusja o programie, strategii czy przyszłych liderach schodzi na dalszy plan. Dlatego nie twierdzę, że partie nie powinny mieć przywódców. Twierdzę jedynie, że zdrowa partia powinna być czymś więcej niż politycznym przedłużeniem jednej osoby, bo jeśli los całego ugrupowania zależy wyłącznie od jednego nazwiska, to mamy raczej ruch wodzowski niż stabilną instytucję polityczną. I właśnie dlatego podałem przykłady z Wielkiej Brytanii czy USA. Tam liderzy się zmieniają, czasem przegrywają wewnętrzne walki, czasem odchodzą po porażkach, ale partie pozostają. U nas często wygląda to tak, jakby bez konkretnego wodza cała konstrukcja miała się zawalić. A to nie jest oznaka siły organizacji, tylko jej słabości. |
|
|
sake2020
I nie zawiódł się pan.Tyle że w polityce nie wszystko wygląda tak jak byśmy tego chcieli. Pan promuje całkowite usunięcie Ameryki z Europy podobnie jak Tusk i Niemcy. W dzisiejszej sytuacji Europki,bo to już nie Europa trochę lekkomyślne jest obrażanie i wypychanie partnera nie mogąc go na razie czym zastąpić. Bezkrytyczna wiara w Rosję i gloryfikacja Putina trochę słabnie słysząc pogróżki Miedwiediewa,bredzenie niestety dość wpływowego Dugina i pohukiwania Łukaszenki. |
|
|
Mirek Skalski
Nie wyobrażam sobie pana Trzaskowskiego na stanowisku prezydenta RP, to byłaby kompletna porażka. Pokładałem nadzieję w panu Nawrockim ale zawiodłem się. |
|
|
sake2020
Trochę to dziwne,bo prezydent Nawrocki przoduje w sondażach.I czy wyobraża pan sobie prezydenturę Trzaskowskiego gdyby wygrał ? |
|
|
Mirek Skalski
"Prezydent Nawrocki na zakaz wjazdu na teren Rosji" - To mógł wysłać Przydacza, on nie ma zakazu wjazdu na teren Rosji."Wiele głów państwa nazywa Putina zbrodniarzem" - Tak? To znaczy, ze też nie są mężami stanu i poważnymi politykami. Może pani kilku wymienić?"Widać kieruje pana głęboka niechęć do prezydenta Polski" - Oczywiście! Co prawda nie głosowałem w drugiej turze wyborów ale miałem nadzieję, że pan Nawrocki okaże się poważnym politykiem. Nie okazał się. Poparcie dla ludobójstwa USA i Izraela w Gazie i Iranie (bak stanowczego sprzeciwu jest poparciem) dyskwalifikuje go całkowicie. Odebranie jakiegoś orderu, który już dawno jest skompromitowany nie uratuje jego reputacji."to w takim razie kto z polskich polityków mógłby go zastąpić?" - Nie wiem, do wyborów jeszcze kilka lat. Nie ma możliwości "zastąpienia", zastąpić można premiera. W Polsce jest dramatyczny deficyt poważnych polityków. |
|
|
sake2020
Prezydent Nawrocki na zakaz wjazdu na teren Rosji,więc jak mógł pojechać do Petersburga na Forum Gospodarcze? Wiele głów państwa nazywa Putina zbrodniarzem i nikt ich nie nazywa niepowaznym politykami. Widać kieruje pana głęboka niechęć do prezydenta Polski,to w takim razie kto z polskich polityków mógłby go zastąpić? |
|
|
spike
"W gruncie rzeczy zgadzamy się bardziej, niż może Ci się wydawać Spike." - - - - "no wreszcie teraz umrę szczęśliwy" - - - - - Przyznajesz kolego mi rację, ale przykład jaki podajesz jest nieadekwatny, skrzętnie pomijasz powody odejścia liderów partyjnych, a to jest sedno sprawy. Kaczyński to szczególna osobowość, która jest darzona szacunkiem, nie tylko partii którą założył, wyborców, ale także przez wiele osobistości świata polityki, którzy nawet zabiegali o spotkanie, nawet Merkel. Tusk ma tą przewagę nad resztą swojego towarzystwa, że ma poparcie Berlina, a dzięki temu ma władzę i możliwości, jakich nikt inny z jego trzody nie posiada, dzięki temu mogą kręcić swoje lody. Przypomnę, przygotowywana koalicja PiS-PO, mimo propozycji oddania połowy resortów, na koniec zerwała rozmowy, powód - nie dostali resortów "siłowych", które by im dawała władzę i możliwości wałków, Tusk wie, że przy Kaczyńskim wałki nie przejdą, dodam, że powstała koalicja z Lepperem i Giertychem została "wymuszona", wiesz o tym? - - - - - - - Co do innych przywódców partyjnych z wielu krajów, odchodzili sami, czy byli odwoływani, bo nie dawali rady. - - - - - - - - - - - - - -Jeszcze o przywódcy, albo prezesie pewnej szacownej firmy o charakterze badawczym. Przez lata zarządzał nią jak i załogą z tytułami naukowymi człowiek tylko z maturą, to ci ludzie go wybierali, prezes nie miał ich wiedzy, ale miał intuicję, wyobraźnię, potrafił kierować ludźmi, jak i firmą, wszyscy " żyli długo i szczęśliwie" pod jego rządami. Znam wiele podobnych przypadków. |
|
|
Mirek Skalski
"To on jest opluwany przez Rosję która go sciga" - Tak za darmo i bez powodu ściga? To pan Nawrocki nie przepuszcza okazji, żeby nazwać prezydenta Putina "zbrodniarzem". Tak nie robi prezydent poważnego państwa tylko polityczny chuligan."Pan cały w skowronkach niczym komsomolec nabył wiedzę o Rosji chyba na jakimś wiecu," - Nie, zajmuję się geopolityka wiele lat, czytam teksty źródłowe i wyciągam własne wnioski."Jakież to więc interesy USA prezydent Nawrocki realizuje zamiast polskich? " - Podobnie jak promujący go PiS wszystkie. "America first!". Trzeba być ślepym, żeby tego nie widzieć. Dlaczego nie potępił jednoznacznie ludobójstwa w Gazie? Dlaczego nie potępił agresji na Iran? Czasami te interesy bywają zbieżne ale tylko czasami. Tak samo jak teraz, rosyjskie i polskie interesy dotyczące Ukrainy są zbieżne. Mąż stanu piastujący najwyższy urząd w państwie nie pali za sobą mostów bo to szkodzi Polsce. |
|
|
sake2020
Ja panu żadnego prawa do własnych poglądów nie odbieram jako,że jest to zdobycz demokracji. Niemniej i ja ma takie prawo i nie uważam,by nasz prezydent pluł na jakichkolwiek sąsiadów. To on jest opluwany przez Rosję która go sciga ,opluwany tez co najsmutniejsze przez Polaków.Pan cały w skowronkach niczym komsomolec nabył wiedzę o Rosji chyba na jakimś wiecu, łacznie z oskarżeniami o prowadzenie interesów USA a nie polskich. Jakież to więc interesy USA prezydent Nawrocki realizuje zamiast polskich? |
|
|
Mirek Skalski
"To właśnie on dba o polskie interesy." - To dlaczego nie pojechał na Forum Gospodarcze do Petersburga albo choć nie wysłał tego matoła pana Przydacza? Tam byli wszyscy, łącznie z Niemcami i Amerykanami. Tam się robiło dile a Polski nie było. Od pana Tuska takiej zapobiegliwości nie oczekuję bo on dostanie wytyczne z Berlina ale pan Nawrocki? |
|
|
Mirek Skalski
"dyskwalifikuje pana jako poważnego komentatora" - Przykro mi ale to pani jest w błędzie. Polityk, mąż stanu, dba o polskie interesy a nie pluje na sąsiadów. Musi zachować zdolność rozmawiania z każdym, jeśli wymaga tego polski interes. Pani może oczywiście uważać pana Nawrockiego za kogo chce ale ja mam takie samo prawo."To właśnie on dba o polskie interesy." - Dba przede wszystkim o własne interesy. A jego interesy są nierozłącznie związane z USA. W Polsce w rządzie (tym i poprzednim) nie ma polityków dbających o polskie interesy. To smutne ale prawdziwe. Zawsze może mnie pani przekonać, że się mylę. Proszę próbować. |
|
|
sake2020
@Mirek Skalski....Już to,że nazywa pan prezydenta Polski patologicznym rusofobem a nie jako męża stanu dyskwalifikuje pana jako poważnego komentatora.To właśnie on dba o polskie interesy. |
|
|
Mirek Skalski
"Normalizacja stosunków z Rosją i Białorusią i tak nastąpi." - Oczywiście, nie ma innej alternatywy. Ciekawe tylko dlaczego nie zrobił tego ani rząd PiS ani KO?"Tylko co z oskarżeniami prawicy i prezydenta Nawrockiego o prorosyjskość, czy nazywanie ich ludźmi Kremla?" - To bzdury, tym bardziej, że Pan Nawrocki to patologiczny rusofob. To go dyskwalifikuje jako męża stanu."to kto będzie ,,ruska onucą'' - Nie interesuje mnie to. Takich argumentów używają idioci. Polski polityk powinien dbać o polskie interesy a nie niemieckie jak Tusk czy amerykańsko-żydowskie jak Kaczyński. |
|
|
Mirek Skalski
"jak konkretnie miałoby to wyglądać i jakie byłyby tego koszty dla Polski?" - Koszty? Tylko zyski. Z bezwarunkowego popierania banderowskiej Ukrainy mamy same szkody. Normalizacja stosunków z Rosją, co już zaczęły robić co cwańsze, europejskie kraje, może przynieść same zyski. Trzeba być wyjątkowym matołem geopolitycznym, żeby tego nie wiedzieć. Sami oczywiście nie damy rady, wyjazd do Moskwy mógłby zostać odebrany jako "hołd lenny". Tutaj należałoby skorzystać z dobrych usług Chin. To Chinom zależy na Jedwabnym Szlaku biegnącym przez Kazachstan, Rosję, Białoruś i własnie Polskę. To potężny lewar bo Rosja jest ostatnio dość zależna od Chin, to trzeba wykorzystać. Nie dość, że zaczęlibyśmy zarabiać konkretne pieniądze to wróciłaby rosyjska ropa, gaz i surowce (Niemcy już przebierają nóżkami). NS jest zniszczony ale Drużba i Jamał są cały czas operatywne."Rosja od kilkunastu lat konsekwentnie buduje swoją politykę w opozycji do NATO i państw Europy Środkowej." - Jest dokładnie na odwrót, to NATO i Europa wypięła się na uzasadnione i rozsądne postulaty Rosji."twierdzenie, że „Rosja nie jest naszym wrogiem”, wymaga jednak znacznie mocniejszego uzasadnienia niż jedno zdanie w komentarzu." - A co tu jest do uzasadniania? Mądrzy wiedzą a głupiemu nie wytłumaczysz. Starczy wyłączyć telewizor i włączyć myślenie. Jeszcze niedawno w Polsce obowiązywał np. pogląd, że naszym gwarantem są USA. Ja wiedziałem, że tak nie jest a agresja USA/Izraela na Iran i zwycięstwo Iranu pokazały, że miałem rację. Nie tylko ja zresztą, inne "ruskie onuce" też to mówiły i pisały."albo „wszystko przeciw Ukrainie”." - Nie twierdzę, że wszystko przeciw, to byłoby nieracjonalne. Ukraina musi znać swoje miejsce w szeregu. My możemy wyświadczyć ogromną przysługę Ukrainie - blokując wszelką pomoc i tranzyt broni przyspieszylibyśmy koniec tego konfliktu i uratowalibyśmy życie dziesiątek tysięcy ukraińskich żołnierzy. Ukraina już tę wojnę przegrała i przeciąganie konfliktu nic nie daje."czego Polska potrzebuje za 10, 20 czy 30 lat. I mam wrażenie, że właśnie tej rozmowy najbardziej brakuje." - Napisałem wyżej. |
|
|
mjk1
Właśnie dlatego od dawna uważam, że warto oddzielać ocenę konkretnych działań od plemiennego etykietowania ludzi Droga Sake.Jeżeli ktoś jest „ruską onucą” wyłącznie dlatego, że opowiada się za rozmowami z Rosją, to rzeczywiście pojawia się problem, bo wtedy wystarczy zmiana sytuacji międzynarodowej i nagle to samo działanie, które wczoraj było zdradą, jutro staje się realizmem politycznym. Tyle że to działa w obie strony. Nie wystarczy też ogłosić, że każdy zwolennik twardej polityki wobec Rosji jest rusofobem, a każdy zwolennik dialogu - patriotą. Dlatego zamiast zastanawiać się, kto za kilka lat będzie „onucą”, a kto „mężem stanu”, wolałbym usłyszeć odpowiedź na prostsze pytanie: jaki konkretnie model relacji z Rosją, Ukrainą i Niemcami miałby służyć polskim interesom?Mam wrażenie, że w polskiej debacie znacznie więcej czasu poświęcamy wymyślaniu etykiet przeciwnikom niż definiowaniu własnej strategii państwowej. A bez tej strategii każda kolejna zmiana kursu będzie wyglądała jak obracanie politycznej wajchy, niezależnie od tego, kto akurat rządzi. |
|
|
sake2020
@Mirek Skalski...Normalizacja stosunków z Rosją i Białorusią i tak nastąpi.Wystarczy,że Merz wyśle sms-a z rozkazem do Tuska.Nie jest bowiem tajemnicą że Niemcy planują naprawę NS i powrót do gazu rosyjskiego,apelują o odwołanie sankcji,a do Petersburga ciągną sznurem biznesmeni i przedsiębiorcy w sprawie wspólnych interesów. Tusk jako ,,nasz człowiek w Warszawie'' dostanie od Niemców misję ponownego nawiązania przyjacielskich stosunków znowu będzie molo i zółwiki i wspólny papierosik Sikorskiego z Ławrowem.Tylko co z oskarżeniami prawicy i prezydenta Nawrockiego o prorosyjskość, czy nazywanie ich ludźmi Kremla?Oczywiście natychmiast okrzyknie się prawicę największym wrogiem Rosji. Jak ta wajcha się obróci i oczywiście zmiana zdania Tuska to kto będzie ,,ruska onucą''?Chichot historii czy realia polityki? |
|
|
mjk1
Właśnie o tym pisałem Panie Mirku. Samo rzucenie kilku haseł nie jest jeszcze strategią. Napisać „wziąć za mordę Ukrainę” albo „jak najszybciej znormalizować stosunki z Rosją” jest bardzo łatwo. Trudniej odpowiedzieć na pytanie: jak konkretnie miałoby to wyglądać i jakie byłyby tego koszty dla Polski? Rosja od kilkunastu lat konsekwentnie buduje swoją politykę w opozycji do NATO i państw Europy Środkowej. Można krytykować obecną politykę wobec Ukrainy, można dyskutować o skali pomocy, ale twierdzenie, że „Rosja nie jest naszym wrogiem”, wymaga jednak znacznie mocniejszego uzasadnienia niż jedno zdanie w komentarzu. Podobnie z Ukrainą. Między bezwarunkowym wspieraniem wszystkiego a traktowaniem Ukrainy jako głównego wroga Polski istnieje jeszcze sporo miejsca na politykę opartą na własnym interesie państwa.Dla mnie problem polega właśnie na tym, że w polskiej debacie coraz częściej słyszę dwa skrajne komunikaty: albo „wszystko dla Ukrainy”, albo „wszystko przeciw Ukrainie”. Tymczasem interes Polski nie powinien zaczynać się od emocji wobec innych państw, tylko od odpowiedzi na pytanie, czego Polska potrzebuje za 10, 20 czy 30 lat. I mam wrażenie, że właśnie tej rozmowy najbardziej brakuje. |
