|
|
paparazzi
Ależ ja się z pierwszą częścią Twojego komentarza również zgadzam. Ten polityczny słowotok zabija meritum i tylko elity – o ile jeszcze takie istnieją – mogą uruchomić mechanizmy sprawcze. Spójrz na USA (oczywiście nie jest to aniołek), ale zobacz, jak rozwiązują problemy: dziś problem, jutro go nie ma. Generalnie z obecnej perspektywy wszystko zaszło już tak daleko, że wszyscy won. |
|
|
mjk1
Ależ ja się z pierwszą częścią Twojego komentarza właściwie zgadzam Paparazzi. Oczywiście, że państwa nie buduje się wyłącznie z betonu, stali i kolejnych inwestycji. Potrzebne są również przejrzyste zasady, sprawne instytucje, kontrola obywatelska i rozliczanie nadużyć. Nigdy nie twierdziłem inaczej. Problem polega na czymś odwrotnym. Mam wrażenie, że część dyskutantów uważa, iż można budować państwo wyłącznie na tropieniu afer, emocjach, podejrzeniach i nieustannym przekonywaniu wszystkich, że wszystko wokół jest jednym wielkim układem. Tymczasem zdrowe państwo potrzebuje jednego i drugiego. Potrzebuje zarówno kontroli władzy, jak i rozmowy o rozwoju, inwestycjach, energetyce, demografii, edukacji czy konkurencyjności gospodarki. Zwróć uwagę, jak często w polskiej debacie publicznej wielogodzinna dyskusja o kolejnej awanturze całkowicie przykrywa debatę o sprawach strategicznych. Nie tylko dziś. Od lat. Dlatego nie bardzo rozumiem zarzut wobec mnie. Jeśli ktoś uważa, że oprócz rozliczania patologii warto rozmawiać także o tym, jak kraj ma wyglądać za 10, 20 czy 30 lat, to nie jest to obrona żadnej władzy. To jest po prostu próba wyjścia poza niekończący się cykl politycznych awantur.A co do doktora Targalskiego - miał niewątpliwy talent do stawiania ostrych diagnoz. Problem zaczyna się wtedy, gdy ostrość diagnozy zastępuje analizę rzeczywistości. Wtedy każda dyskusja kończy się etykietą „agent”, „troll” albo „układ”, a to już niewiele wyjaśnia. I jeszcze jedno żeby było uczciwie. Nigdy nie byłem towarzyszem i nigdy mi to nawet do głowy nie przyszło, ale jeżeli sprawia Ci to przyjemność to nie mam pretensji. |
|
|
Romuald
Też tak w ogólnym zarysie widzę, marginalny choć zapewne obecny, ale też na pewno nie jest to stan dominujący, tu raczej role odgrywa semantyka i co kto rozumie poprzez dane słowo. Co do głównego tematu, może m.in własnie ten brak możliwości kombinowania większości mogących/chcących jest jakimś ograniczeniem, zresztą mało kto jest chyba tak do cna wyzuty z przyzwoitości i zasad - to rozległy temat i przerasta możliwości komentarzy. I owszem na pewno wszyscy nie jesteśmy uczestnikami afer czy przekrętów i łapówkarstwa. |
|
|
paparazzi
Z zasady trollom nie odpowiadam tu zrobię jeden wyjątek i skieruje do tow. apel. Pisz jak potężna jest pułapka dwutorowości rozwoju kraju. Kraj nie może być budowany wyłącznie z "cegieł i betonu" musi być budowany z przejrzystych zasad i aktywnego nadzoru obywatelskiego. Bez tego komponentu wysiłek milionów ludzi zostanie rozkradziony i zmarnowany przez cyniczne jednostki. Pochwal się talentem. Może uratujesz upadające NB. A może taki wasz cel. Wieczna chwała dr Targalskiemu , bo nie bawił się w subtelności. |
|
|
mjk1
Nie bardzo widzę, w którym miejscu mój komentarz został obalony Paparazzi. Napisałem jedynie, że istnienie korupcji, nepotyzmu czy nadużyć nie oznacza automatycznie, że całe społeczeństwo jest skorumpowane ani że całe państwo działa wyłącznie jak mafia. I tego stanowiska nadal się trzymam. Porównanie do pierwszych lat PRL jest efektowne publicystycznie, ale nie odpowiada na zasadnicze pytanie. Nawet w PRL większość ludzi nie była funkcjonariuszami systemu, donosicielami ani beneficjentami władzy. Większość po prostu próbowała normalnie żyć. Tak samo jest dzisiaj.Mam też wrażenie, że w tej dyskusji ciągle pojawia się ten sam problem. Kiedy ktoś zwraca uwagę na potrzebę proporcji i ostrożności w ocenach, natychmiast słyszy, że usprawiedliwia władzę. A przecież można jednocześnie krytykować rządzących i nie uważać, że cała Polska jest jednym wielkim układem.Co do „postępu” - jeśli zamiast pisać komuś, że czegoś nie zrozumiał, próbuję odnieść się do jego argumentów spokojniej, to rzeczywiście można to uznać za postęp. Szkoda tylko, że część dyskutantów bardziej interesuje analiza mojego tonu niż analiza własnych tez. |
|
|
paparazzi
Tak Sake, caly Tuska nie-rząd jest utrzymywany przez Polaków . |
|
|
paparazzi
Sake, to co opisałaś przerabialiśmy po II WS. Nowa władza tak właśnie funkcjonowała. Komunistyczna bandyterka tak skonstruowała system że awansował ten właśnie Homo Sovieticus. Naród był zmęczony i ograbiony z inteligencji i patriotycznych elit. Ten sam mechanizm polityczno-spoleczny. Oportuniści wzięli sobie do serca korzystając z indyferencji społeczeństwa. Zaangażowanie i energia zostały przekierowane na życie doczesne. Ludzie Tuska bez kręgosłupa moralnego wykorzystują brak kontroli społecznej, krzyczą "o dobru wspólnym'"aby przejmować zasoby /korupcja/. Tu jest ukryty regres i zadłużenie Polaków tak żeby nie było odwrotu. Widać postęp u tow. mjk1 już Ci nie pisze ze nic nie zrozumiałaś, przeszedł na "Droga Sake" z dawką ironii. Trzymaj się . |
|
|
mjk1
I znowu dokładnie potwierdzasz to, o czym pisałem Droga Sake. Nikt tutaj nie twierdził, że afer nie ma, że korupcja nie istnieje albo że każda decyzja sądu czy prokuratury jest słuszna. To jest teza, którą sama wkładasz rozmówcom do ust, a potem z nią polemizujesz.Dyskusja dotyczyła czegoś zupełnie innego: czy z faktu istnienia patologii wynika, że całe państwo jest jedną wielką mafią, a większość ludzi żyje wyłącznie z układów, korupcji i oszustw.Jeśli przyjmiemy taki sposób myślenia, to każdą rozmowę można sprowadzić do jednego zdania: „i tak wszyscy kradną”. Tylko że z takiego założenia nie wynika już żadna analiza, żadne rozwiązanie i żadna propozycja naprawy czegokolwiek.Najbardziej zastanawiające jest jednak coś innego. Ty nieustannie opisujesz Polskę jako kraj całkowicie skorumpowany, rządzony przez aferzystów, obsadzony układami i pełen ludzi gotowych sprzedać wszystko za stanowisko. A jednocześnie oczekujesz, że właśnie ci sami ludzie nagle masowo poprą program naprawy państwa.To się logicznie nie składa. Albo większość społeczeństwa jest uczciwa i warto do niej trafiać rzeczowymi argumentami, albo większość jest tak zdemoralizowana, jak opisujesz. Wtedy żadna polityczna zmiana nie ma sensu, bo natychmiast wyprodukuje dokładnie takie same patologie.Dlatego wolę rozmawiać o faktach, konkretnych błędach i konkretnych rozwiązaniach niż o wizji Polski jako niekończącej się apokalipsy, bo z apokalipsy jeszcze nigdy nie powstał żaden sensowny program naprawy państwa. |
|
|
sake2020
Arogancka władza każdą aferę uważa za drobnostkę niegodną rozpatrywania. Ich afery to nie są afery,bo przyjazny i upolityczniony wymiar sprawiedliwości często na telefon albo po ,,słusznym'' losowaniu wyczyści władzę z podejrzeń,oddali dowody i zatuszuje sprawę.Konsekwencje poniosą inni.Polacy przekonani,że władza ma zawsze rację nie pytają już o nic i tylko jednostki wiedzą że sprawa został sprawnie zamieciona pod dywan.Nic dziwnego,że pańcia Wielichowska krzyczy na dziennikarza ,że jego pytania są obrzydliwe.bo jak się okazuje afera już w kuble do śmieci jako drobnostka.Prawie wszystkie zostały wyciszone i można bezkarnie dalej brnąć w patologie. |
|
|
mjk1
W zasadzie zgadzam się z większością tego, co napisałeś. Też nie uważam, że problem nadużyć, kombinowania czy zwykłego cwaniactwa jest marginalny. Występuje na różnych poziomach życia społecznego i zawodowego. Przykład, który podałeś z pracy, dobrze pokazuje pewien mechanizm. Jeżeli ludzie przyzwyczajają się do drobnych nadużyć, bo „nic wielkiego się nie stało”, to rzeczywiście może pojawić się zobojętnienie także wobec większych patologii. Nie bez powodu mówi się czasem o teorii wybitych szyb. Różnica między nami a niektórymi komentatorami polega chyba na czymś innym. Ja nie twierdzę, że problemu nie ma. Twierdzę jedynie, że nie można na podstawie istnienia patologii budować obrazu całego społeczeństwa, bo obok ludzi kombinujących są też miliony ludzi, którzy codziennie uczciwie pracują, prowadzą firmy, wykonują swoje obowiązki i nie uczestniczą w żadnych układach. Gdyby było inaczej, państwo po prostu przestałoby funkcjonować. Dlatego warto mówić o nadużyciach i je rozliczać, ale równie ważne jest, żeby nie popaść w przekonanie, że wszystko wokół jest wyłącznie korupcją, mafią i złodziejstwem. Taki obraz jest równie fałszywy jak udawanie, że problem nie istnieje. |
|
|
Romuald
To nie jest tak do końca, że tylko nieliczni kradną czy oszukują i tez nie tak że całe społeczeństwo jest zdegenerowane, bo wtedy faktycznie funkcjonowanie było było by niemożliwe a jednak jakieś minimalne zaufanie do siebie wzajemnie mieć trzeba. Co nie zmienia faktu, że to nie mała liczba takich jednostek jest w śród nas i każdy kto ma takie zapędy, robi to na swoim poziomie i wedle własnych możliwości. Gdy spotka się kilku takich robi i im więcej mają możliwości robi się jeszcze gorzej, wiele do tego ma społeczna akceptacja dla działań o znikomej szkodliwości ale ta narasta im większe możliwości kombinowania. To truizmy ale od patrzenia na takie drobnostki czyż nie uodparniamy się na większe afery - podam przykład z mojego byłego miejsca pracy, na 6 (sobotniej - bodajże same setki) nocce jeden kierownik puszczał brygadę do domu bo i tak nikt tego nie kontrolował - jasne że norma i tak była wyrobiona ale czy to było w porządku? No nie, a i tak nikt nie doniósł do kierownika/dyrektora czy kadr. Co nie zmienia to faktu, że zgadzam się że większość z nas chce normalnie żyć i nie musieć mieć kontaktu z takimi sytuacjami. |
|
|
sake2020
Pana nie pozdrowił? To znaczy,że pan nie jest frajerem ? Nie trzeba być elektoratem Tuska a i tak być frajerem.W końcu zapłaciliśmy za jachty,lodziarki, ogrody zimowe, karnety do klubów swingersów .Zapłaciliśmy za saloniki (( będące również dyskretną odwykówką) dla waaaadzy i płacimy nadal więc chyba jesteśmy |
|
|
NASZ_HENRY
Tusk pozdrawia wszystkich SIEMA FRAJERZY ... 😎...
Zdjęcie ilustracyjne poniżej:
dakowski.pl😎 |
|
|
mjk1
W wielu komentarzach Sake nasze ukochanej, przewija się założenie, że niemal całe życie publiczne jest zbudowane na korupcji, układach, złej woli i świadomym oszustwie. Tyle że jeśli naprawdę tak wyglądałoby całe społeczeństwo, to nie byłoby już czego ratować. Ona zakłada, że niemal wszystko opiera się na układach, korupcji, karierowiczostwie i złej woli. Ja zakładam, że większość ludzi jednak uczciwie pracuje, płaci podatki, wychowuje dzieci i próbuje normalnie żyć.Oczywiście, że korupcję, nadużycia czy patologie trzeba nagłaśniać i rozliczać. Tylko jeśli zaczniemy przedstawiać całe państwo jako jedną wielką mafię, wszystkich lekarzy jako łapówkarzy, wszystkich urzędników jako kombinatorów, a wszystkich polityków jako złodziei, to przestaniemy opisywać rzeczywistość, a zaczniemy budować czarną legendę.I właśnie dlatego uważam, że rozmowa o inwestycjach, edukacji, energetyce czy gospodarce nie jest „zamiataniem pod dywan”. To są sprawy, które dotyczą milionów normalnych ludzi. Nie żyjemy wyłącznie korupcją, aferami i politycznymi awanturami.Co więcej, jeśli chcemy przekonać uczciwych i umiarkowanych ludzi, to nie wystarczy codziennie powtarzać, że wszystko jest złe, wszyscy kradną, a Polska upada. Większość społeczeństwa nie chce żyć w permanentnej apokalipsie. Chce wiedzieć nie tylko, co jest źle, ale również jak to naprawić.I właśnie tego najbardziej brakuje mi w polskiej debacie publicznej. |
|
|
sake2020
Polacy oczekują,ale i uczą się.Młodzi już nie będą naiwnie oczekiwać na akademik za złotówkę, bo widzą ile jest sposobów szybkiej kariery. Aktualny kurs szkoleniowy wiele daje- bądź w Koalicji Obywatelskiej ,jesteś panem.Jeśli młody student widzi,że lekarz- łapówkarz tkwi na wysokim stanowisku,a świadkowie korupcji są zastraszani to wyciągnie jeden wniosek,nie opłaca się pracować ,wystarczy popierać ,,słuszną''partię ,działać w młodzieżówce,w samorządach, krzyczeć na wiecach a będąc rzadkim gościem w miejscu pracy i tak wyciągnąć kasę. Tu się nic nie zmieni,bo Polacy myślą starym torem-nie krytykować władzy,nie mówić o korupcji ,złodziejstwie,patologii, bo to ,,emocje'' albo sprawy drugorzędne i najlepiej je przemilczeć.Powinno się wg nich przykryć mówieniem o inwestycjach,ekonomii,edukacji bez odniesienia do aktualnej sytuacji, bez żadnej krytyki. Ta jest przez nich zarezerwowana wyłącznie dla PiS-u który tak gorliwie atakuje Koalicja. Niestety te pozornie nieważne sprawy po zsumowaniu stają się arcyważne i trzeba je zamieśc pod dywan.Reżim nie zrezygnuje z niszczenia Polski a paradoksalnie sami Polacy mu w tym pomagają. |
