|
|
Dark Regis
Nie sądzę żebyście, krytykując w ten sposób naukę w czambuł, zajmowali się tam czymkolwiek wartościowym prócz być może nieumyślnego siania defetyzmu antynaukowego pod dyktando tego wrednego typa Putina. Zacofanie technologiczne europejczyków (teraz już wiemy, że przez małe e, bo na tym polega "wspólnota") jest ruskim na rękę. A co ma do tego TVN, bo nie widzę tu różnicy? |
|
|
Alina@Warszawa
[20:24] - Imć Waszeć
Nie przeginaj jak TVN!
Napisałam dość precyzyjnie, że nie oglądałam i nie mam zamiaru oglądać filmu, i nie porównywałam niczego do Krecika!
Gry są zabawą matematyczną, dla mojego mózgu zupełnie bezsensowną .... Po prostu zajmuję się zupełnie czym innym. |
|
|
Dark Regis
Jeśli Pani uważa Conwaya za Krecika, to strzeż nas Boże przed taką Ynteligencją u władzy. Dobrze by było zaznać wreszcie w życiu jakieś pozytywnej zmiany, a nie tylko pozornych przetasowań w tej samej grupie agresywnych ideologii. |
|
|
Alina@Warszawa
[19:39] - Imć Waszeć
Nie rozumiem dlaczego mam wyjaśniać co rozumiem z filmu? Przecież ja żadnych bajek od dawna nie oglądam, no może Reksia, albo Krecika, żeby porównać ze współczesnymi bajkami i stwierdzić, że moje roczniki miały szczęście w dzieciństwie, nawet, jeśli oglądały te bajki w czarno-białych telewizorach. |
|
|
Dark Regis
Nic by z gnojówki nie wychodziło, bo po prostu probabilistyka tu nie działa. Ten sposób myślenia tu nie działa. Jest ona wykładana w szkołach w formie dogmatu religii naukowej, ale w realu po prostu nie działa, a na pewno nie wszędzie. Dlaczego? Podpowiem, są układy fizyczne, w których "przejście przez ścianę" dla klasycznej fizyki wynosi zero. Gnojówką jest tu chyba ta klasyczna fizyka, bo nie widzę innego kandydata. Natomiast przejście przez ścianę, czyli przez barierę potencjału wykorzystuje się już w konstrukcjach technicznych, nie mówiąc już o zauważeniu tego zjawiska podczas fotosyntezy. Z drugiej strony w grze Life nie ma kompletnie nic probabilistycznego, a jednak nikt tego nie umie do końca wyjaśnić. Konkretnie nie umie powiedzieć, czy dany układ będzie ewoluował w nieskończoność, czy też zamieni się w pył zbudowany z oscylatorów i gliderów (umrze).
Niedziałanie probabilistyki wiąże się też z innym zagadnieniem, a mianowicie ze złożonością obliczeniową. Gdybyśmy mieli tyle cząstek ile zawiera Słońce i próbowali probabilistycznie policzyć jaka jest szansa na powstanie helu z wodoru przy założeniach klasycznych, to prawdopodobieństwo to wynosi ZERO! Jednak przy uwzględnieniu maleńkiego prawdopodobieństwa złamania zasad fizyki klasycznej i przejścia przez barierę fuzja w gwiazdach zachodzi i to wielokrotnie aż do poziomu żelaza. Gdybyśmy mieli wysnuć ten sam wniosek z wiadra gnojówki, to moglibyśmy czekać na pozytywny wynik cały wiek wszechświata, czyli do świętego nigdy. Czy to już odrobinę wyjaśnia sprawy?
Słowo, nawet najdziwniejsze, nic nie stworzy w marnym modelu obliczeń, czyli np. dla automatów/maszyn operujących na słowach. A przecież jeśli automat operuje nie na słowach, tylko na czymś więcej, to już mamy skuchę, prawda? Jest to znany fakt w matematyce już od około dwustu lat. Słowami, automatami i językami zajmuje się m.in. teoria półgrup (i monoidów). W każdym razie wychodząc od słowa i przetwarzając je klasycznie nie otrzymamy niczego więcej niż komputer w grze Life, bo ta jest Turing-zupełna, czyli jest takim automatem uniwersalnym do przetwarzania słów. Czy zna Pan lepsze automaty, w których słowo wygeneruje coś więcej? No więc to nie jest ten case...
Powiem to wyraźnie: Jeśli coś było na początku, to nie żadne słowo, a tym bardziej nie w języku hebrajskim, tylko odpowiednio złożony model obliczeń. Model, którego jeszcze nie odkryliśmy. Dopiero uruchomienie prawdziwego komputera kwantowego pozwoli nam zacząć odpowiadać na to pytanie, a będzie się działo to analogicznie jak z AI. Koniec końców wszyscy przyjmą to za normalne zjawisko. Więcej. Jeśli w chrześcijaństwie jest coś wartościowego, co ma wpływ na całość wszechświata, to na pewno da się to opowiedzieć bez żadnego odwołania do żydów i do ich pism. W przeciwnym przypadku mielibyśmy tu do czynienia z czym dużo grubszym niż Anty-Ockham. |
|
|
Dark Regis
@Alina@Warszawa
Ale po co aż tak daleko wybiegać. Może po prostu niech Pani mi wyjaśni co rozumie z tego filmu o grze Life wynalezionej przez Conwaya i dlaczego działa w niej normalny komputer? Inaczej mówiąc i bardziej obrazowo, dlaczego ktoś mógłby tam napisać program księgujący i wysyłający pity do zusu? Cud jakiś? Dodam od siebie, że komputer działa też w grze Minecraft, a tam kurze jajka są tylko pro forma ;) |
|
|
spike
Jakby było takie zjawisko jak ewolucja powszechne, naturalne, to z takiej mieszaniny związków organicznych jaką jest gnojówka, co chwilę by z niej wychodziły jakieś bliżej nieokreślone stwory :))
Na Ziemi jest sporo gatunków, których szczątki są odkrywane w skamielinach, a do dziś je widzimy, jak. np. taki krokodyl, nosorożec, czy inne komary i chrząszcze, który byt trwa (ponoć) mln lat, a jakoś dalej nie ewoluowały na wyższy stopień rozwoju, cech, czy umiejętności.
Co do jajka, to jednak jego zawartość nie jest zwykłą mieszaniną organicznych zw.chemicznych, one zostały odpowiednio sporządzone, by stanowiły budulec dla nowego życia. Zarodek jajka wrzucony do byle jakiej mieszaniny zw.organicznych, nie będzie wykorzystany, zarodek zginie. (pomijam tu niezbędny proces zapłodnienia zarodka)
Fenomenem życia jest jego zapis w DNA, to jest to "słowo", które było na początku Stworzenia.
Czyż człowiek ni postępuje podobnie ?
Program komputerowy jest tym źródłem "słowa", wg którego komputery sterują robotami, które wykonują odpowiednią pracę, tworzą.
Przykładem dla jaja będzie drukarka 3D, "słowo" program komputera wydrukuje nam dowolną rzecz, albo drukarka wydrukuje jakieś pismo, zdjęcie czy folder.
Siła która była w stanie stworzyć życie, ale także cały kosmos, musi być nieograniczona i potężna, człowiek jest zbyt ograniczony, by ją zrozumieć, a tym bardziej ją kontrolować, ta siła nie pochodzi z Ziemi.
Nie tak dawno lekarze naukowcy stwierdzili, że ludzka świadomość nie podlega prawom ziemskim, nie pochodzi z Ziemi, do tego stwierdzono, że świadomość nie lokalizacji w mózgu, jak się twierdzi. Badania zainicjowane były zjawiskami śmierci klinicznej, oraz relacjami pacjentów, o czym mówi się od dawna. |
|
|
spike
Znany badacz starożytnych cywilizacji Erich von Däniken, znany jest także z tezy, że człowiek powstał dzięki ewolucji, czy inżynierii genetycznej kontrolowanej przez pozaziemską cywilizację, wtóruje mu też kilka innych znanych postaci, szukających potwierdzenia, że Ziemię odwiedzali kosmici.
Z wieloma tezami można się zgodzić, co do niesamowitych osiągnięć inżynieryjnych w starożytności, które nie pasują do ludzi żyjących w tamtych czasach, skromnie ubranych w skóry, z dzidą w ręku, na tle megalitycznych budowli wzniesionych z głazów ważących dziesiątki ton, do tego budowle są w swej konstrukcji dowodem wyjątkowej wiedzy i umiejętności inżynieryjnej.
Ale ten fakt, w żaden sposób nie wyjaśnia powstania życia na Ziemi, ci "bogowie" z gwiazd też jakość powstali. Do tego dochodzi jeszcze inny aspekt, już dość dużo i często mówi się i dokumentuje obecność UFO, pomijam dowodzenie tego, choć rozmowy o tym zjawisku są omawiane w Kongresie USA, ale znamienne jest, że ci "obcy" uprowadzają ludzi, czy zwierzęta, dla celów badawczych, a to by przeczyło twierdzeniu Ericha von Dänikena, że ONI "stworzyli" człowieka. |
|
|
Zbyszek
"Nie rozumiem podejścia naukowców, jak ognia boją się stwierdzić, że tak złożoną materię są organizmy żywe, musiała dokonać jakaś świadomość,"
Bo tacy naukowcy są w mniejszości albo nie są uczciwi ze względów materialnych. Anthony Flew był najbardziej znanym na świecie propagatorem ateizmu, profesorem filozofii. Nawrócił się na wiarę w to, że istnieje Bóg, pod wpływem biologii.
Kluczowym tutaj jest pragnienie "ja", by posiąść "świat", a więc kompletną wiedzę, która pozwoli go całkowicie zrozumieć,a przez to nim władać, być ponad nim. Pomysł, że istnieje coś, co jest niepoznawalne dla nas z definicji, ale istnieje, jest sprzeczny z przywołanym pragnieniem. |
|
|
Alina@Warszawa
[22:52] - Imć Waszeć
Przyznaję się bez bicia - powaliło mnie zdanie "Mamy tu do czynienia po prostu z pewnym związkiem chemicznym, który wraz z osiągnięciem w toku ewolucji pewnej wielkości i złożoności, zaczyna przejawiać nowe dziwne zachowania."
Owszem, może uwierzę w to dziwne zdanie, uwierzę że "związek chemiczny potrafi się dziwnie zachować" pod warunkiem, że Autor wyjaśni mi jak powstaje proste zjawisko (teraz miliardy "substancji" tak się zachowują) przemiany (podczas wysiadywania) zawartości 1 jajka (ptasiego, gadziego) składającego się z wody, tłuszczu, różnych substancji w stanie płynnym, w kompletnego ptaka/gada z kośćmi, piórami/łuskami, z pierwiastkami, których nie było przed wysiadywaniem w takiej ilości na początku - jak np. wapń.
I jeszcze proszę jakoś uzasadnić, albo udowodnić, że jajko i proces wylęgania powstał na drodze ewolucji i na skutek jakiegoś "wybuchu".
Ja, inżynier, twierdzę, że to się nie da uzasadnić, ani udowodnić, bo mamy do czynienia z nieziemską inżynierią, której ani ludzka wiedza, ani ludzki mózg jak na razie nie dosięga.
|
|
|
spike
Chodzi o samo życie, jeszcze nie znalazł się matematyk, fizyk, który by je opisał wzorem, wzorami, a już szczególnie ludzkiej świadomości.
Ewolucja owszem istnieje, ale dotyczy naszego rozwoju intelektualnego, ludzie jako organizm nie ewoluował, jak to się mówi z jakiegoś naczelnego - małpy. Nie tak dawno wykopano jakieś skamieniałe szczątki człekopodobnego, okazało się, że to człowiek, do tego przypomina tego współczesnego, datowany jest na kilkaset tys. lat.
Kiedyś czytałem opinię pewnego prof. matematyki, który stwierdził, że prawdopodobieństwo powstania życia, z mieszaniny różnych związków organicznych, jest tak małe, że można powiedzieć, że jest to niemożliwe.
Podobnie ma się sprawa ze świadomością, dlaczego tylko człowiek ją ma, do tego inne cechy, jak np. wyobraźnię, bez której postęp cywilizacyjny chyba nie byłby możliwy, pomijam inne cechy nas wyróżniające z całego świata zwierzęcego.
Nie rozumiem podejścia naukowców, jak ognia boją się stwierdzić, że tak złożoną materię są organizmy żywe, musiała dokonać jakaś świadomość, na tyle potężna, że to potrafiła dokonać, a tu nie chodzi tylko o sam fenomen życia, bo bez uporządkowania materii od podstaw, życie by nie zaistniało, tym bardziej, że życie jest w kontrze z naturą, która jest "wrogiem" życia. Błędnie naturze przypisuje się moc twórczą.
Przed pierwszą cząstką materii, było słowo, energia i materia są tożsame, a energia musi mieć swoje źródło.
|
|
|
Dark Regis
Oto przykład ewolucji dla matematyka:
1. Początki, czyli odkrywanie zasad: youtube.com
2. Postawienie właściwych pytań: youtube.com
3. Rozwinięcie, czyli dostrzeżenie konsekwencji: youtube.com
Podobne do zachowania kinezyn? Ba!
Z tego prostego rozumowania wynika, że mamy tu do czynienia z:
1. Ewolucją rozumianą jako zwiększanie złożoności układów ale na z góry znanych zasadach i wzorcach postępowania. Czy jest ewolucją coś, co jest zapisane w materii od początku świata tylko brakuje mu jeszcze dotarcia do poziomu krytycznego, osobliwości?
2. Na pewno z ewolucją naszego myślenia i rozumienia świata.
3. Z większą liczbą wymiarów "przestrzeni fazowej systemu dynamicznego". Systemy automatów opartych na chemii są dużo bardziej skomplikowane niż Life Conwaya i raczej na pewno nie są związane tylko klasycznymi regułami gry, czyli fizyką klasyczną. W tej skali dochodzą już do głosu efekty kwantowe.
4. Z próbą racjonalizacji, czyli doszukiwaniem się w tym miejsca dla bytów, które wymyśliliśmy sobie przed dowiedzeniem się tego wszystkiego. Piję tu do wszelkich Buddów świata, a nie tylko lokalizacji tych bytów w naszej instancji. Tacy Grecy zasadnie mogliby sobie szukać Zeusa z Pandorą na poziomie mikrotubuli. Problem prób dowodzenia, że i tak "wiedzieliśmy" to już przed tysiącami lat, bo nam żydzi napisali to w książce o sobie, to właśnie taka racjonalizacja. Lecz w sensie tego, co napisałem wyżej i tak to było "wiadome" od momentu powstania pierwszej cząstki materii.
5. Z głęboką analogią. Z matematycznego punktu widzenia wszystkie prawdziwe twierdzenia matematyki są już "znane", bo są zapisane w aksjomatach matematyki (tylko dla logiki binarnej, gdzie wiemy jak wartościować formuły). Problem stanowi tylko ich sformułowanie (za dużo), udowodnienie (za trudno) i skatalogowanie (za szeroko i zbyt skomplikowanie). |
|
|
spike
By dywagować o świadomości, chyba należy zacząć od definicji co to jest życie, czy bakteria lub wirus żyje?
albo czy kinezyny żyją ?
Są organiczne związki chemiczne, które są aktywne fizycznie, one też żyją ?
Międzynarodowa grupa lekarzy klinicznych podjęła się próby określenia co to świadomość i gdzie jest ulokowana.
Jeżeli chcemy poznać prawdę o życiu, świadomości, nie możemy jej dociekać na podstawie teorii jaką jest do tej pory jest ewolucja, bo wyciągane wnioski nie będą prawdziwe, też tylko teoretyczne, ewolucja nie ma potwierdzenia, dla matematyka (nie każdego, ciekawe?) jest niemożliwa. |
|
|
Dark Regis
Przyjrzyjmy się bliżej życiu. Jest taka rodzina białek (eng. protein) w komórkach eukariotycznych (z jądrem), która nazywa się kinezynami. Są to białka kroczące, czyli potrafiące chodzić samodzielnie wzdłuż pewnego szlaku, na przykład wyznaczonego przez mikrotubule. Cały mechanizm poruszania się zawartości w komórce i transportu składników jest ogarniany przez te maszyny biologiczne. Mamy tu do czynienia po prostu z pewnym związkiem chemicznym, który wraz z osiągnięciem w toku ewolucji pewnej wielkości i złożoności, zaczyna przejawiać nowe dziwne zachowania. Jeszcze raz to podkreślę - głupi ale złożony związek chemiczny poskręcany w dziwaczny sposób istnieje z tymi cechami od zarania świata. Nie pojawił się "jakoś" wraz z życiem na planecie Ziemia, tylko posiada te cechy jako złożona struktura chemiczna i kwantowa. One się jedynie wyzwoliły po wyprodukowaniu odpowiedniego stopnia złożoności cząstek związków chemicznych (organicznych). Czym zatem jest życie?
Mikrotubule i mechanizmy z nimi związane są przez Rogera Penrose'a i kilku innych badaczy podejrzewane o emergentne wyzwalanie zjawiska świadomości. Czy tak jest, czy nie, nie ma aż takiego znaczenia obecnie, lecz warto rzucić okiem na kinezyny, bowiem kompletnie zmieniają one nasze myślenie o pochodzeniu życia i jego istocie. To są oczywiście animacje, ale konia z rzędem temu, kto nagra film w tej skali... 8]
1. "Kinesin protein walking on microtubule": youtube.com
2. "Kinetochore and Mitosis": youtube.com
3. "DNA animation (2002-2014) by Drew Berry and Etsuko Uno wehi.tv #ScienceArt": youtube.com
4. "What is Kinesin? Ron Vale Explains": youtube.com
Może jak to ogarniemy, to rozmowy o świadomości staną się dużo bardziej treściwe? ;)) |
|
|
Jan1797
@EsaurGappa,
Dlaczego chłopak po dwóch misjach w Afganistanie potrafi z uśmiechem przeprosić starszego od siebie, który niechcący zastąpił mu drogę? Cel jest prosty, by mogli rozejść się z uśmiechem. Prędzej alaskańskie źdźbło trawy trafi wiatrem na podlaski klomb w Tykocinie, niż to, że się zetkną ze sobą. Co mówi o ich duszy, „ile każdy z nich może zapłacić”?, a czucie i wiara -to dar Boży i oni to wiedzą. Jak inaczej mieliby się spotkać, żadne jest prawdopodobieństwo. Że żołnierz frontowy, stary wiarus myli się w ocenie przedpola, też? |
|
|
.
Halo czy jest tu ktoś?Jeśli tak to wspaniale dzięki ci Boże bo już wiem że mogę razem z wami wybrać się we wspaniałą podróż.To co ja doświadczę podczas tej dziecinnej eskapady chcę dzielić z wami,i pragnę byście dali świadectwo naszej miłości w każdej godzinie tej ludzkiej przygody.
Być może idziemy jako ostatni na utartej ścieżce przeznaczenia,wśród nas są głusi ślepi kalecy szaleni poranieni a na końcu ci którzy nas gonią bo w nas jedyna nadzieja że poznamy naszego zbawiciela. |
