|
|
Jabe
To u nas bohato? Pani sądzi, że oni tam ciemni nie wiedzą, że w Niemczech bohaciej? Czy swobodny przepływ ludzi ma oznaczać otwarcie rynku pracy? |
|
|
Ula Ujejska
Lekceważy Pan jagiellońskie osiągnięcia ? ...ciekawe, bo akurat nic lepszego w swojej historii nie "stworzyliśmy". Byliśmy wtedy światowym mocarstwem - wie Pan o tym?
Odsyłam do sejmowego przemówienia Poroszenki, zanim następnym razem napisze Pan coś o "chciejstwie" i co muszą zrobić pierwsi Ukraińcy. |
|
|
Jabe
A szkoda. Na neojagiellońskim chciejstwie się nic trwałego nie zbuduje. Proszę mnie źle nie zrozumieć, emocjonalnie jestem z Panią. Zresztą piłka jest po stronie Ukraińców. Z powodu uwarunkowań historycznych to oni nas muszą pierwsi chcieć. Polska już raz Ukrainę przytuliła i to chyba nie jest tam jednoznacznie pozytywnie wspomiane. |
|
|
Ula Ujejska
Poza Panem, nikt tu nie pisze o akceptacji kłamstwa. |
|
|
Jabe
Po pierwsze. Odpuścić można krzywdę własną, ale nie cudzą. Narody nie idą do nieba. Po drugie. Wybaczenie nie oznacza akceptacji kłamstwa. |
|
|
Ula Ujejska
Polacy i Ukraińcy muszą dzisiaj przede wszystkim poszukać wspólnych punktów historycznej chwały - i to uwypuklać. Mieliśmy zawsze wspólnych wrogów, ale kiedy próbowaliśmy ich wykorzystać przeciwko sobie - oba narody traciły wiele, włącznie z niepodległością. |
|
|
Ula Ujejska
Co możemy zrobić aby Ukraińcy zrozumieli nasze historyczne roszczenia co do prawdy ? Najpierw, trzeba otworzyć granice - swobodny przepływ ludzi i kapitału odbuduje więzi między narodami. Przy okazji na nowo się poznamy. Następnie, Ukrainie w czas wojny, należy pomóc, nawet ochotnikami. To oraz wymiana kulturalna szeroko pojęta, uświadomi naszym narodom, że ... razom nas bahato ... Politycy niech uchwalą tylko narzędzia, resztę zrobią ludzie. |
|
|
Ula Ujejska
Pisze Pan: ...jednak zrozumieć nie znaczy wybaczyć. Dla chrześcijanina nie ma takiego problemu. Jeśli chce aby mu odpuszczono winy, to najpierw on musi odpuść winy innym. Proszę więc powiedzieć jaki Pan ma z tym problem ? |
|
|
Ula Ujejska
Po mistrzowsku Pan to wyłożył, Panie Józefie. Mnie ciekawi jedno, jak będą realizowane w politycznej praktyce deklaracje Poroszenki wygłoszone w sejmie na temat naszej historii i pojednania. Mamy okazję wzamian za pomoc, uzyskać zdecydowany postęp. Tylko czy ten nie-rząd potrafi to wykorzystać ? Wątpię. Cesarzowa pewnie dała już wytyczne - i po naszej stronie wyłącznie będą koszta.
W jednej z dyskusji na innym portalu pod tą notką, właśnie doświadczyłam paru punktów z drugiej części Pana wpisu. Teraz jestem tam, zaraz po Panu, wrogiem publicznym nr. 2. |
|
|
Józef Darski
Gwoli ścisłości to Białorusinem, chociaż z pogranicza ukraińskiego - Demko lub Diomko. |
|
|
Jabe
Tak. Zrozumiałem. Tylko w imię antyputinizmu, albo jakichś neojagiellońskich rojeń (którym, przyznaję, sam z lubością ulegam), nie wolno im pozwolić na budowanie na kłamstwie. To nie w porządku. Zresztą nie wiemy, co czas przyniesie. Może się im kiedyś przypomnieć, jak się zostaje na Ukrainie bohaterem. |
|
|
NASZ_HENRY
Rosjanie sięgneli po rok 1612 to Ukraińcy mogliby po rok 1621 ;-) |
|
|
Ksawery Meta-Kowalski
Ale oni nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć, że popierają morderców :) Proszę porozmawiać z Ukraińcami - dla nich "Wołyń" wcale nie jest taki oczywisty. Oczywiście nie mają racji - żeby była jasność. Ale nie jest też tak, że oni popierają Banderę myśląc "niech żyje morderca Lachów!" Dla nich to głównie ten, który walczył z komunistami. Tak go znają. A prorosyjscy komentatorzy tak przedstawiają to, jakby oni cieszyli się z zabijania Polaków na Wołyniu. Co do reszty zgoda. Przed nami dużo rozmów. |
|
|
Jabe
Kłopot w tym właśnie, że oni popierają morderców. Nie wątpię, że Bandera i podobni są dla Ukraińców bojownikami o niepodległość. Przecież nie przez zbrodnie mają ich za bohaterów. Ukraińcy rozpaczliwie potrzebują mitów, na których można oprzeć narodową tożsamość. Ale nie wolno im kłamać. Można ich zrozumieć, ich historia nie jest tak znowu różna od naszej, jednak zrozumieć nie znaczy wybaczyć. |
|
|
Ksawery Meta-Kowalski
"endecy i moczarowcy z NE"
Warto pamiętać, że Moczar był Ukraińcem ;) Ale to już zupełnie nie przeszkadza "narodowcom". Tak samo jak fakt, iż Ukraińcy to "Słowianie" - w przeciwieństwie do Rosjan, którzy są skażeni "mongolskim gwałtem",a jako naród stanowią mix kulturowy, euro-azjatycki. |
|
|
Ksawery Meta-Kowalski
UPA, Bandera - dla nas Polaków zawsze to będą mordercy. Nie ma się czego wstydzić. Takie są dla nas fakty, a my Polacy powinniśmy dbać przede wszystkim o nasz interes.
Warto jednak o czymś pamiętać - gdyż inteligentny człowiek najpierw kieruje się rozumem. Wbrew temu co sączą płatni moskiewscy agenci(a jest ich coraz więcej nawet na Twitterze!) Ci którzy popierają Banderę wcale nie popierają morderców, a już szczególnie tych mordujących Polaków. jak to możliwe?
Znakomita większość Ukraińców rozumie UPA/Banderę głównie jako tego, który walczył z komunizmem i Rosją o niepodległość! UPA walczyła z Rosją, z Niemcami(choć z nimi też częściowo współpracowała) i była odpowiedzialna za mord na Wołyniu. Tymczasem my Polacy znamy UPA tylko przez pryzmat tego JEDNEGO wydarzenia, Wołynia - nie wiemy nic o jej działalności przeciw Rosji czy Niemcom. Nie możemy więc pojąć, jak Ukraińcy mogą popierać Banderę. Powstaje dysonans poznawczy. Oni czczą Banderę z innego powodu, dla którego my go krytykujemy.
To oczywiście pokazuje, jak wiele jest do zrobienia w kwestii wspólnego zrozumienia. Nawet bardziej "ogarnięci" historycznie Ukraińcy często np. używają argumentu(który mnie drażni i osłabia), mówiącego iż na Wołyniu to "NKWD podjudzała i mordowała". To mnie irytuje ale też pokazuje, że oni nie do końca znają historię UPA. Ale co mamy zrobić? To są ich jedyni "bohaterzy" - mamy im "rozkazać" aby sobie wybrali innych? Przed nami jeszcze dużo rozmawiania...ale trzeba. Ukraina zawsze była i będzie mniejszym zagrożeniem dla Polski niż Rosja. |
|
|
marsie
Popieram. Polska i Ukraina muszą być razem, banderowcy to przeszłość. Polska jako przywódca tego, co jest pomiędzy Niemcami i Rosją (w górę, w bok i na dół), to jedyna droga do sukcesu w tej piep...nej Europie! Pozdrawiam. |
|
|
Niestety wydaje się, że o wiele więcej zbrodni na Ukraińcach w granicach dzisiejszej Polski popełniło polskie podziemie niepodległościowe oraz bandy rabunkowe często za takowe się podające. Tego nie można przypisać komunistom. Tak jak wszystkich zbrodni na Wołyniu nie można przypisać UPA, część mogła być pacyfikacjami niemieckimi, część akcjami sowieckich partyzantów oraz NKWD. Niestety w Polsce zwykło się wszystko zwalać "z automatu" na UPA jesli chodzi zbrodnie na polskich kresach wschodnich. |
|
|
Bardzo wyważony tekst.Pożyjemy zobaczymy. |
|
|
Józef Darski
Możemy tylko starać się wpłynąć aby
1. inaczej rozłożyli akcenty, np. Niebiańska sotnia i Petlura jako ważniejsi
2. reinterpretowali integralny nacjonalizm i nie starali się go imitować, czyli żeby z przeszłością to nie miało nic wspólnego
inna kwestia to rozdymanie Bandery przez ugrupowania radykalne, które przegrały wybory, bo to jest nośnik ich wpływów. W tym kierunku będzie działać też agentura by dostarczyć paliwa 1. idiotom 2. maniakom 3. nacjonalistom antyukraińskim 4. ludziom niezorientowanym 5 wł agenturze w krajach ościennych.
na sprawie ukraińskiej wiele osób w Polsce chce zbić kapitał jako obrońcy przed banderowskim zagrożeniem, celują w tym najbardziej radykalni i marginalni endecy i moczarowcy z NE, itp. |
