|
|
wielkopolskizdzichu
Nie ma nic w historii Elbląga co by nie pozwalało na zaistnienie tam portu morskiego, ale powoływanie się na historię tego miasta jest bezsensowne. Choćby dlatego że dwa okresy największej prosperity to wczesny okres istnienia Państwa Krzyżackiego do czasu gdy Gdańsk nie został zagrabiony Łokietkowi i drugi okres gdy Królestwo Pruskie sięgało od Holandii do Królewca i tranzyt śródlądowy bez wychodzenia na morze był wewnętrznym interesem Prus.
Falochron to zawieszona już od 4 lat w projekcie rządowym podpisana przez Ministra Gróbarczyka niewiadoma.
BTW
Jeśli Premier Morawiecki nadal - na konwencji PiS - opowiada o złożach bursztynu mających pokryć przekop i towarzyszącą infrastrukturę to oznacza że mamy do czynienia z ściemą, a nie poważnym projektem. . Przy czym ta ściema posłuży do całkiem realistycznych realizacji - lokowania publicznych pieniędzy w te firmy które merdają ogonem, Jest to powszechna praktyka w UE, gdy trzeba przelać pieniądze do prywatnych kieszeni vide lotnisko w Magdeburgu lub ostatni remont flagowego niemieckiego żaglowca. |
|
|
seafarer
@ Pani Anna
Dzięki za dobre słowo. A sens dyskusji jest w tym, że nigdy nie wiemy, kto jest trollem a kto nie. Lepiej trolla wziąć za nie-trolla niż nie-trolla za trolla. Więc wychodzę z założenia, że nie ma trolli - "w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia" ;) [Łk 15, 7] |
|
|
Pani Anna
@Tadeusz Hatalski naprawde podziwiam pańską determinację w prowadzeniu dyskusji z trollami, chociaż naprawdę nie wiem, jaki to ma sens. Dyskusja o porcie w Elblągu, w obliczu likwidacji całego przemysłu stoczniowego w kraju, który ma kilkaset kilometrów nadbrzeża, kiedy w Niemczech np. stocznie kwitną dziwnym trafem. Ośmieszyć i zdeprecjonować wszelkie próby naprawy tego stanu rzeczy, to jest zadanie trolli, a dyskusja z nimi tylko nadaje im wagi. A tymczasem, nie wiem czy Pan wie, ale Węgry będą miały swój port? Tak, te Węgry, które nie maja w ogóle dostępu do morza. Pewnie nie wszyscy o tym słyszeli, ale Węgrzy za 31 milionów euro, kupili nabrzeże w Trieście i zbudują tam port dla statków towarowych. To by dopiero było u nas śmiechu co niemiara, kpinom i żartom nie byłoby końca, prawda? Węgrzy jakoś się nie śmieją, tylko robią swoje.
|
|
|
seafarer
@ wielkopolskizdzichu
Ok, dajmy spokój złośliwościom. Pytam więc poważnie. Co jest takiego w historii Elbląga, że nie pozwala na rozwój portu Elblągu? A odnośnie falochronu. To nie jest tak, że wie się z góry w którą stronę skierować główny falochron. Trzeba przeprowadzić analizę (badanie) falowania, wiatru, prądu i wtedy będzie wiadomo. A z węglem? Co jest złego w 'ruskim' węglu, że nie można go kupować? Europa przywraca Rosji prawo głosu w Radzie Europy, to jest ok? A kupowanie 'ruskiego' węgla to jest zbrodnia? Daj pan spokój. |
|
|
wielkopolskizdzichu
Gdyby Pan znał historię Elbląga, gdyby obejrzał Pan plany rządowe - do dziś nie wiedzą w którą stronę skierować główny falochron, gdyby znał Pan powody dla których kupujemy ruski węgiel to nie napisałby Pan tego tekstu bo było by Panu wstyd. |
|
|
seafarer
@ wielkopolskizdzichu
Nie wiem czy to co pan pisze wynika z ignorancji czy też politycznej zapiekłości (wg zasady 'na złość babci odmrożę sobie uszy'). Otóż problemem Elbląga nie jest brak pogłębiania kanału do Kłajpedy (choć utrzymanie jego głębokości na poziomie planowanego przekopu byłoby niemalże równie kosztowne jak zbudowanie przekopu), ale brak swobody żeglugi przez ten kanał (w części znajdującej się po rosyjskiej stronie) i przez Cieśninę Pilawską. Owszem statki pod polską banderą mogą przepływać swobodnie (ale niestety ich nie ma) natomiast statki obcych bander muszą występować o zgodę (chyba 3 m-ce naprzód). W dzisiejszy czasach kontrakty na przewóz ładunków podpisuje się z dnia na dzień. a nie 3 m-ce naprzód. Żądanie występowania o zgodę przepływu jest obstrukcją i blokowaniem swobodnej żeglugi do Elbląga. Nie ma innego sposobu na tę obstrukcję (nie jesteśmy w stanie zmusić Rosję do przestrzegania międzynarodowego prawa swobodnej żeglugi) jak zbudować przekop. A co do ekonomicznego i logistycznego funkcjonowania portu w Elblągu. Że jest taki sens, udowodniła to blisko 700 letnia historia portu w Elblągu. Dopóki ten port miał swobodny dostęp do morza, to istniał i rozwijał się. Regres nastąpił dopiero po II WŚ, Gdy ZSRS (a potem Rosja) zablokowały Cieśninę Pilawską. Natomiast śródlądowe połączenia Elbląga, tak trzeba je udrożnić (btw przez osiem lat Platforma ani palcem nie kiwnęła w tej sprawie). A węgiel? Platforma [po]'wygaszała' kopalnie to trzeba go skądś brać. I z kolei Via Baltica. Tak, ma dochodzić do Litwy, Łotwy i Estonii, ale prowadzi również na południe, więc daje Elblągowi dostęp do rozległego 'hinterlandu'. Co nie ogranicza możliwości rozwoju Elbląga ale je powiększa. |
|
|
wielkopolskizdzichu
Przekopów są setki na podobieństwo istniejącego do dziś ale niefunkcjonującego należycie połączenia od Mittelkanal do Kłajpedy. Tylko ze w polityce ideologicznej to się nie mieści.
Można kupować węgiel z Rosji o ile kupującymi będą spółki obsadzone klientami obecnej władzy, ale pogłębienie kanału od Elbląga do Kaliningradu już nie wchodzi w rachubę, a to czy Elbląg zaistnieje jako port o znaczeniu choćby lokalnym jest uzależnione nie od przekopu mierzei - przekop może co najwyżej podnieść wartość Elbląga w przypadku udrożnienia drogi W-E.
Nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia i logistycznego funkcjonowanie Elbląga jako portu morskiego skoro Via Baltica na dochodzić do portów państwa takich jak Litwa, Estonia i Łotwa.
Po prostu założenia techniczne śluzy i awanportu nie zmienią pozycji Elbląga na mapie transportowej.
Trzeba wydać co najmniej 4-5 miliardów na infrastrukturę, z jednoczesnym udrożnieniem połączeń których pisałem wcześniej by miało to sens.
W obecnych założeniach jest to humbug. |
|
|
Anonymous
Dziekuje za odpowiedz. Jestem ukontentowany. Dotarlismy do sedna. Finansowanie i regulacje, plus wolnosc konkurowania dla malych, srednich i duzych. Z tym KRUS to pol serio. Bez resetu ubezpieczen w skali kraju nie poplyniemy daleko. |
|
|
Anonymous
Kto Pytia nie bladzi. |
|
|
seafarer
@ wielkopolskizdzichu
Co się odwlecze to nie uciecze ... W Holandii takich przekopów jest setki a może i tysiące. Nasz przekop Mierzei też zostanie zrealizowany. Z pożytkiem dla Elbląga i całego państwa. Niech tylko nasza Platforma i Bruksela nie rzucają kłód pod nogi. A jakie statki tam będą wpływać? Małe statki, żeglugi bliskomorskiej. Takie jakie wpływają do małych portów niemieckich, szwedzkich, duńskich, holenderskich i tak dalej .... |
|
|
wielkopolskizdzichu
Flota potrzebuje portów, i w związku z tym moje pytanie.
Jak postępują prace przy budowie przekopu do Elbląga?
Chodzi mi o ten przekop, który miał być finansowany w dużej mierze, z sprzedaży potężnych złóż bursztynów zalegających na mierzei..
Jak również ten sam przekop, w który to, Pana Kolega po fachu Jazgdyni, obiecał nam wpływać statkami podobnymi do serii "Z" |
|
|
seafarer
@ Marek1taki - "nie plywaja na swoim: z biedy i patriotyzmu - nie chca wyleasingowac i plywac pod obca bandera"
Drwi pan zupełnie niepotrzebnie. Żeby 'wyleasingować' (w żegludze to się nazywa wyczarterować), trzeba wziąć kredyt. Banki polskie praktycznie nie udzielają kredytu na statki pod obcą banderą (brak możliwości zabezpieczeń i egzekucji kredytu, jeżeli kredyt okazał by się 'nietrafiony'). W banku zachodnim taki 'prywaciarz' z Polski, który chce kupić albo wyczarterować jeden statek tym bardziej nie ma szans. I koło się zamyka. Nie mówiąc o tym, że zarejestrowanie statku pod obcą banderą wymaga możliwości logistycznych i finansowych. A przecież 'prywaciarz', ponieważ zaczyna dopiero, to takich jeszcze nie ma. Co innego gdyby regulacje państwa bandery były w Polsce przyjazne żegludze. Wtedy marynarz, mieszkający w Gdyni, nie miałby problemu z rejestracją statku (Izba Morska, która prowadzi rejestr jest w Gdyni). Bank polski też by udzielił kredytu (w notce pisałem o tym, że nowelizacji wymagają też przepisy dotyczące hipoteki morskiej - chodzi o to żeby bank miał większe zabezpieczenia, wtedy możliwość uzyskania kredytu będzie większa). Toteż jak pan widzi, z tą banderą nie chodzi o patriotyzm. Bandera, to nie jest (tylko) problem patriotyczny. Bandera statku handlowego to też a właściwie głównie (w wymiarze praktycznym) problem ekonomiczny.
|
|
|
Anonymous
Zakladam, ze nie byloby bojkotu transportu u polskichprywaciarzy. Zlecenia frachtu to chyba wplywowa dziedzina. Zatem marynarze nie plywaja na swoim: z biedy i patriotyzmu - nie chca wyleasingowac i plywac pod obca bandera? Jak ich zapiszemy do KRUS to powstanie flota bialoczerwona +. Non profit.
Troche drwie ale w tym wszystkim chodzi o suwerennosc finansowa i komunikacyjna.
|
|
|
jazgdyni
Mega dyskusja, różnorodność opinii, rady i porady.
Chyba tutaj, w tym towarzystwie, spędziłem najwięcej lat na morzu (od 1975) więc nie sądzę, by moja opinia mogłaby być głupia.
A prawda jest jedna i prosta:
Nie ma co marzyć o polskiej banderze, jeżeli nie będzie polskiej floty handlowej i polskich armatorów.
Najpierw zbudować trzeba zakład pracy, a potem załatwiać sprawy pracownicze.
A cała sytuacja tutaj wygląda na postawienie wozu przed koniem.
Ps. Napisałem dziesiątki tekstów o odwróceniu się Polski od morza, co jest kolosalną głupotą. |
|
|
seafarer
@ Jan1797
Dzięki za życzliwe słowa.
Również pozdrawiam serdecznie. |
|
|
seafarer
@ Jabe
O skrajnościach. Chodzić boso, bez żadnego ubrania po śniegu i w mrozie - to niewątpliwie skrajność, nieprawdaż? Ale nie zaprzeczy pan, że chodzić w sandałach, letnich spodniach i cienkiej koszuli po śniegu i w mrozie, to też skrajność. Ale jakby trochę inna skrajność, niewątpliwie mniejsza, nieprawdaż?
A o innych sprawach. Ja nie przekonam pana, a pan nie przekona mnie. Więc zostańmy przy swoim :) |
|
|
seafarer
@ Marek1taki - 'Unika Pan odpowiedzi kto z tego czerpie korzyści bezpośrednio, kto jest udziałowcem spółek żeglugowych i dlaczego marynarze nie pływają na swoim'
Nie unikam. Pisałem już o tym kilkakrotnie, ale powtórzę. Bezpośrednie korzyści z eksploatacji polskich statków pod wygodnymi czerpie administracja państw wygodnych bander. Udziałowcy spółek żeglugowych. Nie mam pewności o jakie spółki pan pyta. Ale w przypadku polskich armatorów jest to skarb państwa oraz prywatni udziałowcy. Żeby dowiedzieć się dokładnie jaki jest rozkład udziałów (akcji) trzeba by pojechać do KRS-u i poprosić o te informacje. A dlaczego marynarze nie pływają na swoim. O to jest pytanie!!! Po pierwsze potrzebne są przyjazne żegludze regulacje państwa bandery (a takich w Polsce obecnie nie ma). Po drugie potrzebny jest kapitał. Zakup statku to miliony dolarów, od kilku do kilkudziesięciu. Nawet jeżeli kapitał by się znalazł, to bez przyjaznych żegludze przepisów, nie da się uprawiać żeglugi pod polska banderą. Te cztery statki, które w żegludze międzynarodowej pływają pod polską banderą to jest wyjątek, który potwierdza regułę. |
|
|
Anonymous
Oczywiście, że zyskuje cały kraj dzięki połączeniom komunikacyjnym i jego mieszkańcy. Jasne, że Anglia i Hiszpania leżąc na szlakach wodnych mają z tego korzyści. Unika Pan odpowiedzi kto z tego czerpie korzyści bezpośrednio, kto jest udziałowcem spółek żeglugowych i dlaczego marynarze nie pływają na swoim. Próbuję to zestawić z panującą tezą, że lekarze nie powinni kierować służbą zdrowia i brakiem dążeń do posiadania przez nich prywatnych szpitali i gabinetów. W służbie zdrowia opartej na interwencjonizmie państwa z przymusem ubezpieczeń zdrowotnych i licznymi regulacjami faktycznie menadżerowie z wykształcenia i praktyki lepiej się poruszają i nadążają (bo ciągła zmiana) od lekarzy i lepiej od nich wykorzystują potencjał rynku ochrony zdrowia do zarabiania pieniędzy (pod płaszczykiem non-profit). Może marynarzy też to dotyczy? |
|
|
Jabe
No i dowiedziałem się, że jest coś takiego jak mniejsza skrajność.
Człowiek jest istotą społeczną. Niestety dziś społeczność jest mylona z instytucjami państwowymi, a działanie z poczucia wspólnoty zastąpił państwowy przymus. Miejsce relacji człowiek–człowiek zajęła relacja obywatel–urząd. Nie wątpię, że to jest prawdziwa przyczyna atomizacji współczesnych społeczeństw. Tak więc ubezpieczenia społeczne nie są formą pomocy w ramach wspólnoty, tylko środkiem do niszczenia tej wspólnoty. One także podkopują rodzinę. Rezulaty są widoczne tam, gdzie najpełniej i najskuteczniej postulaty socjalistów zrealizowano. Zaś owe indywidualistyczne ciągotki libertarian wcale nie stoją w sprzeczności ze spełnianiem potrzeby bycia we wspólnocie. Przeciwnie, tylko wolny człowiek, dysponujący owocami swojej pracy może je prawdziwie realizować.
Przypominam, że obecnie w Europie normalne jest przyjmowanie imigrantów i tzw. małżeństwa jednopłciowe, w kolejce czeka eutanazja. Oczywiście nie tylko u nas się zorientowano, że rozdęte koszty funkcjonowania państwa stawiają je na przegranej pozycji w światowej konkrencji, i nie tylko w żegludze. No ale leczy się objawy, nie przyczyny, bo socjal jest potrzebny przede wszystkim rządzącym. Tak kupują głosy. Nie zrezygnują z niego. |
|
|
seafarer
@ Jabe
No, dobra być może pojechałem po bandzie z tym libertarianizmem gorszym od socjalizmu. Libertarianizm nigdzie nie został jeszcze wprowadzony w życie, więc tego nie wiadomo :) A na serio. Generalnie chodziło mi o skrajności. Komunizm to skrajność (oprócz tego, że ideologia), socjalizm też skrajność (mniejsza niż komunizm). Libertarianizm też skrajność, większa (w skrajnościach) niż socjalizm, oczywiście skrajność w drugą stronę. W tym sensie chodziło mi, że gorsza od socjalizmu. I jeszcze o libertarianizmie. Ja też cenię sobie wolność. Ale człowiek jest istotą społeczną, żyje w rodzinie, w swojej wiosce, w swoim mieście, w swoim państwie. To narzuca ograniczenia indywidualnej wolności. Poza tym (o tym już wspominałem wcześniej) człowiek dorobił się człowieczeństwa w czasie rozwoju ewolucyjnego (otrzymał je w chwili stworzenia) i to człowieczeństwo (humanitaryzm) wyraża się nie tylko w formie charytatywnej ale również formalnej (ubezpieczeń społecznych). Rodzina, gmina, miasto, państwo są człowiekowi potrzebne. A jak są potrzebne to i potrzebne są również podatki, składki i tak dalej. Oczywiście w takiej formie i wysokości aby nie dusiły działalności gospodarczej człowieka. Ale również w takiej wysokości i formie aby ludzie (mało zaradni, dotknięci nieszczęściem) nie umierali na ulicy z nędzy. I jeszcze o żegludze. Mówi pan o wycinkach z osobna i wyjątkach. Jeżeli popatrzeć na żeglugę z punktu widzenia światowego (europejskiego) to, to co proponujemy nie jest wyjątkiem. Wręcz odwrotnie przywróceniem normalności, z zachowaniem oczywiście standardów europejskich. I jeszcze o wycinkach. Że potrzebna jest kompleksowa naprawa. Przecież o tym pisałem w notce: "konieczna jest gruntowna reforma regulacji odnoszących się do żeglugi pod polską banderą. Nowelizacji wymagają przepisy dotyczące podatków i ubezpieczeń społecznych marynarzy. Zmian wymagają również regulacje dotyczące hipoteki morskiej, izby morskiej, rejestru statków morskich, kompetencji urzędów państwowych w sprawie inspekcji prowadzonych na statkach". I co? Mamy tego nie robić bo 'Polska potrzebuje kompleksowego podejścia'? To jest właśnie 'ideologia', która mnie odrzuca. Dążenie do budowania nowego świata. Ja nie chcę budować nowego świata. Podoba mi się świat w którym żyję. Chcę jedynie poprawić to co funkcjonuje źle. Ale o tym już pisałem poprzednio. |
|
|
Jabe
Słyszałem, że w dawnych czasach, gdy ktoś próbował się odwoływać do zasad, uciszano go zarzutem, że jest idealistą. Teraz tę rolę pełni najwyraźniej ideologia.
Trzeba poprawiać to, co funkcjonuje źle, ale nie koniecznie każdy wycinek z osobna, mnożąc przepisy, wyjątki, ulgi, dopłaty i inne przywileje. Przeciwnie, akurat Polska dziś potrzebuje kompleksowego podejścia.
Przymiotnik socjalny zastąpił socjalistyczny dlatego, że się źle kojarzy. Typowy manewr. Tę samą rolę pełni jeszcze solidarny. Czym się te słowa różnią? W praktyce, nie hasłach.
A skoro mowa o pojęciach, proszę mi wyjaśnić, co znaczy słowo libertarianizm, dla Pana. Gdy się Pan już z tym upora. Proszę zechcieć wyjaśnić, w czym jest gorszy od socjalizmu.
(Wyznam, że uważam libertarianizm za cenny ruch, gdyż jest w ostrej kontrze wobec pełzającego kolektywizmu, jednak sam uważam się raczej za konserwatystę, tylko że o nieco większym zasięgu niż te kilka dekad, które dzielą nas od złotych czasów, gdy polska bandera dumnie powiewała na morzach i oceanach.)
Nie miałem zamiaru Pana obrażać, ani stosować protekcjalnego tonu. Pan, tuszę, również nie miał zamiaru uciszać mnie, uciekając zarazem od tematu. Jednak pozwala Pan sobie wobec mnie na nie mniej, niż ja wobec Pana. |
|
|
seafarer
@ Jabe - 'Byłby Pan łaskaw zaprzestać stosowania emocjonalnych etykietek'
Byłby Pan łaskaw zaprzestać stosowania protekcjonalnego tonu? Nie mówiąc o tym, że jak mantrę powtarza pan jakieś ideologiczne blubry, które nijak mają się do rzeczywistości. Pozdrawiam i dziękuje za rozmowę. Ale nie ma jej sensu dalej kontynuować. Po prostu odrzuca mnie myślenie ideologiczne. W życiu społecznym i gospodarczym trzeba poprawiać to co funkcjonuje źle, a nie budować nowego świata na modłę jakichś wymyślonych teorii, Komunizm i socjalizm pokazał do czego to prowadzi. Robi pan wycieczki osobiste w moją stronę wytykając mi rzekomy socjalizm (co jest idiotyzmem, bo myli pan słowo 'socjalny' z 'socjalizmem', które to pojęcia mają znaczą zupełnie co innego, mimo, że podobnie brzmią) a to co prezentuje libertarianizm to jeszcze gorsze niż socjalizm. |
|
|
Jabe
Byłby Pan łaskaw zaprzestać stosowania emocjonalnych etykietek w rodzaju pasożytnictwa i napychania kabzy, ale też nazywania socjalizmu cywilizowanym, niezależnie, czy uważa Pan go cywilizowany, czy nie? Idę o zakład, że całe dorosłe życie napychał sobie Pan kabzę, pasożytując na innych pracownikach, których bezceremonialnie wygryzł Pan z rynku pracy. To się nazywa konkurencja, ważny element cywilizacji europejskiej, który przyniósł jej dobrobyt. To nie jest kwestia poglądu.
Podsumujmy: Owe wygodne bandery są konkurencyjne. Ich konkurencyjność bierze się z tego, że nie windują kosztów pracy. Tym kosztem jest ubezpieczenie społeczne. Gdyby je znieść, bandery „niewygodne” mogłyby konkurować. Rzecz w tym, że (1) nie wiadomo, czemu właściwie reszta społeczeństwa nie miałaby z tego rozwiązania korzystać. Międzynarodowa konkurencyjność działa bowiem też w innych działach gospodarki, nie jest tylko tak bezpośrednia i oczywista. Czemu na przykład przemysł koronkarski nie może mieć niższych kosztów, by móc konkurować z „wygodnymi” państwami? (2) Jeśli w ramach „umowy społecznej” wszyscy inni są zobowiązani płacić i za to otrzymują świadczenia, czy to sprawiedliwe, że marynarzom świadczenia fundowałoby państwo (czyli pozostali obywatele)? (3) Pozostaje jeszcze wspomniane ustalanie zasad specyficznie dla każdej grupy z osobna (marynarze, aptekarze, nauczyciele, geje). Czy chciałby Pan żyć w państwie, w którym prawa i obowiązki zależą od przynależności do określonego kolektywu? |
|
|
seafarer
@ Jabe
No nie, ja już dalej tak nie mogę :) Trzeci dzień już tłuczemy, podatki, składki, podstawy wymiaru, gdzie się płaci, gdzie się nie płaci, co kształtuje wolny rynek, co wynika z regulacji państwa bandery, gdzie jest cywilizacja i przedsiębiorczość, gdzie pasożytnicze napychanie kabzy ... A pan znowu od początku.
Ale niech tam, powtórzę. Armator żyje z frachtów (opłaty za przewóz ładunków), które kształtuje rynek. Na rynku tym znaczącą pozycję mają 'wygodne bandery' (piszę skrótowo), gdzie ubezpieczeń społecznych nie ma. Armator pod polską banderą (przy obecnych polskich regulacjach państwa bandery) nie jest w stanie obniżyć frachtu do poziomu jaki jest na rynku. Jeżeli nowe przepisy wejdą w życie, pozapłacowe koszty pracy pod polską banderą będą takie same jak pod wygodną banderą. Wtedy armator będzie chciał zapłacić podatek (zwany składką) bo mu wystarczy pieniędzy z frachtu jaki otrzymuje za przewóz ładunku. A który to fracht kształtuje, wolny światowy rynek żeglugowy. I dzięki temu, że polskie pozapłacowe koszty pracy będą niskie polscy armatorzy pod polską banderą będą znowu znaczącym graczem na rynku żeglugowym. z korzyścią dla siebie, marynarzy i państwa polskiego czyli całego naszego społeczeństwa. No i chyba już na tym zakończymy te 'warsztaty' o wygodnych banderach. Pozdrawiam. |
|
|
Jabe
Skoro to takie dochodowe, czemu armatorzy nie chcą zapłacić tej odrobiny podatku (zwanego składką)? |
