|
|
@Chatar Leon
Przepraszam, jeśli Pana uraziłem w pierwszym zdaniu. Być może jest ono niepotrzebne.
Napisał Pan: "konsekwentnie należy przekreślić większą część jakichkolwiek badań psychologicznych"
Dokładnie tak. Większość "badań psychologicznych" ma charakter uznaniowy. Wiele metod badawczych w psychologii ma wątpliwy charakter naukowy. Nie wszystkie, np. obserwacja, która ma zastosowanie także w medycynie. Rozpoznanie np. bólu brzucha bywa dostępne choćby tylko przez obserwację reakcji chorego. Łatwość konfabulacji przeżyć NDE polega na tym, że nikt nie ma dostępu do wizji i przeżyć, nikt poza tymi, którzy ich rzekomo doświadczyli. Piszę "rzekomo", bo nie da się tego udowodnić.
Dlaczego w ogóle zacząłem komentować pod tym artykułem - sam interesowałem się w przeszłości NDE. Przeczytałem kilka książek z prawdziwym zaciekawieniem, po czym doszedłem do wniosku, że owe "badania" i wyciąganie wniosków na ich podstawie to zwykła mistyfikacja, która stanowi pożywkę dla "badaczy rzeczy tajemnych". Wyciąganie jakichkolwiek wniosków nt życia po śmierci na podstawie tych "badań" jest niedorzeczne, prowadzi raczej do wiary w istnienie ezoterycznej wiedzy dostępnej niewielu wybrańcom. Nie ma to nic wspólnego z nauką. |
|
|
@Chatar Leon
Rozmówca prezentuje pogląd, że Objawienie potrzebuje "dopełnienia naukowego", o czym pisałem w innym komentarzu.
Cytat jest odpowiedzią na zachwyt Pana z Gdyni Pańskim sformułowaniem, że poznanie Boga jest możliwe także poza religią. Panu jednak chodziło o poznanie koncepcji Boga (taki to zdanie ma sens), Pan z Gdyni uważa zaś, że rozum może poznać także prawdy objawione (niebo, piekło, etc.). Jeśli pójść za myśleniem Pana z Gdyni, Kościół nie jest w ogóle potrzebny do poznania prawdy, a tym samym do zbawienia, bo człowiek może poznać prawdę sam, poza religią i Kościołem (np. w buddyzmie). W jakim celu zatem Jezus nauczałby i przekazywał misję nauczania Kościołowi? Nie miałoby to sensu.
Cytat ma za zadanie pokazać naukę Kościoła o tym, że rozum nie jest z natury zdolny do rozeznania między prawdą a fałszem. Ergo nie jest zdolny do poznania prawdy. Nie jest bowiem możliwe poznanie prawdy bez możłiwości bezbłędnego rozeznania między prawdą a fałszem. Gdyby umysł był do tego zdolny, definicje dogmatyczne nie byłyby potrzebne, ani Urząd Nauczycielski, czy Kościół w ogóle, bo każdy człowiek w sposób naturalny nieomylnie rozpoznałby prawdy wiary, nie potrzebowałby do tego Kościoła. Lecz Kościół i Urząd Nauczycielski istnieją gdyż poznanie prawdy jest możliwe jedynie poprzez nadprzyrodzoną wiarę prowadzącą do oświecenia umysłu.
Kościół nie jest twórcą dogmatów, jest ich Skrybem i Stażnikiem. Definicje dogmatyczne nie pochodzą z naturalnej władzy rozumu ludzkiego. Stąd prawda nie tylko nie jest wytworem rozumu ludzkiego, ale też rozum ludzki nie jest nawet w stanie jej sformułować bez pomocy Boga. Ani też rozum ludzki nie jest arbitrem prawdy. |
|
|
@Chatar Leon
Czuję się wywołany do odpowiedzi. Oznajmiam, że nie prowadzę żadnego dialogu, nie było to ani przez chwilę moją intencją. ;) Dialog prowadzili Żydzi z Jezusem, ze znanym skutkiem. Poza tym przypadkiem dialog jest pojęciem obcym Ewangelii, a narzuconym Kościołowi w ostatnim stuleciu.
Ma Pan rację, z Panem z Gdyni porozumiewamy się na różnych płaszczyznach. On uważa, że w Kościele najważniejszy jest ustawiczny postęp - idea doskonale rozwinięta przez Sowietów. Ja zaś piszę rzeczywiście nie o sztucznym dogmatyzmie, lecz o poznaniu i zachowaniu prawdy zawartej w dogmatach, co jest warunkiem nie tylko pozostania w komunii z Kościołem Katolickim i zbawienia, lecz również warunkiem pełnego rozwoju osoby ludzkiej w dojrzałej integracji rozumu i wiary.
Pozdrawiam. |
|
|
.."że Bóg sobie bardziej ceni świadomych i niezależnych wyznawców. Wielokrotnie o tym mówił w słowach Jezusa "..
:-)) :-))...A dokladnie gdzie tak "mowil" "
Prosze uswiadom mnie..Co ta sa, ci "niezalezni wyznawcy" ? |
|
|
.."Po co Pan to pisze?"..
Aby ci wskazac droge !! Pomoc !!
Ty oczywiscie nie czytasz uwaznie..albo nie jestes tego co czytasz,zrozumiec. |
|
|
@Chatar Leon
Przyjmuję życzliwie uwagę, dziękuję. To prawda, istniały różne tradycje rozumienia Logosu. Zarówno arche (początek) jak i Logos były jednak w kulturze greckiej terminami filozoficznymi. Czy w Ewangelii chodzi o Logos w rozumieniu greckim, czy żydowskim, nie potrafię tego rozstrzygnąć, dlatego uznaję Pańskie wyjaśnienie. |
|
|
Ach prawda, żąda Pan z Gdyni dowodów na użycie "pseudo". Zamiast się powtarzać, powinienem był w poprzedniej odpowiedzi napisać tak:
1. Buddyzm - ateistyczny prąd myślowy, z definicji nie jest religią. Nie jest też filozofią, gdyż nie posługuje się metodologią naukową. Poza tym logiczny wywód prowadzi do wniosku, że nie może istnieć kilka prawdziwych religii. Skoro jedna jest prawda i jeden Bóg, jedna jest więc religia. Pozostałe formy to pseudoreligie.
2. Badanie rzekomych, prawdziwych lub urojonych, przeżyć występujących podczas śmierci klinicznej jest formą szarlataństwa. Pacjent dostaje kwestionariusz i może dowolnie zmyślać, bo nie da się prawdziwości jego "przeżyć" obiektywnie sprawdzić. "Badacz" może wyprowadzać dowolne wnioski, a nawet fałszować materiał, bo nikt jest w stanie zakwestionować autentyczności opisów. Czy z tych pseudonaukowych badań wynika, że istnieje "życie po życiu" (taki tytuł miała jedna z książek najsłynniejszego "badacza" NDE)? Oczywiście, że nie wynika. Za to brzmi atrakcyjnie, zwłaszcza dla mniej wyrobionych intelektualnie. |
|
|
chatar Leon
Pozwalam sobie na jedną jedyną uwagę do dyskutujących. Mam wrażenie, że poszczególne osoby nie mówią o tym samym. Jeżeli jedna osoba mówi o zjawisku prezentowania postawy dogmatyzmu w postawie religijnej,a druga mówi o dogmatach, obie osoby kłócą się i są przekonane, że dyskutują rzetelnie i o tym samym, to naprawdę taki dialog nie ma sensu. |
|
|
chatar Leon
@JacBiel
Aleć ja się z tym akurat zgadzam. I temu bynajmniej nie zaprzeczałem. |
|
|
chatar Leon
Niech będzie przeklęty kto twierdzi, że "ludzki rozum, bez żadnego odniesienia do Boga, jest wyłącznym arbitrem prawdy i fałszu oraz dobra i zła; (...)."
Czy aby na pewno Pana rozmówca prezentuje taki pogląd? Czy tak Panu się wydaje? |
|
|
chatar Leon
No, nie.
Nie może Pan ustawiać rozmowy w ten sposób.
Ad Ad 1. Jeżeli relacje pacjenta, na podstawie których lekarz-naukowiec wyciąga wnioski, nazywa Pan "niesprawdzonymi konfabulacjami", "wątpliwej jakości opowieściami", to konsekwentnie należy przekreślić większą część jakichkolwiek badań psychologicznych, bo przecież każdą relację badanego na temat swoich przeżyć można uznać za konfabulację.
Ad Ad 2. Owszem. Zgadzam się, że cała masa "naukowców" to dyletanci. |
|
|
chatar Leon
Fundamentalizm biblijny dotyczy nie tylko wspólnot protestanckich.
Nie utożsamiam Objawienia z Biblią |
|
|
chatar Leon
@maniera oficera
Zgoda we wszystkim oprócz Ad 6. Tutaj zgoda niepełna.
λόγος (tłumaczony jako słowo) jest nazbyt wieloznacznym pojęciem i sprawa jest nieco skomplikowana, aby uznać, że św Jan po prostu ot tak wprowadził do Ewangelii termin flozoficzny.
Pozdrawiam |
|
|
Popełniłem na szybko pomyłkę w zdaniu "Choć zawiera prawdę, nie zawiera sama w sobie pełnej interpretacji prawdy." Powinno brzmieć "Choć zawiera prawdę, nie zawiera sama w sobie pełnej interpretacji tekstu." Prawda nie wymaga interpretacji, tylko sformułowania. Przepraszam za pomyłkę, gdy przeczytałem złapałem się za głowę.:) |
|
|
JacBiel
"Bóg nasz nie jest jarzmem, żeby się go sztywno trzymać. To bardzo naiwne uproszczenie."
Mt (11, 29-30) "Weźmijcie jarzmo moje na się, a uczcie się ode mnie, żem jest cichy i pokornego serca, a znajdziecie odpoczynek duszom waszym.
Albowiem jarzmo moje słodkie jest, a brzemię moje lekkie." [wg. Biblii w tłum. ks. Wujka] |
|
|
Jeśli nazywa Pan dwutysiącletnią Tradycję Kościoła (część Bożego Objawienia) "prymitywną wiarą i dogmatyzmem", nie ma o czym rozmawiać z Panem, a raczej nie ma innego wyjścia jak pozwolić Panu brnąć w swoich błędach. Pycha intelektualna jest po prostu skłonnością do absolutyzacji ludzkiego ograniczonego rozumu. Nie ułomność rozumu jest problemem dla ludzi, ale czynienie z ułomnego umysłu nieomylnego narzędzia.
Buddyzm jest pseudoreligią, którą przyswajają chętnie ludzie o osłabionych agresywną kulturą umysłach. Podobną rolę (osłabiania umysłu) pełnią pseudonaukowe wywody z kolorowych pism i sponsorowanych periodyków "naukowych".
Nie ma w Kościele żadnej "prymitywnej wersji wiary". Dogmaty Kościoła istnieją w swojej jasnej, prostej i konkretnej formie po to, aby każdy, niezależnie od swoich intelektualnych i umysłowych możliwości, mógł rozpoznać prawdę zdeponowaną w Kościele Katolickim. W takim samym stylu Jezus komunikował się z ludźmi - prosto, jasno i dosłownie. Podobnie Ojcowie i Doktorzy Kościoła.
Proszę sobie wyobrazić, że do zbawienia jest konieczna właśnie ta prosta, "prymitywna" - jak ją Pan określa - wiara. |
|
|
Panie z Gdyni, w swoim "żarliwym katolicyzmie" (tak Pan zachwalał swoją wiarę w jednym z komentarzy) wspomaganym buddyzmem (to z jednego z Pańskich artykułów) oraz rzekomo naukowym badaniem "doświadczeń bliskości śmierci", ma Pan wiele tupetu. Nie rozumie Pan w swym intelektualnym zaślepieniu, że ani buddyjskie ateistyczne pseudofilozofowanie, ani "naukowa" ezoteryka nie czynią wiary pełniejszą lub mądrzejszą. To zadanie spełnia za to pokora i świadomość własnych ograniczeń, które Bóg chętnie pomaga pokonywać, oświecając rozum i wspomagając wiarę w dojściu do prawdy i w wierności prawdzie, którą On sam objawił, gdyż inaczej człowiek nie mógłby jej poznać. Tak właśnie postępowali Ojcowie i Doktorzy Kościoła.
Na koniec nieomylna wypowiedż papieża Piusa X (ważna aż do skończenia świata), dla Pana i wszystkich, którzy sądzą, że bez Bożego Objawienia można dojść do prawdy: Niech będzie przeklęty kto twierdzi, że "ludzki rozum, bez żadnego odniesienia do Boga, jest wyłącznym arbitrem prawdy i fałszu oraz dobra i zła; (...)." |
|
|
JacBiel
"Po co Papież i Watykan wydaje kolejne encykliki? Dla rozrywki?"
"Wolność dociekań teologicznych, a raczej zakres tychże dociekań podlega dwojakiemu ograniczeniu. Granice te wyznaczają: z jednej strony słowa Pisma Świętego, a z drugiej strony słowa (tj. orzeczenia) Magisterium. Jednakże w systemie katolickim słowo Pisma oświeca teologa o tyle, o ile jest oświetlone przez Magisterium, a jednocześnie Magisterium oświeca go o tyle, o ile samo jawi się w świetle pisma Świętego, na zasadzie wzajemnej przyczynowości, którą negowali XVI-wieczni reformatorzy i którą podobnie negują dzisiejsi "odnowiciele" [R. Amerio - Iota Unum str. 633 - wyd. Antyk 2013].
Jeden z najlepszych współczesnych teologów katolickich - polecam.
Jak Pan widzi dopóki świat istnieje, potrzebna jest coraz to nowa apologetyka i coraz to bardziej szczegółowa teologia, ale zawarta w pewnych ramach. W tych ramach twórczość jest jak najbardziej wskazana, poza nimi jest błędem. |
|
|
jazgdyni
Muszę uczciwie stwierdzić, że bardzo przyjemnie prowadzi mi się tą dyskusję. Bo jest prawdziwa.
"Nie wie Pan o czym mówi."
Skąd taki argument? Przyzna Pan, że jest bardzo płytki.
Jeśli chodzi Panu o pańską osobistą wiarę, która nie jest jeszcze w pełni nierozwinięta, to trzymanie się kolejno coraz to innych praw (raz katolickich, raz niekatolickich) rozwinie jedynie wiarę we własną mądrość. Aby rozwijać wiarę w Boga, trzeba stale, sztywno i niezmiennie trzymać się Boga.
Bóg nasz nie jest jażmem, żeby się go sztywno trzymać. To bardzo naiwne uproszczenie. Pewien jestem, że Bóg sobie bardziej ceni świadomych i niezależnych wyznawców. Wielokrotnie o tym mówił w słowach Jezusa.
Ale jak kto chce byc owieczką, to też dobrze.
No i reszta - nie będę cytował.
Czy to znaczy, ze nasza religia katolicka nie podlega już żadnym interpretacjom, wyjaśnieniom i modyfikacjom? Po co Papież i Watykan wydaje kolejne encykliki? Dla rozrywki? |
|
|
@Chatar Leon
Ad 4. Problem dotyczy powszedniej (i powszechnej) percepcji samych pojęć religia i nauka. Nauka jest rozumiana współcześnie jako zestaw dyscyplin nauk szczegółowych, czy technicznych. Dlatego tradycyjne rozumienie filozofii jako królowej wszystkich nauk jest obecnie właściwie nieznane. Byłoby błędem również uważać, że nauka nie istniała w starożytności.
Współczesne rozumienie religii jest również zniekształcone. Ateistyczna moda każe wielu rozumieć religię jako alternatywę dla nauki. Nic bardziej mylnego (a propos takie rozumienie jest nieomylnie potępione przez Kościół). Religia jest łącznością z Bogiem.
Ad 5. Sobór Vaticanum II nie jest soborem dogmatycznym, można mieć wątpliwości czy w ogóle jest częścią nieomylnego Magisterium. Ale nie w tym rzecz. Za pomocą rozumu, poprzez obserwację i analizę świata, owszem, jest człowiek w stanie rozpoznać konieczność istnienia Boga (jest to tak naprawdę największe osiągnięcie nauki). Nie jest jednak samym rozumem w stanie określić kim jest Bóg. Nie jest więc naturalistycznie człowiek w stanie rozpoznać (pełnej) prawdy.
Proszę też pamiętać, że cały czas mowa o rozumie i wierze jako władzach poznawczych, które podlegają nie tylko ograniczeniu naturalnemu (wynikającemu z natury człowieka), ale też wzmocnionemu skazą grzechu. Dla przykładu, demoralizacja jest narzędziem osłabiania intelektu, dlatego używana jest często jako rodzaj broni oraz zawsze towarzyszy propagandzie.
Ad 6. Pierwsze zdanie Ewangelii św. Jana zawiera pojęcia filozoficzne (czyli naukowe). "Początek" i "Słowo" to tylko polskie tłumaczenia, w oryginale są to greckie terminy, określające cząstkę źródłową wszechświata oraz twórcę wszechświata. Oto jak św. Jan posłużył się ówczesną nauką do wyrażenia prawdy o bóstwie Syna Bożego, który jest współistotny Ojcu (to już jest określenie definicji dogmatycznej). |
|
|
JacBiel
2."Sztywne trzymanie się raz przyjętych praw i nie uwzględnianie postępu i rozwoju wiary, jest własnie bigoterią/"
Podtrzymuję swoje zdanie. Nie wie Pan o czym mówi.
Jeśli chodzi Panu o pańską osobistą wiarę, która nie jest jeszcze w pełni nierozwinięta, to trzymanie się kolejno coraz to innych praw (raz katolickich, raz niekatolickich) rozwinie jedynie wiarę we własną mądrość. Aby rozwijać wiarę w Boga, trzeba stale, sztywno i niezmiennie trzymać się Boga. Chyba, że pańskim zdaniem również Bóg jest zmienny, wciąż ewoluujący, to wtedy idąc za Bogiem, pan również musi postępowo i rozwojowo "łapać się" coraz to innych praw. Niestety.
Jeśli zaś chodziło Panu o znaczenie wiara, w sensie wiara katolicka, to powtórzę za kol. maniera oficera: posiadamy już pełnię Objawienia, więc nasza wiara jest "sztywna i trzyma się raz przyjętych praw" i prawd. Każda zmiana doktryny bowiem, spowoduje mutację której skutkiem będzie wytworzenie owszem wiary, ale nie będzie to już nasza wiara (katolicka) tylko inna, miejscami nawet bardzo podobna, a miejscami całkiem może być i sprzeczna - czyli stanie się kolejną doktryną protestancką mówiąc w wielkim uproszczeniu.
3.To proszę dojść rozumem przyrodzonym do prawd wiary o Trójcy Przenajświętszej.
4. Tak - człowiek nigdy nie dorówna Bogu. |
