Otrzymane komantarze

Do wpisu: Wątpliwości religijne - Ziemia obiecana
Data Autor
spike
@papa "Semici kontra Semici. Walka bratobójcza , Bóg zakpił z ludzkości." jeżeli pójdziemy założeniem, że wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy, to owszem, ale w nawiązaniu do Palestyny, to Semici bronią swojej ziemi przed najazdem Chazarów, którzy z nimi nie mają nic wspólnego, pisze też o tym żydowski prof.historii z Izraela.
paparazzi
"hebrajskie przybyły na tereny nad Jordanem i rozpoczęły wojnę przeciw ludom tam osiadłym" a Semici kontra Semici. Walka bratobójcza , Bóg zakpił z ludzkości.
u2
czy Izraelczycy zaatakowali zbrojnie mieszkańców tamtych ziem No nie, od wieków Izraelici zamieszkiwali tamte tereny, więc bronili się przed kolonizatorami Brytyjczykami i ich pomagierami. To są proste sprawy.
Jan1797
Ano, wielu stara się podszyć pod nas Polaków, np. na NB, bynajmniej nie w szczytnych celach :-) ------------------- I całe szczęście na tym blogu nie podołają:-)
Zbyszek
Nie ma pan racji. Powszechne przekonanie wśród dzieci, wiem, było właśnie takie jak opisałem, choć oczywiście literalnie nikt nie twierdził, że to była ziemia pusta i niezamieszkała. Ale pominięcie faktu podboju i kolonizacji, w odbiorcach czyli w młodych ludziach, generowało właśnie takie przekonania. Odwoływanie się do braku literalnej informacji o tym, że nie była to ziemia pusta jest niewłaściwe. "Żydzi walczyli z innymi ludami, które Bóg za grzechy przeznaczył na wyginięcie" No cóż. Być może ma pan rację.
Zbyszek
@HenrykH Ja: "Wojny toczyły się o pozwolenie (na początku)  dojście ,a potem o utrzymanie Ziemi Obiecanej" Zatem, zdaniem pana, nie było żadnych wojen/działań zbrojnych, związanych z ZAJMOWANIEM Ziemi Obiecanej? --- HH: Były wojny ,były bitwy  straszne jak każda wojna i przemoc ---- Ja nie pytałem czy były wojny. Ja pytałem czy były wojny związane z zajmowaniem Ziemi Obiecanej przez plemiona hebrajskie/izraelskie. Skrótowo, czy Izraelczycy zaatakowali zbrojnie mieszkańców tamtych ziem.
spike
@zbyszek "obraz wpajany dzieciom przez kapłanów, które myślały, że ta ziemia była pusta i czekała na przybycie wybranych." to twierdzenie jest nieprawdziwe, mówi się tylko o "ziemi obiecanej", bez wnikania czy ta ziemia był pusta, wręcz przeciwnie, jest wymieniona z nazwy, a skoro ma nazwę, to ktoś ją nadał nie bez powodu. Żydzi walczyli z innymi ludami, które Bóg za grzechy przeznaczył na wyginięcie, np. Jerycho, zostało doszczętnie zniszczone, ludność wycięta do ostatniego niemowlaka, nie można było czegokolwiek z niego zabrać, od kosztowności po zboże. Jakiś czas temu odnaleziono ruiny jakiegoś miasta, znaleziono tam zmagazynowane zboże, co odpowiadało biblijnemu opisowi Jerycha i tak założono.
HenrykH.
cytuje Pan zdanie że były i stawia pytanie że ja twierdzę że nie? Były wojny ,były bitwy  straszne jak każda wojna i przemoc .Pamięta Pan że tu chodzi o ST ,oko za oko itd. I  potem przyszedł Jezus i "wypełnił" te czasy. Pozdrawiam .
spike
@henryk "wejdziecie do ziemi którą wam dałem ,czeka ona od początku świata" ,jest w Piśmie chyba Tora Danie Ziemi jest początkiem Stworzenia Adama potem Ewy, nie było narodów, po wygnaniu z Raju, mieli je stworzyć. Ziemia była oddana wszystkim ludziom, którzy nastali po Adamie i Ewie. Logicznie rzecz biorąc, nie można czegokolwiek dać, co się miało, wtedy by była obietnica przywrócenia tego co stracili, czy było odebrane. Ziemia obiecana została wydzielona, dokładnie opisana, tak więc była dla żydów wcześniej nieznana. wiedzieli gdzie się znajduje, tam szli. Mowa jest, że Ziemia Obiecana była zamieszkana, owszem, ale przez ludzi grzesznych względem Boga, dlatego ich poświęcił żydom, by stworzyli na niej naród Izraelitów. Żydami nazywani są wyznawcy Jahwe, gdzieś w ST jest zdanie "moi żydzi", tak jak wyznawców Jezusa nazywano chrześcijanami, początkowo byli nimi żydzi, którzy się ochrzcili, stając się nimi, bo wszyscy żydzi mieli się ochrzcić i nawracać wszystkich ludzi na chrześcijaństwo, ale żydowska pycha "narodu wybranego" temu przeszkodziła, bo nie mieli rządzić ludźmi całego świata, ale im służyć, dzielić się z nimi, pomagać  i traktować jak braci, bez "oko za oko, ząb za ząb", ale wybaczenie i pojednanie, to się nie spodobało i nie podoba do dziś. Naród polski wcześniej nie istniał, były plemiona słowiańskie, które się zjednoczyły chrztem i państwowością, powstał naród polski, tak w skrócie, bez zawiłości historycznej.
u2
każdy może być Polakiem .Może też nie być Ano, wielu stara się podszyć pod nas Polaków, np. na NB, bynajmniej nie w szczytnych celach :-)
u2
Zatem, zdaniem pana, nie było żadnych wojen/działań zbrojnych, związanych z ZAJMOWANIEM Ziemi Obiecanej? No przecież były. Brał w nich udział słynny Menachem Begin, Polak z Armii Andersa, który stał się pierwszym współczesnym Izraelitą :-)
Zbyszek
"Wojny toczyły się o pozwolenie (na początku)  dojście ,a potem o utrzymanie Ziemi Obiecanej" Zatem, zdaniem pana, nie było żadnych wojen/działań zbrojnych, związanych z ZAJMOWANIEM Ziemi Obiecanej?
HenrykH.
Tak to źle "zabrzmiało''.Myślałem raczej o tym że Bóg wysyłając ich do Ziemi Obiecanej -idzcie do ziemi którą wam wybrałem na poczatku świata.Taki był sens co do wyobrażenia zydów.Nikomu nie odmawiam ,tu chodziło o "koczowników z owcami  itp " którzy wcale tej ziemi za ojczyznę nie uważali.Wojny toczyły się o pozwolenie (na początku)  dojście ,a potem o utrzymanie Ziemi Obiecanej.Żeby było jasne nie popieram tyranii Izraela teraz ,nie tylko ich zresztą.Z drugiej strony nie godzę na tezy jakoby Bóg kazał im eksterminować jakieś mityczne narody.Zresztą gdyby tak było nie żyliby Palestyńczycy i inne plemiona semickie.
HenrykH.
Dlatego uważam że każdy może być Polakiem .Może też nie być ,o czym przykłady mamy na NB.
Zbyszek
Chciałbym zwrócić uwagę na mylny obraz wpajany dzieciom przez kapłanów, które myślały, że ta ziemia była pusta i czekała na przybycie wybranych.
Zbyszek
1. Tezy o braku całkowitej obcości wśród tamtejszych ludów są nieporozumieniem. 2. Brak całkowitej obcości nie implikuje wniosków w zakresie był czy nie było podboju. Należy tu pominąć określnik "wielki", choć Biblia jakby na niego wskazuje. 3. Teza pańska całkowicie pomija drogę konfliktu zbrojnego i mu zaprzecza. Stoi więc w sprzeczności z zapisami Biblii. 4. Czas kształtowania się legendy jest kwestią drugorzędną. W tekście nadmieniłem rolę motywacyjną, a więc nie "ex post".
u2
a dzięki panu się uspokoiłem Warto wskazywać komu się odpowiada, bo im dalej w las, tym więcej drzew i gałęzi.
Zbyszek
Czy wyjątki potwierdzają regułę?
Zbyszek
@HenrykH: Dziękuję za uspokojenie, bo pewnikiem byłem niespokojny, a dzięki panu się uspokoiłem. Ta dbałość o stan psychiczny kogoś, kogo tekst się komentuje, zwiastuje prawdziwie bożą troskę komentującego.  Piękna postawa. Teraz. "Te ziemie "które Bóg im dał" były ich wczesniej." 1. Czy mowa jest o czasach sprzed porzucenia Kanaan i wyruszenia do Egiptu? 2. Czy to ten sam zakres ziemi, czy "z grubsza"? Porównując populacje np. 3. Dlaczego pan odmawia ludziom mieszkającym na tych terenach prawa do użycia określenia Ojczyzna? 4. Czy ktoś siłą wygnał Hebrajczyków z Kanaan czy to była ich samodzielna decyzja zostawiamy to i idziemy do Egiptu? 5. Jak uzasadnione są wojny toczone z ludami Kanaan po przybyciu ich z "niewoli" egipskiej?
u2
a czy polski naród istniał Poskrob Polaka, a wyskoczy Żyd, Niemiec, ruski itd. Podobnie poskrob kacapa a wyskoczy tatar :-) PS. W średniowieczu liczyła się przynależność do króla i królestwa. Świadomość narodowości była słabsza.
HenrykH.
To szwendanie z owcami bardzo mi odpowiada.Szwendali  się po ziemi bo im Bóg kazał.Faktycznie źle  to zabrzmiało ta Ziemia obiecana  była  ich ,"wejdziecie do ziemi którą wam dałem ,czeka ona od początku świata" ,jest w Piśmie chyba Tora  . O dokładne cytaty ;prosze nie pytać i  pamięć nie ta a i wzrok słaby. Izraelici twierdzili że ta ziemia była ich a nie innych wędrownych poganiaczy wielbłądów. Stwierdził  Pan że  naród zydowski nie istnieje ,zapytam  a czy polski naród istniał .Istnieje ,czy tylko jesteśmy potomkami zbieraczy z rodu  Lechitów czy myśliwych z Innych plemion których dziesiątki zamieszkiwały  te ziemie.
chatar Leon
"Znalazłoby się... Przynajmniej w sensie braku pretensji innych." Zainteresowani, którzy mogliby mieć pretensje, po prostu nie istnieją. Jebuzyci nie mają pretensji do Żydów, podobnież Słowianie Połabscy nie mają pretensji do Niemców, ugrofińscy Muromcy do Ruskich spod Moskwy, To samo z pierwotnymi kulturami terenów obecnego Egiptu.
smieciu
Znalazłoby się... Przynajmniej w sensie braku pretensji innych. Głębi historycznej. Np. Japończycy, Mongołowie, Ruskie z okolic Moskwy czy nawet Egipcjanie albo Arabowie z Arabii.
chatar Leon
Czy istnieje w ogóle dzisiaj jakiś naród, który mieszka na "swojej ziemi"?  
smieciu
Tak historycznie Żydzi/Hebrajczycy z pewnością byli spokrewnieni z częścią mieszkańców ziem nad Jordanem. Więc nie byli tak całkiem obcy. Z tego też względu nie było w istocie wielkiego podboju. Uciekinierzy z Egiptu przybywszy to Ziemi Obecanej zastali tam dobrze rozwiniętą cywilizację miejską. Której nie udało im się ani podbić ani podporządkować. Zajęli oni tereny wiejskie. Zajmowali się wypasem owiec itp. Byli tak naprawdę kimś w rodzaju pariasów. Nie mieli dużej siły politycznej. Wyjątkiem w tym obrazie był Hebron i Jerozolima gdzie Judeitom udało się zdobyć wplywy w tych ośrodkach miejskich. I tym sposobem na skutek dalszych zbiegów okoliczności stworzyć państwo. Nie wydaje mi się przy tym że dorobili do tego legendę. Ta musiała istnieć wcześniej gdyż bez niej te, wsioki tak naprawdę, nie byłyby zdolne do zachowania tożsamości narodowej i stworzenia z czasem swojego państwa. Uważam więc że w tej biblijnej opowieści powinno być sporo prawdy historycznej. Pomijam tu wątek ingerencji boskiej ale zawsze zostaje istotna kwestia: Jeśli ustalimy (archeologicznie i za pomocą innych naukowych metod) historyczność wędrówki Izraelitów oraz ich dziejów to w ten sposób i inne fragmenty opowieści biblijnej zdobywają większą wiarygodność.