|
|
spike
Kolego sam jesteś potwierdzeniem swojej tezy, nigdzie nie napisałem, byś był arbitrem w "sporze" z nijakim @świderskim, ja nie mam z nim jakiegokolwiek sporu, to kłamca i oszczerca, zwróciłem tylko uwagę, że @świderski pojawił się u ciebie, zaczął jak zwykle obrażać, a ty nie reagujesz, ale ja bym nie pozwolił, by ktokolwiek obrażał moich gości, jak ten osobnik to czyni, tyle i tylko tyle. |
|
|
sake2020
My rozmawiamy ze sobą jakby z dwu światów między którymi jest próżnia .Weźmy tą edukację-dlaczego w trakcie niej mamy nie poruszać sprawy nauczycieli,czy ministra od których przecież ta edukacja zależy.Pan nie chce dyskusji o konkretach w edukacji tylko teoretycznych rozważań na poziomie ogólności i nie rozwiązującej niczego. Wg pana niewskazane rozmowy o pracy nauczycieli czy pani minister Nowackiej która nie sprawdza się na swoim stanowisku ani o tym jak wyglądają jej samowolne posunięcia uderzające w jakość nauki .To o czym ma być dyskusja jak nie o konkretach w oparciu o przykłady które pan wyraźnie neguje.A że każda ,,dyskusja'' z panem kończy się na Kaczyńskim? Przecież to pan nie może odmówić sobie satysfakcji by go nazwać osobą niepoczytalną dla której nie ma miejsca ani w życiu ani w polityce. Jesli my nie będziemy żyć bieżącymi sprawami,zauważać problemy a tylko ogólnikowo choć w ładnym opakowaniu teoretycznie je traktować to żadnych polskich problemów nie rozwiążemy.Nam nie potrzebny jest żaden mechanizm tylko jest ważne poruszenie konkretnego tematu i konkretne odniesienie się do niego.Teoretyczne rozważania to można poczytać w skrypcie dla studentów. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie, że właśnie potwierdzasz główną tezę mojego cyklu Spike. Ja piszę, że nie chcę rozstrzygać, kto w sporze między blogerami ma więcej win, bo nie o tym był mój tekst. Ty natomiast sprowadzasz wszystko do pytania: „po czyjej jesteś stronie?”. A ja odpowiadam: po stronie argumentów. Jeżeli ktoś mnie przekona faktami, przyznam mu rację. Jeżeli ktoś popełni błąd, niezależnie od tego, czy będzie to PiS, PO, Ty Grzegorz, czy ja sam, uważam, że warto ten błąd wskazać. Nie widzę powodu, aby wybierać między dwoma uczestnikami sporu, skoro można po prostu oceniać konkretne zachowania i konkretne argumenty. I właśnie brak takiego podejścia był jednym z powodów napisania „Grochem o ścianę”. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Tylko że problem, który zauważasz, że dyskusje tu najczęściej schodzą na manowce, nie trzymają się tematu, oponenci insynuują i atakują się personalnie, nie jest problemem wszystkich, ale kilku chamów, którzy wtryniają się we wszystkie rozmowy i je zaśmiecają swoim chamstwem. Póki nie zauważysz chamstwa, nie zorientujesz się, kto jest prowodyrem i kto bruździ, nie rozwiążesz swojego problemu z grochem o ścianę. Rzucasz grochem o ścianę nie dlatego, że ludzie nie chcą czy nie umieją dyskutować. Tak się dzieje, bo kilku chamów w tych dyskusjach przeszkadza, a ludzie sensowni, zamiast rozmawiać ze sobą, wdają się w pyskówki z nimi. Ty się do tego grochu o ścianę czynnie przykładasz, bo nobilitujesz chamów rozmową. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
No to porzuciłem moją argumentację i wnioski i przyznałem ci rację. Tak, większość Polaków, a w szczególności pisowcy, to takie spike'i — chamy i głupki niezdolne do dyskusji, insynuujące, obrażające, nieargumentujące nietrzymające się tematu, niezdolne do refleksji i przyznania racji oponentowi, uwikłani w plemienną wojnę i reagujące agresją na każdego o kim ubzdurają siebie, że jest z wrogiego plemienia. |
|
|
spike
no właśnie, tekst jest o czym innym, niż to co piszesz u siebie, jak przysłowiowy Piłat umywasz ręce, wybierając Barabasza. |
|
|
mjk1
Znowu mam wrażenie Droga Sake, że po raz kolejny rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. Nie twierdzę, że edukacja, energetyka, ochrona zdrowia czy gospodarka są nieważne. Wręcz przeciwnie. Uważam, że są najważniejsze. I właśnie dlatego napisałem mój cykl, bo od dawna obserwuję, że gdy tylko pojawia się którykolwiek z tych tematów, bardzo szybko przestajemy o nim rozmawiać. Zamiast dyskusji o edukacji zaczynamy dyskusję o nauczycielach. Potem o ministrze. Następnie o Tusku, Kaczyńskim, Niemcach, TVN, Republice albo o tym, kto kogo nazwał chamem. I po stu komentarzach edukacji już nie ma. To nie jest „dyskusja o dyskusji” dla samej dyskusji. To próba pokazania mechanizmu, który uniemożliwia rozmowę o sprawach, które sama wymieniłaś. Piszesz, że nie zabierałem głosu w sprawie edukacji czy zdrowia. Przecież wielokrotnie to robiłem. Pisałem o CPK, wymiarze sprawiedliwości, finansach publicznych, energetyce, ochronie zdrowia, komunikacji politycznej, a nawet o konkretnych decyzjach PiS i obecnego rządu. Problem polega na tym, że niemal każda z tych dyskusji po kilku komentarzach schodziła na zupełnie inne tory. Właśnie dlatego powstał cykl „Grochem o ścianę”. Jeśli chodzi o Pana Grzegorza, nie mam zamiaru oceniać, kto w tym sporze ma więcej win. Gdybym zaczął rozstrzygać personalne konflikty między blogerami, sam zrobiłbym dokładnie to, co krytykuję - zamiast rozmawiać o problemach, rozmawiałbym o uczestnikach dyskusji. Mój cel jest inny. Nie chcę być sędzią sporów między komentatorami. Chcę zrozumieć, dlaczego tak często pozwalamy, by te spory całkowicie przesłoniły temat, od którego rozmowa się zaczęła.I właśnie dlatego uważam, że ten problem warto opisywać, bo dopóki go nie dostrzeżemy, trudno będzie spokojnie porozmawiać o edukacji, energetyce, ochronie zdrowia czy jakimkolwiek innym ważnym dla Polski zagadnieniu. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie, że znowu uciekamy od sedna Spike. Mój tekst nie był o tym, kto jest większym chamem ani kto kogo pierwszy obraził. Nie zamierzam zostać arbitrem sporów między Tobą a Grzegorzem ani prowadzić rankingu, kto komu bardziej dopiekł. Piszę o czymś innym. O mechanizmie. Jeżeli zamiast rozmawiać o argumentach zaczynamy rozliczać siebie nawzajem z historii komentarzy, cytować dawne wpisy, udowadniać, kto kogo obraził pięć miesięcy temu i kto powinien za to przeprosić, to dokładnie dzieje się to, o czym był mój wpis. Temat schodzi na dalszy plan, a zostają wyłącznie osobiste wojny. Nie twierdzę, że obrażanie kogokolwiek jest w porządku. Niezależnie od tego, kto to robi, uważam, że szkodzi dyskusji. Ale nie chcę odpowiadać tym samym ani wybierać stron w prywatnych konfliktach.Jeżeli mamy przekonywać kogokolwiek spoza własnego środowiska, to nie osiągniemy tego kolejnymi sporami o to, kto kogo mocniej nazwał chamem. Przekonamy ludzi tylko wtedy, gdy zaczniemy rozmawiać o faktach, argumentach i rozwiązaniach. I właśnie do tego od początku próbuję zachęcać. |
|
|
mjk1
Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie mam pretensji o to, że zgodził się Pan z częścią mojej tezy. Zwróciłem jedynie uwagę, że w kolejnych komentarzach postawił Pan dwie różne diagnozy. Najpierw pisał Pan, że problem dotyczy głównie Naszych Blogów, a później, że „większość Polaków to takie spike'i”. To są dwie różne tezy.Mnie nie chodzi o to, kto kogo przekonał, tylko o zachowanie spójności argumentacji. Właśnie do tego od początku zachęcam w moich wpisach. |
|
|
spike
@świderski, jesteś wyjątkowym łajdakiem i chamem, wile razy żeś zwyzywał @sake, a teraz udajesz jakby nic nie było. Pisałem byś dowiódł cytatem, kiedy ciebie zwyzywałem, albo kogokolwiek na NB, jak są niech się zgłoszą, to co podałeś, to manipulacja, cytaty nie są moją odpowiedzią, a na cytat. - - - - GPT ma rację, masz problemy psychiczne, jesteś tu jedyny, jesteś mącicielem, oszczercą i kłamcą, siejesz zgorszenie. |
|
|
spike
No i widać kolego, po której stronie stoisz, ani razu nie odniosłeś się do chamstwa @świderskiego, który od początku wyzywa oponentów. Kto z blogerów NB, włącznie z moją osobą, ciebie wyzwał od chamów, głupków etc. nie pomijając obrażania także innych blogerów. Np. napisałeś tekst o rozmowie blogerskiej, a @świderski wlazł z buciorami i zaczął wyzywać, twojej reakcji na jego chamstwo nie było, a pamiętam, że w innych komentarzach, ciebie też nie oszczędził. - - - - @świderski jak tylko się pojawił, zamiast odpowiedzi na komentarz, obojętnie jaki, jak nie był po jego myśli, odpowiadał wyzwiskami, do tego jest oszczercą, nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek go wyzywał, jego analiza "chamstwa" jest tendencyjna, co już pisałem, w moich komentarzach wklejałem "odpowiedzi" odnosząc się do nich, a najbardziej poniewieraną blogerką jest nasza @sake, w obronie której stawałem w obronie. - - - - - - Musisz zdecydować, czy wolisz towarzystwo @świderskiego, czy rozmowę, nawet nie na temat z innymi blogerami, przypomnę, nie było #świderskiego, był spokój, pojawił się i się znowu zaczęło, już raz był relegowany z NB. Tolerancja jest przyzwoleniem. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
A dlaczego nie zwracasz uwagi na ewidentne, wulgarne, prymitywne chamstwo spike'a? Ja tylko piętnuję jego niegrzeczne zachowanie i robię to w ostrych słowach, a on tu atakuje ad personam wszystkich w sposób na maksa obraźliwy! Gdybyś go piętnowała za niewłaściwe zachowanie, to ja bym nie musiał. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Najpierw narzekasz, że ludzie nie dają się przekonać w dyskusji, a jak mnie przekonałeś i przyznałem ci rację, to masz pretensje. To zdecyduj się, o co ci chodzi. |
|
|
mjk1
Z pierwszą częścią mogę się zgodzić - chamstwo rzeczywiście jest destrukcyjne i skutecznie zabija każdą poważną dyskusję.Natomiast z drugą już nie. Jeszcze przed chwilą przekonywał mnie Pan, że problem dotyczy wyłącznie Naszych Blogów i garstki komentatorów. Teraz pisze Pan, że „większość Polaków to takie spike'i”. To jednak dwie zupełnie różne diagnozy.Ja nie próbuję dzielić ludzi na mądrych i głupich. Bardziej interesuje mnie mechanizm. Dlaczego tak łatwo uciekamy od argumentów do ocen ludzi? Dlaczego krytykę własnego środowiska odbieramy jak zdradę? Dlaczego zamiast odpowiedzieć na zarzut, odpowiadamy zarzutem wobec rozmówcy?Właśnie o tym jest cały cykl „Grochem o ścianę”. Nie o Spike'u, nie o Grzegorzu ani o kimkolwiek konkretnym. Tylko o sposobie prowadzenia rozmowy, który sprawia, że po stu komentarzach wiemy już wszystko o sobie nawzajem, a prawie nic o rozwiązaniu problemu, od którego dyskusja się zaczęła. |
|
|
sake2020
Niestety takie postawy jak moja są konieczne. Przypominają takim jak pan,że nie jest pępkiem świata któremu wszystko wolno. Chyba zbyt wiele pan zaczerpnął z wysokich standardów PO i teraz nie potrafi tego się wyzbyć. |
|
|
sake2020
@mjk1....Przecież to pan jest mistrzem w odwracaniu czy omijaniu problemów na rzecz cyklów ,,dyskusji o dyskusji' i ,,rozmowie o rozmowie''. Dziwne że sobie pan nawet przypomniał o edukacji,energetyce bo w ramach ,,cyklów'' tak naprawdę o niczym a mających tylko podkreślić pana moralizatorstwo,i uwagi oraz napomnienia o ,,odchodzeniu od tematu''jakoś pan się nie wypowiada.. W istocie nie ma jak poruszyć żadnego problemu ani edukacji ani energetyki ani żadnego innego bo pan tkwi przy kurczowym trzymaniu się rozważań o potrzebie dyskusji a kończy na miedlęniu i irytującym słowotoku. Czemu nie napisze pan o edukacji,żeby można było nad nią się pochylić? Czemu nie ma pana głosu w sprawach zdrowia? Czyzby to były emocje,które pan tak krytykuje albo problemy niegodne pana uwagi.? I jeszcze moja uwaga.Ja nie wdałam się w żaden spór z panem Świderskim na tematy które on porusza tylko zwróciłam uwagę na niewłaściwość jego zachowania wobec innych co uważam za niedopuszczalne.Pan jakoś tego nie widzi, nie próbuje tego zachowania i tych wyzwisk skrytykować czy pochwalić a zamiast tego swoim zwyczajem zaczyna pouczać mentorskim tonem, ,moralizować, ważyć.,analizować. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
O! I właśnie takie postawy niszczą ten portal. Chamów jest to tylko kilku, ale prawie wszyscy pozostali ich akceptują i bronią. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Tak, trafiłeś w sedno. Chamstwo jest cholernie destrukcyjne i niszczy Polskę. Większość Polaków to takie spike'i, które z powodu braku elementarnej kindersztuby nie potrafią dyskutować, a mają prawo głosu, więc wybierają równych sobie przygłupów, partaczy i chamów. |
|
|
mjk1
Przyznam, że z zainteresowaniem przeczytałem ten wpis. Nie dlatego, żeby rozstrzygać, kto ma rację w sporze między Grzegorzem, Spike'em, Sake czy kimkolwiek innym. Zwróciłem uwagę na coś zupełnie innego.Od kilku tygodni piszę cykl „Grochem o ścianę”, próbując pokazać, jak bardzo współczesna dyskusja publiczna ucieka od sedna problemów. I właśnie dostałem niezamierzoną ilustrację tej tezy. Powstał obszerny wpis poświęcony analizie komentarzy jednego blogera. Potem pojawiła się odpowiedź. Za chwilę zapewne będzie odpowiedź na odpowiedź. Następnie analiza odpowiedzi i kolejne cytaty.Tylko gdzie w tym wszystkim jest Polska?Gdzie są podatki, energetyka, edukacja, demografia, ochrona zdrowia, bezpieczeństwo czy gospodarka? Nie twierdzę, że kultura dyskusji jest nieważna. Jest bardzo ważna. Ale kiedy zaczynamy poświęcać więcej energii analizowaniu siebie nawzajem niż problemów państwa, to coś wyraźnie się odwraca. I właśnie o tym są moje wpisy. Nie o tym, kto kogo bardziej obraził, tylko o tym, że coraz częściej rozmawiamy o rozmowie, zamiast rozmawiać o sprawach, które naprawdę wymagają rozwiązania. Jeżeli po kilkuset komentarzach największą emocją staje się to, kto nazwał kogo chamem, a nie to, dlaczego kolejne rządy powtarzają te same błędy, to chyba najlepszy dowód, że problem istnieje naprawdę.Grochem o ścianę? Chciałbym się mylić. Ale takie dyskusje tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, że trafiłem w sedno. |
