|
|
spike
dyskusja do niczego nie prowadzi, miesza kolego różne rzeczy, pod jedną tezę, pytałem w pierwszym komentarzu o inne kraje, które gazują węgiel na masową skalę, by węglem nie palić, zero odpowiedzi.Co do geotermii, to powalasz na kolana, kolego, z tym odkryciem, że nie można napędzać transportu, znasz geotermię tylko jako źródło gorącej wody, a to tylko część prawdy, zaręczam, że w niedalekiej przyszłości, to będzie jednym z podstawowych źródeł energii, co do Polski, to mamy wyjątkowo dobre położenie, jesteśmy bogaci w geotermię.Jeszcze jedno, zaznaczyłem, że ogólnie się zgadzam, ale tu nie chodzi o ideologię, ale praktykę i czas obecny, jak to się dzieje z obecną walką z CO2 i klimatem, z prawdą nie mają wiele wspólnego, jest wykorzystywana do okradania obywateli Europy.a, jeszcze jeden szczegół, mamy jedna z największych na świecie złóż miedzi, sprzedajemy rudę, dlaczego jej za bardzo nie przerabiamy na konkretne wyroby, a inni od nas kupują rudę, a nam sprzedają wyroby? |
|
|
mjk1
Nie gniewaj się Spike, ale Ty nie dość, że nie wiesz w którym kościele dzwoni, to Ci się jeszcze kompletnie miejscowości porąbały. Po kolei jednak i specjalnie dla Ciebie bardziej szczegółowo.„Piece nie emitują aż tak dużo, wulkany emitują miliardy ton”.Wulkany rzeczywiście emitują dużo gazów i pyłów - tylko że dzieje się to rzadko i punktowo, wysoko w atmosferze i daleko od ludzi. Smog to nie jest problem globalnej ilości pyłu na świecie. Smog to problem lokalnego stężenia zanieczyszczeń na wysokości, na której oddychają ludzie.I tu mały piec w gęstej zabudowie robi większą krzywdę zdrowiu niż odległy wulkan, nawet jeśli ten drugi w skali globu emituje więcej. To są dwa zupełnie różne zjawiska fizyczne. „Zimą palą, a alertów nie ma; latem nie palą, a alerty są”Bo alerty smogowe dotyczą różnych zanieczyszczeń. Zimą problemem są głównie pyły PM, benzo(a)piren i produkty spalania paliw stałych.Latem alerty często dotyczą ozonu troposferycznego, który powstaje z reakcji spalin samochodowych i słońca. Tlenków azotu z transportu. To nie jest ta sama chemia i nie ma tego samego źródła. Dlatego można mieć alert w miejscu bez pieców, bo źródłem jest ruch samochodowy i warunki atmosferyczne. „Gaz z koksowni nie jest czysty”.To akurat prawda - na wyjściu z koksowni nie jest czysty. Tylko że nikt go takim nie spala. Cały sens instalacji przemysłowej polega na tym, że ten gaz jest chłodzony, oczyszczany z smoły, siarki, amoniaku, benzolu i dopiero potem używany jako paliwo lub surowiec chemiczny. Czyli dokładnie odwrotnie niż w piecu domowym, gdzie wszystko to wylatuje w komin. Nie chodzi o to, że gaz koksowniczy jest czysty z natury. Chodzi o to, że da się go oczyścić, zanim trafi do spalania.„Gaz ziemny jest idealny, po co wodór i metanol”.Gaz ziemny jest bardzo dobrym paliwem. Problem w Polsce nie jest techniczny, tylko surowcowy. My tego gazu prawie nie mamy. Musimy go kupić. Dlatego pojawia się pytanie: czy lepiej ogrzewać i jeździć na paliwie, które mamy pod ziemią, czy na paliwie, które musimy sprowadzać? Wodór i metanol nie są fantazją, tylko sposobem, żeby z własnego surowca zrobić paliwo, które zachowuje się podobnie wygodnie jak gaz. „Geotermia jest najlepsza”.Geotermia jest świetna, tam, gdzie są odpowiednie warunki geologiczne. Ale nie napędzi transportu, nie zastąpi paliw płynnych i nie da surowca dla przemysłu chemicznego. Może być ważnym elementem miksu energetycznego, ale nie rozwiązuje problemu paliw i surowców.Nie rozumiesz i w swoim komentarzu Spike mieszasz problem smogu, problem klimatu, problem paliw, problem surowców i problem źródeł energii.A ja piszę tylko o jednym, że węgiel można wykorzystać tak, aby najgorsza część spalania nie odbywała się w milionach kominów, tylko w jednej instalacji przemysłowej, gdzie można nad nią panować i odzyskać z niego paliwa.I to w żaden sposób nie stoi w sprzeczności ani z gazem ziemnym, ani z geotermią. |
|
|
spike
przesada, piece nie emitują aż tak dużo smrodów i trucizn, znaczy piece sprawne i dobrze zrobione, wulkany to dopiero emitują tego mld ton, ich wyziewy gazów i pyłów obiegają cały świat. Prześledzić komunikaty smogowe, jak to jest, że w zimie ludzie palą, a alertów nie ma, w lecie ludzie NIE palą, a alerty są i to o różnych porach dnia, nawet w miejscach gdzie pieców nie ma, was to nie dziwi?Co do gazu z koksowni, on nie jest tak czysty, jak tu było podawane, zwiera różne resztki co zawiera węgiel kamienny, gaz ziemny owszem, ten mozna powiedzieć, że jest czysty, logika by nakazywała, że tym paliwem powinno się ogrzewać domy, a nawet napędzać samochody, to prawie idealne paliwo do takich celów, żaden wodór, to fantazja naciągaczy.Najlepszym źródłem energii jest geotermia. |
|
|
mjk1
Ma Pan rację w jednym bardzo ważnym punkcie Panie Kazimierzu. Dziś na świecie zdecydowana większość węgla jest po prostu spalana w elektrowniach. To jest fakt. Około 70% wydobycia idzie do energetyki zawodowej i ponad jedna trzecia globalnej energii elektrycznej pochodzi ze spalania węgla. I nie są to wyłącznie kraje trzeciego świata.Tylko że z tego faktu nie wynika jeszcze, że to jest jedyny sensowny sposób wykorzystania węgla w każdych warunkach.Świat spala węgiel głównie dlatego, że w wielu krajach jest on bardzo tani w wydobyciu (odkrywki w Chinach, Indiach, Australii). Infrastruktura energetyczna jest już pod to zbudowana. Liczy się prostota i skala. To jest decyzja ekonomiczna wynikająca z lokalnych warunków - tani surowiec plus istniejące bloki energetyczne.Polska ma zupełnie inną sytuację. Wysoki koszt wydobycia, problem smogu z domowego spalania, duży przemysł chemiczny, który potrzebuje gazu, wodoru, metanolu i duże wydatki na import gazu ziemnego.I właśnie dlatego u nas warto patrzeć na węgiel nie tylko jak na paliwo do kotła elektrowni, ale jak na surowiec, który może zastąpić część importowanych surowców chemicznych i gazu.To nie jest temat zastępczy wobec produkcji energii elektrycznej tu i teraz. To jest pytanie, czy z drogiego węgla, który i tak wydobywamy, wyciągamy maksimum wartości, czy po prostu go spalamy w najmniej efektywny sposób.Bo elektrownia węglowa to w praktyce najprostsza i najmniej zaawansowana forma użycia tego surowca.W krajach, gdzie węgiel jest bardzo tani, to ma sens. W kraju, gdzie węgiel jest relatywnie drogi, a gaz i surowce chemiczne importowane - rachunek może wyglądać inaczej.Dlatego ta dyskusja nie przeczy temu, że świat spala węgiel. Ona dotyczy tego, czy Polska powinna go używać dokładnie tak samo jak kraje, które mają zupełnie inne warunki ekonomiczne i surowcowe. |
|
|
mjk1
Tu niestety Zdzisek ma racje Spike a Ty mieszasz dwie kwestie, ale po kolei.Masz rację, że piece na ekogroszek spalają węgiel dużo lepiej niż stare piece zasypowe. Dozowanie paliwa, stały nadmuch, wyższa temperatura, to wszystko powoduje, że spalanie jest znacznie sprawniejsze i wizualnie czyste. Dymu często nie widać.Tylko że brak widocznego dymu nie oznacza, że znikają wszystkie produkty uboczne spalania węgla.W węglu oprócz czystego węgla pierwiastkowego są związki siarki, azotu, metale ciężkie, związki aromatyczne i substancje smołowe. I nawet przy bardzo dobrym spalaniu one utleniają się do SO₂, NOₓ. Przechodzą w bardzo drobne frakcje pyłów i częściowo trafiają do atmosfery w postaci gazów i aerozoli, których nie widać gołym okiem.Ekogroszek rozwiązuje problem kopcenia i częściowo smogu, ale nie zmienia faktu, że cała chemia zawarta w węglu dalej jest spalana w domowym kotle i wylatuje kominem, tylko w mniej widocznej formie.Natomiast przy odgazowaniu/koksowaniu ta chemia nie jest spalana w piecu, tylko wcześniej oddzielona w instalacji przemysłowej jako gaz, smoła i inne produkty. Do pieca trafia już paliwo pozbawione tej najbardziej problematycznej części.Dlatego różnica nie polega na tym, że jeden piec jest lepiej ustawiony, a drugi gorzej, tylko na tym, że w jednym przypadku spalany jest surowy węgiel, a w drugim paliwo, które przeszło wcześniej obróbkę chemiczną. To są dwa różne podejścia do tego samego surowca. |
|
|
Kazimierz Koziorowski
o tym ze z wegla mozna robic cuda niewidy nauczali dziatwe juz za gierka w podstawowce. ale czy ta oczywista prawda ma byc dylematem w przedmiocie dyskusji o tym jak zapewnic tu i teraz produkcje energi elektrycznej? lobbisci biznesu importujacego gaz i rope oraz hucpiarze "planeta plonie" beda robic szum tematami zastepczymi, byle zaciemnic ludowi jaki uzytek robia z wegla niemal wszyscy jego globalni konsumenci: spalaja go poniewaz takie a nie inne sa obecna uwarunkowania ekonomiczne uzycia tego surowca.70% swiatowego wydobycia wegla idzie do kotla elektrowni. Ponad jedna trzecia swiatowej produkcji energii elektrycznej pochodzi ze spalania wegla, bynajmniej nie dominuja w tym rankingu ubogie gospodarki trzeciego swiata mimo ze propaganda sprzedaje legende iz ci najwieksi konsumenci to zacofani outsiderzy a my pierwsza liga ktorej misja jest ocalic swiat. Wiekszosc z pozostalego wydobycia rowniez idzie bezposrednio do kotla gdzie jest spalany glownie w celu ogrzewania, aczkolwiek chodzi o przemysl poniewaz spalanie bezposrednie celem ogrzewania gospodarstw domowych, gotowania, itp. to jest nikly odsetek w bilansie spalanego wegla. Warto tu przypominac ze 80% tego spalania dla ogrzewania przypada na Azje i Australie ktore ani mysla odchodzic od spalania wegla poki maja ten tani surowiec energetyczny na nastepne stulecia. |
|
|
wielkopolskizdzichu
"jakby nie patrzeć to jest śmierdzący węgiel, a mimo to widziałeś nad kominem domu, który ma taki piec kłęby dymu?"Obojętnie jaki będziesz mieć węgiel, jeśli miejsce początkowego palenia się, nie będzie na górze wsadu, a od spodu nie będzie dostarczany tlen to się będzie dymić i śmierdzieć. |
|
|
spike
to całe kopcenie pieców, bierze się stąd, że węgiel spalany jest w zbyt niskiej temperaturze, powinieneś kolego wiedzieć, że np. piece na ekogroszek, jakby nie patrzeć to jest śmierdzący węgiel, a mimo to widziałeś nad kominem domu, który ma taki piec kłęby dymu? a dlaczego go nie ma?, bo jest dozowany, podobnie jak w silniku na benzynę czy olej, jak za dużo silnik dostaje paliwa, to go nie spala, silnik kopci, podobnie jest w piecu, węgiel jest podawany w kontrolowany sposób, do tego dobrze dotleniony powietrzem, więc wszystkie cenne dodatki się spalają, piec ma większą sprawność. Obecne piece tradycyjne, ręcznie dozowane, też są ulepszone, inaczej spala się w nim węgiel, mają lepszą sprawność i mało kopcą. Koks do ogrzewania domów w tradycyjnych piecach się nie sprawdza, wymaga specjalnej budo, z napowietrzeniem, wielu kombinowało, robiąc mieszankę węgla i koksu, ale to tylko półśrodek, piece na koks są drogie, podobnie jak koks. |
|
|
wielkopolskizdzichu
Dlatego że tekst o energetyce wiązanej wyłącznie z węglem i jego pochodnymi wskazuje na wdrukowane w PRL myślenie.Było by to zabawne gdyby ten sposób podejścia do tematu był udziałem tylko przekonanych o swym byciu szychami blogerów, problem w tym, że społeczeństwo może ulec takim opowieściom o prostych i tanich ścieżkach.Niestety ulega. |
|
|
mjk1
A potrafisz uzasadnić swoja opinię Zdzisek, czy mam traktować ją jako aksjomat? |
|
|
mjk1
Nie rozumiesz, bo mieszasz dwa etapy procesu r102. Spokojnie Ci to wytłumaczę.W koksowni czy instalacji zgazowania nie zachodzi spalanie, tylko odgazowanie węgla bez dostępu tlenu. W tym momencie powstaje gaz koksowniczy / syngaz (CO, H₂, CH₄) oraz koks.I właśnie w tym miejscu dzieje się rzecz kluczowa: cała „chemia”, która przy spalaniu w piecu domowym wylatuje w komin jako smoła, pył i benzo(a)piren, zostaje oddzielona i przechwycona w instalacji przemysłowej.Natomiast CO₂, o którym pisałem, nie powstaje z koksu gdzieś później, tylko powstaje w kontrolowany sposób przy dalszej obróbce tego gazu np. przy jego konwersji do wodoru, metanolu albo przy spalaniu syngazu w turbinie gazowej. I wtedy rzeczywiście jest w jednym miejscu, w wysokim stężeniu, gotowy do wychwytu. To jest standard w instalacjach chemicznych pracujących na syngazie.Kiedy później ktoś spala koks, to oczywiście powstaje CO₂, tak samo jak przy spalaniu każdego paliwa węglowego. Różnica polega na tym, że koks nie dymi i nie produkuje smoły ani pyłów, nie generuje smogu, a cała najgorsza część została wcześniej oddzielona w koksowni.Czyli nie chodzi o to, że „CO₂ znika”, tylko o to, że:najbrudniejsza część procesu jest przeniesiona z milionów kominów do jednej instalacji przemysłowej, gdzie można nad nią panować.I to jest zasadnicza różnica w porównaniu ze spalaniem surowego węgla w piecach i kotłach.Jeżeli jeszcze czegoś nie rozumiesz pytaj, postaram się kolejny raz wyjaśnić. |
|
|
r102
Dałem rady doczytać do:"Przy zgazowaniu węgla CO₂ powstaje w jednym miejscu, w wysokim stężeniu, gotowy do wychwytu, wykorzystania lub zatłoczenia" No ciekawe bardzo szczególnie jak produkt czyli koks spalimy - znaczy koks to nie węgiel...I raczej w koksowni starają się uzyskać CO - coby jednak spalić to gdzie indziej nie jako sztukę dla sztuki w koksowni... |
|
|
wielkopolskizdzichu
Wpis blogera mjk1 to kliniczna egzemplifikacja zaczadzenia. |
|
|
spike
To prawda o węglu, ale brakuje mi tu zestawienia względem innych krajów, które wydobywają węgiel, a tylko przetwarzają, nie palą.
- - - - - - -
Ktoś gdzieś napisał, że Belgia sprzedaje Polsce prosiaki, nasi farmerzy je hodują, jak dorosną, to Belgia je od nas kupuje, potem je przerabia na szynki, schaby etc. sprzedaje Polsce. |
|
|
juur
Co do wodoru to zgoda. Nie ma tańszej metody pozyskiwania niż z węgla. Ale nie bardzo jest jak magazynować wodór, przynajmniej na dzisiaj. Czy benzyna syntetyczna jest opłacalna? Technologia od czasów wojny trochę się zmieniła a mam na myśli reakcje katalityczne ale nie będę się upierał nie jestem na bieżąco. Ale jest to bez znaczenia bo clou kolejnych ekip to jak pozbawić nas, jako narodu wszystkiego co może dawać niezależność i siłę. |
|
|
mjk1
Oczywiście, że kurs jest zawsze ten sam i tu nie ma sporu. Co do benzyny z węgla, to opłacalna nie jest. Jeżeli jednak mówimy o metanolu jako paliwie i produkcji wodoru z węgla, to już zupełnie inna bajka. Postaram się coś o tym skrobnąć. |
