Moje przygody z ateistami z Tygodnika Powszechnego

Przeczytałem w Tygodniku Powszechnym wywiad z profesorem Tomaszem Polakiem. Z wywiadu wynikało, że pan profesor nie wierzy w Boga, Apostołowie nie byli wcale świadkami zmartwychwstałego Jezusa, a kościół jest tak zły, że gorzej być nie może. Skomentowałem ten wywiad na facebooku, w dobrej wierze, pisząc, że wywiad jest ciekawy, ale brakuje mi skonfrontowania niewiary pana Polaka, ze stanowiskiem wierzących. No i... wywiązała się rozmowa.

Rozmowa na szczęście była w miarę kulturalna.Choć generalnie wzbudziła moje zdziwienie. Rekonstrukcja tez ateisty, z którym rozmawiałem, a które to tezy są powtarzane przez innych ateistów wygląda następująco:

  1. "Niewiara jest ludzkim stanem naturalnym"
  2. "Nie ma bogów poza religiami (oczywiście w sensie bytów faktycznie istniejących; bo Jahwe czy Zeus istnieją jako postaci literackie, podobnie jak pani Bovary czy Rodion Raskolnikow)."
  3. "Niewierzący mają dokładnie taki sam stosunek do bogów, co wierzący...  - Pan również nie wierzy w Marduka i Wisznu. Po prostu my nie wierzymy w jedno bóstwo więcej. "

Całość z mojego punktu widzenia wygląda tak pan prof Polak (wcześniej ks. Tomasz Więcławski) zetknął się osobiście z karygodnymi zachowaniami duchownych kościoła katolickiego wysoko postawionych w hierarchii.

Chodziło konkretnie o ohydne wykorzystywanie seksualne młodzieży uczącej się w seminarium przez bp. Paetza. Wydaje się, że sam fakt, że to właśnie miało miejsce, pozostaje poza wszelką dyskusją.
Spotkanie z takim zachowaniem duchownych i nie chodziło tylko o samego sprawcę, ale i o system, który zapobiegał ujawnieniu krzywdy i pozwalał mu na dalsze krzywdzenie ludzi, odcisnęło na prof Polaku (dowiedziałem się później, że wówczas był księdzem) ogromne piętno. W takiej sytuacji człowiek ma do wyboru następujące reakcje:

  • Nic aż takiego się nie stało. Kontynuujmy dalej.
  • Ten kościół stał się zły, trzeba go naprawić (tutaj głeboko lub płyciej), by nigdy ponownie do tego nie doszło.
  • Ten kościół jest tak zły, że trzeba go zniszczyć, zamknąć, rozwiązać, a wtedy odbuduje się nowy, dobry.
  • Boga nie ma.

Prof. Polak wybrał to ostatnie rozwiązanie wobec doświadczenia jakie stało się jego udziałem. Dokonał ekstrapolacji rzeczywistych nieprawości i niegodziwości ludzi i instytucji, na samą wiarę w Boga. Taka postawa jest generalnie zrozumiała i w jakiś sposób uzasadniona. Tyle, że należałoby wówczas tak właśnie, artykułować swoje poglądy: Nie wierzę w Boga, bo to co ludzie występujący w jego imieniu robią i robili jest nieludzkie albo niedopuszczalne.

Jednak zamiast tego w ludziach następują racjonalizacje. Przytoczone wyżej trzy tezy ateistyczne, powtarzane były przez innych wypowiadających się, oprócz osoby, z którą prowadziłem rozmowę, co sygnalizuje ich spory wpływ na ich myślenie. Uderzające jest jak bardzo nieracjonalne są to argumenty, jak bazują na niewiedzy ludzi ich słuchających, jak dość - wypadałoby rzec - są prymitywne.

Otóż to właśnie wiara jest stanem naturalnym ludzi. Argumentem przesądzającym jest argument z doświadczenia, a mianowicie taki, że społeczności ludzkie same z siebie dochodziły do wiary. Owszem wiary różnej, w różnie rozumianego Boga lub w bogów politeistycznych.

Uporczywie ateiści ustawiają w jednym szeregu wiarę w Boga jedynego, z oddawaniem przez ludzi jakiejś formy czci "bóstwom" politeistycznym. Temu niby ma służyć posługiwanie się przykładem Zeusa. Jednak mamy pewien dokument, napisany w Starożytnej Grecji ok 2500 lat temu, przez Platona i każdy w nim może przeczytać, że Bóg jest jeden, jedynie istniejący, od niego wszystko się bierze i do niego wszystko zmierza. Bóstwa typu Zeusa, Erosa, Aresa itd. pełniły inne funkcje. Platon odnosił się do Boga. Jeśli Bóg jest jeden, to odnosił się do tego samego Boga, co chrześcijanie, muzułmanie, judaiści. Wbrew pozorom także hinduiści, bowiem bóstwa hinduistyczne też są w zasadzie przedstawieniami ostatecznej rzeczywistości, a nie realnie bogami.

Ateistom jest niezbędne zestawianie i porównywanie pojęć nieporównywalnych, po to, by uzasadniać tezę, że niewiara w jedynego Boga jest tożsama z niewiarą w to, że bogiem był Zeus czy Marduk.

Wypada jeszcze poczynić uwagę, że politeistyczne bóstwa na wcześniejszych etapach cywilizacji nie były po prostu wyssanymi z palca bajkami, ale były werbalizacją i ujęciem w pojęcia języka i rozumu, pewnych najgłębszych intuicji, odnośnie rzeczywistości. No bo co jest w końcu bogiem dla człowieka? Otóż coś, co istnieje wiecznie i co ma nad nim zwierzchność, kontrolę. Stąd Eros jest odczytaniem i uosobieniem popędu seksualnego, który jest od zawsze, i który kieruje ludźmi. Podobnie jak Ares, bóg wojny. Bóstwa sumeryjskie jak np. Marduk, to też są może nie do końca uświadamiane, ale intuicje na temat istoty i funkcjonowania rzeczywistości, a nie bajkowe postaci, żeby było fajnie. Marduk - naczelny bóg Sumeru - ma dwie cechy, oczy dookoła głowy i umiejętność wypowiadania słów. Ma oczy dookoła głowy bo najważniejszą rzeczą jest widzieć - postrzegać. Stąd może pojawiający się wśród różnych treści religijnych motyw oka. Wypowiadanie słów to z kolei boski przymiot. Najważniejsze jest słowo.

Ów Marduk z mitologii Sumeru, stanął w imieniu pozostałych bogów do walki z Tiamat, będącą uosobieniem niszczącego chaosu. Ów chaos pokonywał każdego z innych bogów i zagrażał unicestwieniem rzeczywistości. Więc naprzeciw niego stanął właśnie Marduk. Stanął z siecią i z mieczem. I zarzucił na chaos sieć i zaczął wycinać mieczem bloki, z których tworzył, odtwarzał świat. Ale ta sieć, to sieć znaczeń, porządkujących chaos, nadających mu formę, granice, postać. Z tych własnie "klocków" ujętych siecią znaczeń bóg tworzy rzeczywistość. I jest to proces opisujący tworzenie (się) rzeczywistości w przypadku ludzi.
Marduk jest opisem procesu. Pozostaje pytanie, czy ta intepretacja jest wymyślona, czy rzeczywiście tak myśleli Sumerowie. Są podstawy sądzić, że tak myśleli, choć niekoniecznie do końca sobie to uzmysławiali. Dość, że postaci z politeistycznych panteonów bóstw, nie są, jak to sugerują nieco prostacko ateiści, bajkami na wzór elfów, tylko ujętymi właśnie w taki sposób, intuicjami nt. tego, co jest.

Nie jest w żadnym momencie prawdą, że ateiści nie wierzą po prostu w jednego boga więcej, bo nie da się powiedzieć, że muzułmanie nie wierzą w boga judaizmu itd., bo Bóg jeśli zakładamy jego istnienie, jeśli jest jeden, to niezależnie od tego, jak ktoś wierzy, i jaki obraz jego sobie maluje, to wierzy w tego samego Boga. Zatem Bóg, tak pojmowany, NIE JEST jeszcze jednym z szeregu "bogów", tak jak nie był nim dla Platona 2500 lat temu. Skoro nie jest jednym z szeregu, to stwierdzenie "nie wierzą po prostu w jeszcze jednego boga" jest "od rzeczy", jest nonsensem, na pusty zakres znaczeniowy, jest absurdem opierającym się na nieprawdziwym założeniu, że Bóg i "bóg" to są pojęcia, których desygnaty należą do tej samej klasy czy są jakoś podobne lub porównywalne. Nie są. Koniec kropka. Arystoteles uczeń Platona, uczył, że jednym z najczęstszych błędów myślenia jest porównywanie rzeczy nieporównywalnych. Ale wytrenowani współczesną edukacją, ateistyczną wiarą i potrzebą uzasadnienia własnego stanowiska za wszelką cenę ateiści, mają w nosie elementarne zasady myślenia. Nie o myślenie im chodzi i nie o racjonalność, ale o walkę o swoje biedne poglądy, że Boga nie ma, które Zachód już zarzucił, a które pokutują jeszcze na jego rubieżach i peryferiach.

Ateiści nie myślą. Używają zdań i pojęć instrumentalnie, post-modernistycznie, wprowadzając samych siebie w błąd, że ateizm ma jakikolwiek aspekt naukowy, gdy tymczasem stał się on wiarą ludzi trochę ciemnych, trochę zapóźnionych, trochę nieogarniętych i zestresowanych.

Papież ateizmu, Anthony Flew nawrócił się na wiarę w Boga, wcale nie poprzez jakiekolwiek religijne nawracanie. Podchodząc racjonalnie do efektów nauki, stwierdził, że z racjonalnego punktu widzenia istnienie rzeczywistości bez Boga jest absurdem. W wieku oświecenia, ludzie oszołomieni postępami nauki w wyjaśnianiu świata uznali, że to tylko kwestia czasu, zanim nauka wyjaśni wszystko. Uznali, że świat jest materialny, a wszystkie spotykane i doświadczane przez ludzi "fenomeny" są efektem poznawalnych oddziaływań materii. Po blisko dwustu latach postępu nauki, okazało się, że nauka zamiast przybliżać ludzi do poznania początku i przemian świata oraz życia, coraz bardziej ludzi od tego oddala. Wiemy coraz bardziej, że niemożliwe jest wyjaśnienie tego, jak powstało życie i naciągane eksperymenty naukowe nad pewnymi tego fragmentami niczego tutaj nie zmieniają.

Kwestia wiary nie jest - moim zdaniem - kwestią łaski, jak to często słyszałem. To jest kwestia decyzji człowieka. Człowiek jest w tej decyzji wolny. Istnieją przesłanki do takiej decyzji, ale nie dowodów. Stąd - jest wiara. To co mnie ostatecznie zdziwiło, to że "Tygodnik Powszechny" będący w odbiorze czytelników tygodnikiem katolickim zajmuje się promowaniem poglądu, że Boga nie ma, że Pan Jezus nie zmartwychwstał. Można tu mówić o "otwartości" pisma na szerokie spektrum poglądów, ale nie wiem, czy laickie pisma drukują artykuły i wywiady dowodzące, że laickość jest nieracjonalna, szkodliwa i że to droga do piekła. Chyba nie. Dlatego właśnie swój pierwszy komentarz, do przywołanego artykułu podsumowałem uwagą, że przesłania ateistyczne powinny być konfrontowane w ramach tego typu materiałów z przesłaniem wiary. Nie chodziło mi o konfrontację na zasadzie konfliktu, ale na zasadzie przedstawienia dwóch punktów widzenia. Wbrew pozorom, takie jest moje może błędne odczucie, ateiści tego bardzo potrzebują, nawet jeśli zostają przy swoim zdaniu, potrzebują by ktoś, racjonalnie i z przekonaniem wypowiedział, że wierzy i dlaczego wierzy. Może to dla nich jakaś wskazówka.

Ktoś może zapytać, a może to ty jesteś w błędzie, a nie oni? No cóż... pewności takie matematycznej nie ma. Mogę być w błędzie. Niemniej jednak decyzję, pomimo braku pewności, jakąś każdy podejmuje.
=====================================
ps. Dopiero po dyskusji i napisaniu tekstu, dowiedziałem się, że prof. Polak, dawniej ksiądz Tomasz Więckowski się zakochał. Przyjął panieńskie nazwisko swojej nowej żony, z którą zawarł związek małżeński po porzuceniu stanu duchownego oraz apostazji i pomaszerował z nią ponoć na czele marszu równości, ubrany w skórzane spodnie. Ot... przemiana.
 

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Ijontichy

26-04-2023 [09:13] - Ijontichy | Link:

Kto to powiedział?
"Teologia jest to nauka o czymś,czego może wcale nie ma..."
No wielebny?

Obrazek użytkownika spike

26-04-2023 [10:05] - spike | Link:

Zabawny jesteś, o zdanie jakiegoś ateisty, pytasz "wielebnego", dlaczego by miał je znać, chyba że z historii. (Ogólnie kogo to obchodzi, co mówi ateista?)

Jeżeli ktokolwiek twierdzi, że Boga nie ma, tym bardziej człowiek nauki, znaczy że nie jest wystarczająco mądry, powinien zrzec się wszelkich tytułów.
Mądry człowiek na rozum, logikę stwierdzi, że bez udziału siły sprawczej, tak potężnej jaką może mieć tylko i wyłącznie Bóg, nie byłoby wszechświata, a w szczególności życia.

Życie istnieje wbrew prawom Natury, jest Cudem.

Obrazek użytkownika spike

26-04-2023 [09:51] - spike | Link:

"Kwestia wiary nie jest - moim zdaniem - kwestią łaski, jak to często słyszałem. To jest kwestia decyzji człowieka."

-owszem człowiek decyduje, czy chce, ale bez łaski Bożej, jest takim wiernym jak ten były ksiądz, za grzechy księży wini Boga, albo stwierdza, że go nie ma.
Podobnie postępują inni "wierzący", w chwili jakiejś tragedii, to wszystko dowodzi, że nigdy nie wierzyli w Boga.

"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".
Boga poznaje się po skutkach, pewien mnich powiedział, że "przypadek, to drugie imię Boga".
 

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

26-04-2023 [10:48] - Zbyszek_S | Link:

"bez łaski Bożej, jest takim wiernym jak ten były ksiądz"
Pan uważa, że ten były ksiądz nie otrzymał łaski bożej i dlatego porzucił wiarę?

Obrazek użytkownika spike

26-04-2023 [18:06] - spike | Link:

Tego nie wiem, możliwe jest, że jego wiara została poddana próbie, którą chyba nie zdał, przypomnę przypowieść o Hiobie. Człowiek jest ułomny, dlatego modląc się do Boga, prosimy "i nie wódź nas na pokuszenie ...".
Swoją drogą ludzie mieniący się katolikami, a z powodu grzechów księży, odwracają się od Boga, nigdy w Niego nie wierzyli.

Ja słaby katolik, wierzę i wiem, że jest Bóg, którego nie widziałem, ale odczułem Jego obecność, np. dzięki dostąpienia łaski, mogę teraz tu pisać.

Obrazek użytkownika Chatar Leon

26-04-2023 [13:59] - Chatar Leon | Link:

Ciekawe te tezy zdeklarowanego ateisty:
'1. "Niewiara jest ludzkim stanem naturalnym"
2. "Nie ma bogów poza religiami"'

Jeśli ktoś głosi takie zdania, to nie jest to ateizm ale po prostu niedouczenie.
Zresztą pod powyższymi zdaniami mógłby podpisać się ktoś wierzący w Boga (choć również niedouczony).

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

26-04-2023 [15:28] - Zbyszek_S | Link:

Jedno nie wyklucza drugiego. Osoba, która je pisała, jest de facto osobą publiczną, a nasza wymiana zdań też miała miejsce na publicznym profilu Tygodnika Powszechnego. To są schematy myślowe, powtarzane przez ateistów w obronie swoich wyborów.

Obrazek użytkownika Chatar Leon

26-04-2023 [15:48] - Chatar Leon | Link:

Idzie mi o to, że np.:
1. Mogę przyjąć pogląd, że religijność jest poniekąd "stanem naturalnym" (homo religiosus, powszechność religii we wszystkich kręgach kulturowych), ale uznać zarazem, że się z owego stanu wyzwalam do ateizmu.
2. Cóż to znaczy że "nie ma bogów poza religiami"? Mogę przecież nie wyznawać żadnej religii (w sensie kultu, czy etyki religijnej), a mieć pojęcie Boga - Bytu Absolutnego, pierwszej przyczyny i tak dalej, mogę być deistą i uznawać Boga, który nie wymaga ode mnie niczego.

P.S.
Nie chcę już nawet poruszać tu problemu religii bez jakiegokolwiek Boga. Np. kult Zero-kowida z jego świeckim zbawieniem poprzez cudowne dwudawkowe szczepionki w siedmiu dawkach, z kapłanami w postaci urzędowych i telewizyjnych medyków - celebrytów z ich objawionymi księgami zawierającymi nieomylną "aktualną wiedzą medyczną".
 

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

26-04-2023 [17:33] - Zbyszek_S | Link:

Ateiście zależy na uzasadnieniu jego postawy. Zatem twierdzi (od rzeczy), że to niewiara jest stanem naturalnym, gdyż gdyby tak było, to on jest "naturalny", a wierzący mają "wyprane mózgi".

Oczywiście, że można wierzyć w Boga, a nie być uczestnikiem, członkiem, wyznawcą religii. Ale znów, dla ateisty jest to potrzebne twierdzenie, bo ono ponownie uzasadnia sztuczność wiary w Boga, która niby powstaje pod wpływem religii, a nie religią owocuje.

To są naturalne mechanizmy obronne, samookłamywania się, gdyż bez nich, ateista doświadczałby silnego i nie do zniesienia dyskomfortu.