|
|
mjk1
@ Adam66
Jeżeli uważasz, że za 25 mld. dolarów, które pożyczył Gierek da się wybudować to co wybudował, to podaj jakikolwiek przykład kraju gdzie zbudowano tyle samo za te same pieniądze.
Jeżeli system jest źle zorganizowany, to uważasz, że należy zmienić system, czy liczyć na cud? |
|
|
mjk1
@ Anna.
Zacznę od Pani, żeby inni nie poczuli się urażeni. Nie chodzi tylko o lata powojenne, ale o cały okres PRL-u. Generalnie o to o czym napisał Pers, czyli o suwerenność finansową. Lepsza bowiem jest nawet ograniczona suwerenność finansowa niż jej całkowity brak. O tym jednak przy innej okazji.
Lata powojenne to też bardzo ciekawy okres rozwoju gospodarczego kraju o którym prawie nic nie wiemy a rozwijaliśmy się wtedy najszybciej w Europie. Samym zapałem się jednak niczego nie zbuduje i komuniści doskonale o tym wiedzieli. Cel był oczywisty, żeby jednak był popyt, to ludzie musieli mieć środki ten popyt napędzające. Nie chcę tutaj rozwijać tego wątku więc krótko. Najniższy zarobek w 1945 r to 6 000 zł. miesięcznie. Szczegóły tu: https://www.prawo.pl/akt… Ustalono go w tej wysokości, żeby ściągnąć emigrację z zagranicy. Nie miało to jednak nic wspólnego z siłą nabywczą przedwojennej złotówki o czym przekonywali się emigranci dopiero po powrocie do kraju. Z drugiej jednak strony te 6 000 zł. miało siłę nabywczą przedwojennych 300 zł. a 300 zł. w II RP to był bardzo wysoki dochód a te 6 000 to był najniższy zarobek po wojnie. Tak więc drugim celem było zdyskredytowanie przedwojennego systemu i zachęta do pracy i odbudowy kraju. Komuniści nie mieli jednak zamiaru stworzyć ludziom dobrobytu na dłuższa metę. Jak już odbudowano kraj to przejęli resztę nieznacjonalizowanych zakładów a wymiana pieniędzy w 1950 r. w stosunku 1:3 była zwykłą kradzieżą 2/3 oszczędności. Poważne Państwo nie musi też niczego planować. Wystarczy, że stworzy warunki do tego, aby był popyt a zaspokojeniem popytu zajmą się już niezależne podmioty gospodarcze. |
|
|
Darek
Pozwolę sobie na krótką definicję elity. Tak po "chłopsku", z mojego punktu widzenia. Może to da jakiś punkt wyjścia do dalszej dyskusji. Do elity zaliczyłbym człowieka mądrego ( nawet jeśli to "tylko" mądrość życiowa), wyważonego, rozsądnego, kreatywnego, charyzmatycznego, uczciwego, a przede wszystkim z twardym kręgosłupem moralnym, etycznym. Celowo nie napisałem wykształconego, bo ostatni czas pokazał, że wykształcenie nie gwarantuje powyższych cech. Wykształcenie może i powinno być wartością dodaną do tego, a nie odwrotnie. Jest też jeszcze inne istotne pytanie. Czy w obecnej Polsce jest klimat do powstania prawdziwych elit? |
|
|
rolnik z mazur Waldek Bargłowski
@ mjk1
zdefiniuj najpierw co rozumiesz przez określenie elita ? Czy " wyksztalcona z dużego miasta" to też elita? Co to zwierz ta mityczna elita? Pzdr |
|
|
Pani Anna
Poważne państwo, realizujące własną niezależną politykę, planujące wiele lat, a nawet pokoleń do przodu potrzebuje do tego poważnych ludzi, możemy ich nazywać elitami.
Teraz pomyślmy ile takich krajów jest na świecie i czy wśród nich znajduje się Polska. Gdy już odpowiemy sobie na to pytanie, to zrozumiemy dlaczego mamy to, co mamy i jakiej kategorii "elit" potrzeba do realizacji doktryny miski ryżu na dzień w kraju z dykty. |
|
|
Pani Anna
Adam66
Gierek to dopiero lata 70te. Wydaje mi się, że autor ma na myśli lata 1945 - 48, aż do wdrożenia centralnego planowania.
Bez kredytów, ale był jakiś program UNRRA - amerykańska pomóc (w 1946 roku 22% dochodu narodowego).
No i nacjonalizacja przemysłu, wszystkie zakłady pow. 50 pracowników zostały przejęte przez państwo.
Do odbudowy stoczni ściągnięto wszystkich fachowców z całej Polski, którym udało się przeżyć, zgromadzono materiały i maszyny, które nie uległy zniszczeniu.
Był cel, był popyt. No i był ten olbrzymi powojenny zapał i chęć odbudowy, nie do przecenienia. |
|
|
Kazimierz Koziorowski
niech autor zdefiniuje jakie dokladnie gremium bylby sklonny uwazac za polskie elity' 2022 i czego wlasciwie wspolczesna RP maialaby od owych elit oczekiwac. wtedy dyskusja nad stanem polskich elit nabierze sensu. w przeciwnym wypadku pozostaja truizmy typu jakie panstwo takie elity lub jakie elity takie panstwo. czy w ogole elitarnosc, autorytet w czasch lamania wszelkich zasad moga istniec obiektywnie, czy juz tylko pozostaja wishful thinking kontestatorow.
w powszechnym odczuciu masy utozsamiaja elity z celebrytami, ktorych istniejacy system uksztaltowal i nie wydaje sie aby ten trend mial sie zmienic bo wszystko zaczyna sie od coraz marniejszej edukacji mlodego pokolenia. |
|
|
Darek
"że w czasie wojny wymordowano nam prawie całą inteligencję a już na pewno najlepsze elity i to tak skutecznie...." - to fakt, że wielu zginęło, ale i wielu przetrwało. To oni później tworzyli zręby nauki. Według mnie problem tkwi w czymś innym. Mianowicie w tym, że Ci ludzie nie mieli realnego wpływu na zarządzanie. Oni kształcili, oni tworzyli, ale do kierowania, rządzenia stworzono nową"elitę" z tak zwanego awansu społecznego. Najczęściej byli to osobnicy prymitywni, tępi, ale wierni partii. Którzy, aby się wykazać i utrzymać na stanowisku gnoili innych. Przypominacie sobie taką anegdotę z ubiegłego okresu? Jaki zawód ma pani mąż ? - Jest dyrektorem. Miałem wątpliwą przyjemność poznać swego czasu takich osobników. To tak, jakby stadem lwów kierował baran. Nic dobrego z tego nie wyjdzie. |
|
|
AŁTORYDET
Elity, rozumiane jako ludzie wykształceni, zostały przez rosyjsko-niemieckich okupantów, wytrzebione. To fakt. A co do odbudowy kraju, bez zaciągania kredytów. Odbyło się to kosztem systematycznego ograbiania swoich obywateli. Powielono sowiecki model rozwoju: maksymalna redukcja konsumpcji, drogą do akumulacji kapitału. Okradano ludzi z dochodów wszelkimi metodami. Zabrane pieniądze, szły nie tylko na "odbudowę", ale na armię i spłatę fikcyjnych zobowiązań wobec moskwy. Jak wtedy mówiono: Polska eksportuje do sowietów węgiel i płaci za to cukrem. Ten model rozwoju, realizowano aż do upadku Gomułki. On też nie wyobrażał sobie innej formy pozyskania kapitału, jak wydarcie go z rąk obywateli. Miał dużo szczęścia, że nie skończył jak Ceausescu, bo ten myślał i robił podobnie. |
|
|
Pers
@Autor
//Jak było możliwe odbudowanie i rozbudowanie przemysłu stoczniowego bez jakichkolwiek kredytów, czy pożyczek//
Zadajesz zbyt trudne pytania jak na ograniczone możliwości intelektualne tutejszej "elity".
Przed wojną byliśmy krajem super suwerennym, zwłaszcza gdy w 1927 roku, po krwawym przewrocie majowym NBP przeszedł pod skrzydła Rotszyldów.
Pozwoliło nam to na swobodne zadłużanie i wybudowanie jednej Gdyni zamiast dwóch.
Po wojnie w wyniku sowieckiej okupacji i grabieży już tych możliwości nie mieliśmy i musieliśmy wykorzystywać pracę i (prawie) suwerenny pieniądz do odbudowy zniszczonego państwa. Taka bolszewicka polityka gospodarcza skończyła się prawdziwą tragedią - wybudowano 10 000 fabryk zamiast 5 000. Wybudowano 5 mln mieszkań zamiast 0,5 mln. I, o zgrozo, nie daliśmy zbyt wiele zarobić Rotszyldom.
Dopiero odzyskanie wolności w 1989 roku spowodowało powrót do normalności - przemysł i ziemia wróciły w odpowiednie ręce, zrealizowano postulaty robotnicze, które zakładały sprzedaż majątku narodowego w dobre ręce za przysłowiową złotówkę, zdrową konkurencję na rynku pracy (bo nigdzie przecież nie napisano, że wszyscy muszą pracować), ograniczono drastycznie niepotrzebną budowę mieszkań i przede wszystkim wrócono do zdrowej współpracy z Rotszyldami. Zlikwidowano całe gałęzie przemysłu poprawiając w ten sposób stan środowiska. Zwłaszcza to ostatnie okazało się zbawienne dla Polaków bo w końcu mogliśmy, jak obywatele wolnego świata, zacząć żyć na kredyt i każdy Polak może się spokojnie zadłużać. Doceniają to zwłaszcza posiadacze kredytów hipotecznych, którzy mogli w końcu kupić wymarzone mieszkanie na zdrowych zasadach rynkowych i za przystępne raty.
I wszystko idzie ku lepszemu bo już nie będziemy musieli wydobywać trującego węgla a gotować będziemy na czystym, patriotycznym gazie z USA. Można powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że elity nam się odbudowały na miarę nie spotykaną nawet w II RP. |
|
|
Adam66
"Jak ta powojenna inteligencja zbudowała to wszystko bez jakichkolwiek kredytów i pożyczek..." - no bez przesady, przecież dopiero nie tak dawno, gierkowskie długi spłacono. Teraz wielu rzeczy nie da się zrobić bez zaciągnięcia kredytu bo system jest tak zorganizowany, że zaoszczędzić sie nie da, albo oszczędności nie wystarczą. Większość rządów na świecie jest pod nadzorem osobników wyznania handlowego. Prawie wszystkie banki na świecie są pod kontrolą osobników wyznania handlowego. To czy w danym kraju ludzie potrafią coś sami wytworzyć czy nie, to nie ma żadnego znaczenia. System jest tak zorganizowany, że trzeba pożyczać żeby móc coś wytworzyć. Dodatkowo, system (czytaj wyżej wymienieni osobnicy), doprowadzili do tego, że praktycznie żaden kraj nie jest w stanie niczego sam wytworzyć od zera, bo surowce, bo komponenty, bo technologia, itd., itp. Wbrew powszechnie wciskanej opinii, jest wiele państw, które mogłyby być prawie samowystarczalne ale to się tępi a jeśli jacyś politycy chcą się z tego wyłamać to dostają zawału będąc w pełni zdrowymi ludźmi, lub "popełnia"się im samobójstwo, bądź też wmawia się publice, że są oni faszystami, są zagrożeniem dla cywilizacji i się ich likwiduje mniej lub bardziej otwarcie. |
