Od kilku dni obserwuję kolejne internetowe spory o energetykę. Jedni twierdzą, że przyszłość należy do wielkich elektrowni. Inni, że wystarczy pokryć dachy panelami fotowoltaicznymi i problem zniknie. Jeszcze inni są przekonani, że rozwiązaniem jest atom, wodór, wiatraki albo magazyny energii. W tych wszystkich sporach najbardziej zadziwia mnie jedno. Prawie nikt nie zauważa, że największym problemem przyszłej energetyki nie będzie technologia. Największym problemem będzie człowiek.
Słońce każdego dnia dostarcza Ziemi tysiące razy więcej energii, niż cała ludzkość jest w stanie zużyć. Problem nie polega więc na tym, że energii brakuje. Problem polega na tym, że nie umiemy jej przechowywać wtedy, kiedy jest jej za dużo, i dostarczać wtedy, kiedy jest potrzebna. To trochę tak, jakby deszcz padał przez trzy dni w miesiącu, a przez pozostałe dwadzieścia siedem dni panowała susza. Wody byłoby pod dostatkiem. Potrzebne byłyby jedynie zbiorniki.
W energetyce jest podobnie. Dlatego od lat trwa poszukiwanie wielkiego magazynu energii przyszłości. I paradoksalnie być może już go mamy. Stoi pod naszymi domami. Na parkingach. W garażach. Nazywa się samochód elektryczny. Wyobraźmy sobie Polskę za dwadzieścia lub trzydzieści lat. Miliony domów posiadają własne instalacje fotowoltaiczne. Każdy budynek produkuje część energii samodzielnie. Na osiedlach działają lokalne magazyny energii. A przed domami stoją miliony samochodów elektrycznych. Przez większość czasu samochód przecież nie jeździ. Stoi. Przez dziewięćdziesiąt kilka procent swojego życia jest po prostu zaparkowany. A skoro stoi, to może być jednocześnie magazynem energii. W dzień ładuje się z nadwyżek energii słonecznej. Wieczorem oddaje część energii do domu lub lokalnej sieci. Brzmi pięknie i technicznie jest to możliwe już dziś.
Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy do równania wprowadzimy człowieka. Bo człowiek nie myśli kategoriami systemu. Człowiek myśli kategoriami własnego interesu. Jeżeli ktoś kupi samochód za dwieście tysięcy złotych i baterię wartą kilkadziesiąt tysięcy, natychmiast zada pytanie: „Dlaczego mam oddawać energię innym?” „Kto zapłaci za zużywanie mojej baterii?” „A jeśli rano będę chciał jechać do pracy?” „Dlaczego mam ponosić koszty stabilizacji całego systemu?” I będzie miał rację. Dokładnie tak samo myślą miliony ludzi. I właśnie dlatego największym problemem energetyki przyszłości nie będzie magazynowanie energii. Największym problemem będzie pogodzenie interesu jednostki z interesem wspólnoty.
Im dłużej o tym myślę, tym bardziej przypomina mi to politykę. W polityce każdy chce korzystać z państwa. Mało kto chce ponosić koszty jego funkcjonowania. Każdy chce lepszych dróg, ale nie chce podatków. Każdy chce bezpieczeństwa, ale nie chce wydatków na wojsko. Każdy chce dobrej służby zdrowia, ale nie chce składek. Każdy chce taniej energii, ale nie chce elektrowni pod własnym oknem. Tak samo będzie z energetyką rozproszoną. Wszyscy będą chcieli korzystać z jej zalet. Znacznie mniej ludzi będzie chciało uczestniczyć w kosztach budowy systemu.
Dlatego nie wierzę ani w całkowicie scentralizowaną energetykę, ani w całkowicie rozproszoną. Przyszłość wg mnie będzie wyglądała inaczej. Będzie przypominała internet. Internet nie składa się wyłącznie z wielkich centrów danych, ale nie składa się też wyłącznie z domowych komputerów. Istnieją wielkie serwerownie, światłowody, centra przetwarzania danych a jednocześnie miliardy urządzeń końcowych. To właśnie połączenie obu światów daje jego siłę.
Dokładnie tak samo będzie z energetyką. Będziemy mieli duże elektrownie jądrowe. Będziemy mieli elektrownie szczytowo-pompowe. Będziemy mieli wielkie sieci przesyłowe. Ale równocześnie będziemy mieli miliony małych producentów energii. Domowe magazyny. Lokalne mikrosieci. Samochody pełniące funkcję mobilnych magazynów energii. Nie będzie jednego centrum. Nie będzie też całkowitego rozproszenia. Powstanie energetyczny internet.
I być może właśnie tutaj kryje się najciekawsza lekcja dla nas wszystkich. Od lat kłócimy się o politykę dokładnie tak samo, jak dziś kłócimy się o energetykę. Jedni wierzą wyłącznie w wielkie rozwiązania. Drudzy wyłącznie w indywidualną wolność. Jedni chcą wszystkiego od państwa. Drudzy nie chcą państwa niemal wcale. Tymczasem życie niemal zawsze wybiera drogę pośrodku. Nie wygrywa skrajność. Wygrywa równowaga. Nie zwycięża centralizacja i nie zwycięża anarchia. Zwycięża współpraca. A z tym, jak pokazuje doświadczenie, mamy znacznie większy problem niż z budową elektrowni, paneli fotowoltaicznych czy magazynów energii.
Technologia rozwija się bardzo szybko. Ludzka natura znacznie wolniej. I właśnie dlatego największym wyzwaniem XXI wieku nie będzie wyprodukowanie energii. Największym wyzwaniem będzie nauczenie ludzi, że czasem warto oddać część własnej energii do wspólnej sieci. Nie tylko tej elektrycznej.
Bardzo trafnie opisujesz intuicyjny problem, ale to przecież klasyczny dylemat więźnia — i dokładnie na nim od lat żerują etatyści, by pozornie uzasadniać konieczność państwa jako arbitra dobra wspólnego. Tymczasem teoria gier i empiryczne badania (Ostrom i inni) pokazują, że gdy gra jest powtarzana, a ludzie mogą zawierać dobrowolne kontrakty, budować reputację i stosować proste strategie, stabilna współpraca powstaje bez centralnego przymusu.
W energetyce rozproszonej problem nie polega na tym, że człowiek jest zły i egoistyczny, tylko na tym, że dziś projektuje się system tak, jakby bodźce i własność nie miały znaczenia. Właściciel auta nie ma moralnego obowiązku oddawać energii systemowi, ale można mu zwyczajnie zapłacić za usługę magazynowania, dać gwarancję minimalnego stanu naładowania rano, różne modele umów i realną konkurencję ofert — wtedy konflikt jednostka-wspólnota rozwiązuje rynek, a nie kolejna ustawa.
"Energetyczny Internet" to świetna metafora, tylko warto ją dociągnąć do końca: Internet działa nie dlatego, że mamy Ministerstwo Pakietów IP, ale dlatego, że mamy wolność łączenia się, prywatną własność infrastruktury, kontrakty pomiędzy operatorami i protokoły powstałe oddolnie. Z dylematem więźnia w energetyce będzie tak samo — rozwiążą go własność, kontrakt i konkurencja, nie statolatria, socjalizm, etatyzm czy marksizm. Ucz się więcej ASE, a mniej wierz w keynesizm.
W jednym się z Tobą zgadzam Grzegorzu, że historia cywilizacji jest historią współpracy, a nie wyłącznie przymusu. Ludzie od tysięcy lat łączyli wysiłki, budowali miasta, drogi, uniwersytety, przedsiębiorstwa i całe gospodarki. Gdyby człowiek był wyłącznie egoistycznym maksymalizatorem własnej korzyści, nadal siedzielibyśmy w jaskiniach. Mam jednak wrażenie, że popełniasz ten sam błąd, który zarzucasz etatystom - próbujesz jedno uniwersalne wyjaśnienie zastosować do wszystkiego.
Piszesz, że wszystko rozwiążą własność, kontrakt i konkurencja. Czasami tak. Ale nie zawsze. Sam podałeś przykład Internetu. Tylko że Internet jest właśnie dowodem na coś bardziej złożonego. Owszem, mamy Microsoft i Billa Gatesa, który zarobił miliardy na Windowsie. Ale obok mamy Linuxa, stworzonego przez tysiące ludzi często pracujących za darmo, z pasji, prestiżu lub przekonania, że warto coś wspólnie budować. I to Linux dziś obsługuje większość serwerów świata, superkomputery, centra danych i znaczną część Internetu.
Gdzie tu jest prosty model człowieka kierującego się wyłącznie własnym interesem ekonomicznym?
Podobnie z samym Internetem. Nie powstał wyłącznie dzięki rynkowi. Powstał dzięki połączeniu badań publicznych, prywatnych inwestycji, otwartych standardów, pracy naukowców, przedsiębiorców i wolontariuszy. Rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż ASE i bardziej skomplikowana niż libertarianizm.
Dlatego od lat mam problem zarówno z kaleckizmem gospodarczym, który wierzy, że państwo rozwiąże wszystko, jak i z ASE, która zdaje się wierzyć, że wszystko rozwiąże rynek, bo historia pokazuje coś zupełnie innego. Największe sukcesy cywilizacyjne pojawiały się wtedy, gdy ludzie potrafili współpracować mimo różnych interesów, a nie wtedy, gdy zwyciężała jedna ideologia.
I właśnie dlatego w moim tekście nie chodziło o wyższość państwa nad rynkiem ani rynku nad państwem. Chodziło o coś znacznie prostszego. Technologia coraz częściej pozwala nam rozwiązać problemy. Natomiast człowiek wciąż pozostaje tym samym człowiekiem. I to nie magazyny energii, panele czy samochody elektryczne będą największym wyzwaniem przyszłości. Największym wyzwaniem pozostanie nauczenie się współpracy.
Piszesz, że największym wyzwaniem jest nauczenie się współpracy — i tu się zgadzamy w 100%. Właśnie dlatego dziwi mnie, że w kolejnym zdaniu implikujesz, iż do tej współpracy potrzeba czegoś więcej niż wolnego rynku. Bo czym jest wolny rynek, jeśli nie właśnie zinstytucjonalizowaną, dobrowolną współpracą na masową skalę?
Kiedy właściciel auta elektrycznego zgadza się za wynagrodzenie oddawać energię do sieci — to jest współpraca. Kiedy operator sieci oferuje mu gwarancję minimalnego naładowania baterii przed porannym wyjazdem — to jest kontrakt i zaufanie. Kiedy kilka firm konkuruje o to, który model umowy będzie dla klienta atrakcyjniejszy — to jest właśnie ta ludzka zdolność do kooperacji mimo różnych interesów, o której piszesz. Rynek to nie jest model człowieka jako zimnego egoistycznego kalkulatora. Rynek to mechanizm, który zamienia egoistyczne interesy w dobrowolną kooperację — i robi to bez przymusu.
Przykład Linuxa, który podajesz jako argument przeciwko rynkowi, jest w istocie jego potwierdzeniem. Linux powstał z pasji, prestiżu i przekonania, że warto coś razem budować — czyli z dobrowolnego działania ludzi realizujących swoje wartości. Nikt nikogo nie zmuszał. Żaden urząd nie rozdzielał zadań. Żadna ustawa nie nakazywała pisać kodu. To jest właśnie to, co ASE nazywa spontanicznym porządkiem — współpraca bez centralnego planisty.
Piszesz, że nie chodziło ci o wyższość państwa nad rynkiem. Jednak Twój tekst kończy się wezwaniem do nauczenia się oddawania energii do wspólnej sieci — i to wezwanie wisi w powietrzu bez odpowiedzi na pytanie: kto ma tego nauczyć i jakimi metodami? Bo jeśli dobrowolnie i przez bodźce ekonomiczne — to właśnie jest wolny rynek. Jeśli przez regulację i nakaz — to już nie jest współpraca, tylko terror.
Różnica między rynkiem a państwem nie jest różnicą między egoizmem a altruizmem. To jest różnica między współpracą dobrowolną a współpracą wymuszoną groźbą użycia przemocy wobec pokojowo działających ludzi. Gdy dwie strony zawierają kontrakt, obie zyskują — inaczej by go nie zawarły. Gdy państwo coś reguluje lub nakazuje, jedna strona zyskuje kosztem drugiej, a w tle stoi aparat przymusu gotowy ukarać nieposłusznych. Nie ma tu żadnej równowagi między rynkiem a państwem — jest tylko pytanie, ile dobrowolności chcemy zastąpić terrorem administracyjnym i w czyjej to leży interesie.
Internet jest na to najlepszym dowodem — nie dlatego, że ARPANET kiedyś sfinansowało wojsko, lecz dlatego, że skalę, różnorodność i siłę osiągnął dokładnie wtedy, gdy uwolniono go od kontroli państwa i oddano w ręce prywatne.
To jest kluczowe, byś zrozumiał, że opisałeś w istocie dylemat więźnia. Wiesz, co to jest? Jeśli nie, to poczytaj sobie o tym. A jak zrozumiesz, to możemy przejść dalej. Istotą problemu, który poruszyłeś, jest to jak rozwiązywać tego typu dylematy, tak by maksymalizować korzyści. Etatyści, keynesiści, socjaliści, marksiści i inna lewica twierdzą, że jedynym rozwiązaniem jest terror, czyli państwo — to zmuszenie ludzi siłą, pod groźbą kary, by postępowali niekorzystnie dla siebie, ale jakoby korzystnie dla ogółu. My, wolnościowcy, wiemy, bo to opisano solidnie w wielu traktatach ekonomicznych, że to jest błędne rozwiązanie. Rynek, dobrowolna współpraca, pokojowe podejście, brak terroru, rozwiązują też dylemat więźnia.
Drogi Grzegorzu. Mam wrażenie, że po raz kolejny sprowadzasz rzeczywistość do fałszywej alternatywy: albo wolny rynek, albo terror państwa. Tymczasem większość współczesnych społeczeństw funkcjonuje pomiędzy tymi skrajnościami. Bo kto ma pilnować wykonania kontraktu, o którym piszesz? Kto ma rozstrzygać spory? Kto ma ścigać oszustwa, zmowy cenowe, wyłudzenia, manipulacje rynkowe czy nadużycia monopoli? Sam rynek? Przecież historia pokazuje, że również na wolnym rynku występują oszustwa, kartele i koncentracja kapitału. Właśnie dlatego powstały sądy, prawo handlowe i instytucje nadzoru. To nie jest jeszcze żaden "terror". Tak samo jak policjant pilnujący ruchu drogowego nie oznacza terroru komunikacyjnego. Nie twierdzę też, że państwo powinno wszystkim zarządzać. Wręcz przeciwnie. Napisałem wyraźnie, że nie wierzę ani w pełną centralizację, ani w pełną decentralizację.
Różnimy się chyba w jednym miejscu: Ty zakładasz, że rynek sam rozwiąże niemal każdy problem. Ja uważam, że ludzie potrafią współpracować zarówno poprzez rynek, jak i poprzez instytucje, wspólnoty, organizacje czy państwo. Zresztą sam Linux, który przywołujesz, jest dobrym przykładem. Nie powstał dlatego, że ktoś kierował się wyłącznie zyskiem. Powstał dlatego, że tysiące ludzi uznało, że warto wspólnie zrobić coś użytecznego.
I właśnie ten ludzki czynnik współpracy był głównym tematem mojego wpisu.
Instytucje, wspólnoty, organizacje, pilnowanie wykonania kontraktu, rozstrzyganie sporów, ściganie oszustw, zmów cenowych, wyłudzeń, manipulacji rynkowe czy nadużyć monopoli to też jest rynek i to wszystko można robić pokojowo, współpracując i konkurując — nie potrzeba do tego terytorialnego monopolu na terror.
Ty uważasz, że można pogodzić monopol na terror ze współpracą — trochę cię poproszę, a trochę walnę w ryj, trochę pomogę, a trochę zniewolę, trochę dam, trochę zabiorę. Otóż nie da się tego pogodzić i każdy akt inicjowania przemocy zawsze zabija współpracę i pokojowe rozwiązania. Nie można pogodzić wojny z pokojem.
Tworzyć synergię, można tylko poprzez inicjowanie dobrowolnej współpracy i obronę przed przemocą. Gdy cokolwiek spróbujesz zrobić na siłę, wbrew woli drugiej strony, terroryzując ją, to zawsze zepsujesz efekt synergiczny współpracy. Zawsze, bez wyjątku. Nie ma żadnych najmniejszych korzyści społecznych z monopolu na terror. To daje korzyść tylko terrorystom.
To, że taki system terroru się na świecie wytworzył, wynika tylko z tego, że to terrorystom się opłaca i budowali to tysiące lat w takim stanie opłacalności grabieży, a nie dlatego, że to jest dobre, mądre i słuszne. Jednak to przestaje się opłacać, więc nie ma sensu planować w żaden sposób przyszłości, zakładając, że terror będzie się opłacał wiecznie. Rozwój technologii i wzrost wydajności pracy zabija opłacalność terroru.
"Dlatego nie wierzę ani w całkowicie scentralizowaną energetykę, ani w całkowicie rozproszoną. Przyszłość wg mnie będzie wyglądała inaczej."
Polegać na wiedzy i racjonalnej argumentacji, zamiast wiary.
O przyszłości trudno mówić inaczej niż w kategoriach przewidywań. Nie użyłem słowa "wierzę" w znaczeniu religijnym, tylko potocznym: "uważam za najbardziej prawdopodobne".
Gdybym znał przyszłość z całkowitą pewnością, nie pisałbym felietonów, tylko obstawiał wyniki giełdy i loterii. Natomiast sama prognoza wynika właśnie z wiedzy i obserwacji obecnych trendów: rozwoju OZE, magazynów energii, elektromobilności oraz ograniczeń zarówno systemów całkowicie scentralizowanych, jak i całkowicie rozproszonych.
Energetyka przypominała internet na dziesięciolecia zanim powstał pierwszy komputer!
W Polsce elektryfikacja całego kraju została zakończona w latach 1960-70.
Droga Alino, gdybym napisał, że energetyka może rozwijać się podobnie jak Internet, nie oznacza, że internet wynalazł prąd. Tak samo jak stwierdzenie, że mózg działa jak komputer, nie oznacza, że człowiek został skonstruowany przez firmę Microsoft. Analogia dotyczy modelu działania sieci, a nie dat w kalendarzu.
Założenie by e-samochody pełniły rolę magazynów energii jest utopią, a warunkiem jest by każdy z nas miał taki samochód, który w każdej chwili postoju, był podłączony do -sieci, no i oczywiście warunki takiej współpracy. Już obecnie ten system istnieje, sporo instalacji ma magazyn energii, ale jest nierównomiernie rozlokowany na naszym terenie, przesyłanie nadmiarów z jednego końca Polski do drugiego jest skomplikowane i drogie, nasze sieci jak i większość w Europie, nie jest do tego przygotowana, nadmiar energii nie jest stale rozłożony, są godziny szczytów, jak potem spadek do "0".
W naszej przyrodzie zostało to idealnie opracowane przez Stwórcę, energia jest przetwarzana przez roślinność, np. na drewno, które także w pewnym zakresie kontroluje ilość CO2, dając nam dodatkowe korzyści, nim energia w nim zmagazynowana zostanie wykorzystana, do tego roślinność ma cudowny wpływ na biosferę, czyste powietrze, (nie chodzi o O2, bo tego prawie nie wytwarza, a co wytworzy pochłania), ale np. wilgoć ziemi, dzięki czemu rodzi płody, ochronę przed suszą, wiatrami etc.itd.dzięki roślinności (magazynom energii) jest życie na Ziemi.
Wg mnie, sens ma tylko i wyłącznie odpowiednio przygotowana europejska sieć energetyczna, która jest w stanie kontrolować przesył energii w każdą stronę, ale i tak to może działać jak Słońce świeci, ale zyskujemy spory przedział czasowy od prawa do lewa obszarów systemu.
Już dawno temu opracowano system elektrowni słonecznych ulokowanych na orbicie Ziemi, które nie są zależne od ziemskiej pogody, problemem jest jej przesyłanie na Ziemię, są różne warianty, ale jeszcze nie osiągalne technicznie.
Przyszłością jest geotermia, wieczna i czysta energia, z tego co wiem, jest technologia umożliwiająca głębokie odwierty, ale jest "schowana", bo za mało można na niej zarobić, a jest węgiel i ropa, dające duże zyski, więc poczekamy może do następnego pokolenia, a to jest tylko pierwszy stopień rozwoju cywilizacji, wykorzystanie energii planety.
Kolejny komentarz Spika oderwany od rzeczywistości i postępu techniki. Spike nie nadąża! Otóż e-samochody można spokojnie wykorzystywać jako magazyny: Dom zasilany z SAMOCHODU! Prąd z samochodu…
Spike daj se spokój z komentowaniem techniki, o której nie masz bladego pojęcia.
Tak, tak - samochody można wykorzystywać jako magazyny energii, szczególnie gdy objawiający cuda mówi, cytuję: "wyobraźmy sobie, że mamy taką sytuację, że mamy sobie w samochodzie energię".
Wyobraź wiec sobie, Alinko, że masz taką sytuację, że masz sobie dwadzieścia pięć lat. I co teraz możesz z tym realnie zrobić?
Nie zapominaj kolorowy że 100 kg dębiny w bagażniku to 400 kWh energii czyli pięć razy tyle co bateria Tesli 3 . A o Żuku blaszaku nie wspomnę . I to słonecznej w każdym gramie , nie z dziury w ścianie .
Hehe...
Koszt instalacji PV 10kW plus magazyn to będzie sto tysięcy. Do tego samochód elektryczny oraz termoizolowany, nowy dom. Nawet bez tego domu potrzebujemy wydać trzysta tysięcy złotych, by miec "darmową energie"...
😀
Jeżeli pozwalasz sobie Trójkolorowy wciskać kit o drożyźnie instalacji fotowoltaicznych, to każda z tzw. partii politycznych wciśnie Ci dowolna bzdurę a Ty w nią uwierzysz. Dlaczego? Powód jest tylko jeden. Bo nie chce Ci się sprawdzić. Teraz konkrety. Ja mam wszystko na prąd i przy normalnym użytkowaniu zużywam ok 10 kWh dziennie. Mieszkanie na drugim piętrze jedna ściana południowa i na niej dwa panele słoneczne suntech 490s za 660 zł (2x330zł) i Mikroinwerter Hoymiles HMS-1000-2T za niecałe 500 zł. razem z kablami i wtyczkami całość nie przekracza 1300 zł. To wszystko wpięte do gniazdka w pokoju i pokrywa połowę miesięcznego zużycia. Wymaga tylko zgłodzenia.
@mjk
Właśnie dlatego piszę, bo dokładnie rzecz sprawdziłem.
Moje roczne zużycie to 3600kWh licząc maj- maj. Z tego instalacja alarmowa, monitoring zdalny, system kamer oraz spinający to wszystko router, switch, bramka Zigbee, dwa repeatery, klika paneli tuya jako węzły protokołu kratowego, to 800kWh.
Biorąc pod uwagę, że pracujemy i chodzimy do szkół, to nie ma nikogo między 7 a 17 czyli w tych dziesięciu godzinach, gdy pracować może PV, jest mozliwosc zasilenia tylko tych drobnych sprzętów. Nie zasilę w tym czasie ani zmywarki, ani suszarki, ani piekarnika z takiej instalacji, jak Twoja, co oznacza, że mogę mieć oszczędność na poziomie max 20% mego zużycia. Większą oszczędność będę miał tylko wtedy gdy podniósłbym moc paneli i dołożył magazyn.
Któryś z nas nie potrafi liczyć Trójkolorowy i to na pewno nie jestem ja. Zużywamy dokładnie tyle samo energii. 3600 kWh rocznie czyli 300 kWh miesięcznie (3600:12= 300) i 10kWh dziennie (300:30=10).
U mnie instalacja za 1300 zł, którą opisałem, pokrywa połowę dziennego zapotrzebowania. Mam tę przewagę, że jestem emerytem i pranie, gotowanie czy zmywanie mogę robić w godzinach największego nasłonecznienia, ale nie tylko. Po analizie dziennego zapotrzebowania najwięcej energii zużywał bojler na ciepłą wodę a ten już można ustawić automatycznie w godzinach największego nasłonecznienia. Przypuszczam, że pralkę i zmywarkę przy dzisiejszych gniazdkach wifi można uruchomić zdalnie ze smartfona. Warto wiec wszystko przeanalizować. Instalacja 800W zwana balkonową wymaga tylko zgłoszenia i można ją rozbudować o kolejne moduły i magazyn ( magazyny) energii o czym nie każdy wie. Nie trzeba od razu budować instalacji 10 kW. To podobnie jak w życiu, żeby się napić piwa nie trzeba od razu browaru kupować.
W poprzednim wpisie zarzuciłem Ci, że nie sprawdzasz dokładnie informacji i nie tylko Ty nie sprawdzasz. Spróbuję to udowodnić. Przy moim zużyciu płaciłem ok 450 zł miesięcznie za energię elektryczną. Wyobraź sobie, że nie inwestując ani złotówki obniżyłem swoje rachunki do 300 zł. miesięcznie. Ciekawe, czy ktokolwiek napisze, jak to zrobić?
@mjk
Niepotrzebnie rozmowę techniczną zaśmiecasz osobistymi wtrętami pod moim adresem. Wpadłeś tym we własne sidła, o których niedawno pisałeś, siebie samego wyjmując wtedy z negatywnej oceny internautów. Plus tego jest taki, że wszyscy tu jesteśmy emocjonalni i normalni, bez wyjątku. Ty też.
Co do zdalnego sterowania urządzeń, to po to właśnie zbudowałem domową sieć urządzeń oraz wykorzystałem ich fabryczne funkcje, by pracowały one jak najbardziej wydajnie. I nie tylko chodzi o zmywarkę czy bojler, ale także choćby sterowanie każdym termostatem kaloryfera (koszt ogrzewania jest znacznie eiekszy niż koszt energii elektrycznej wiec tu jest większe pole do popisu) czy "odzyskiem" wody z kompresorowych osuszaczy powietrza, których dwie sztuki stoją w przyziemiu, jako produkt uboczny osuszania dają wodę do kwiatków albo stacji parowej - tu zysk finansowy jest zerowy, ale mam wodę destylowaną i do myjki ultradźwiękowej. Bez chodzenia i kupowania.
Wracając do tematu - właśnie o to chodzi, że po zastosowaniu PV w Twojej konfiguracji, oszczędność jest na poziomie stówki czy dwóch miesięcznie, całość przedsięwzięcia uznaję za nieopłacalną. Oczywiście arytmetyczne jest to oszczędność, nie przeczę, ale nie tylko chodzi o złotówki. Przecież gdybym patrzył wyłącznie na ilość PLN, to nigdy bym nie budował np. longboardów, na których jeździmy z synem, a możemy iść pieszo, za darmo. Koszt tych desek, to prąd na kilka lat wprzód. Ale z drugiej strony - gdy syn zaczął ładować swoj motor elektryczny (30Ah, 70V) to od razu zauważyłem jego dodatkowe dwie kilowatogodziny dziennie więc mu dałem gniazdko Tuya, by sobie włączał ładowanie gdy jest w szkole, a prad kosztuje 21gr/kWh.
Sumaryczny koszt utrzymania domu, wliczając wszystkie możliwe media, podatki i polisy to 1100zl miesięcznie. Jeżeli przetnę kabel energetyczny to dalej będzie 800, ale ja będę zdychał ze zgryzoty. Tak na to patrzę.
Ja nie pisałem o darmowym prądzie tylko o oszczędnościach. Każdy sam może ocenić, czy to sią opłaca. Ja za tysiąc złotych inwestycji ( panele i inwerter kupiłem w promocji) oszczędzam ok 150 złotych miesięcznie. Tyle tylko tyle i aż tyle.
Na jedno pytanie jednak nie odpowiedziałeś i nie tylko Ty. Jak obniżyłem rachunki z 450- 500 zł. do niecałych 300 zł. Jak to zrobiłem bez żadnych inwestycji. Po założeniu paneli rachunek oscyluje w granicach 150 zł za 300 kWh, bo część energii jeszcze "ucieka" do sieci.
A skąd ja mam wiedzieć, jak obniżyłeś rachunki? Może kradniesz? Nie zgadnę... 😀
Wiem za to, jak ja obniżyłem swoje - prawie każde gniazdko dostało podtynkowy, mieszczący się w standardowej puszcze, switch wifi, który umożliwia także pomiar energii. Na tej podstawie zobaczyłem np, że wieża audio pobiera 50W gdy wszystko jest wyłączone. Ki czort? Okazało sie, ze amerykański subwoofer żre z sieci 200mA non stop, a nie ma wyłącznika. Więc teraz już ma.
W ten oto sposób dopasowałem pracę urządzeń do potrzeb domowników.
Innymi słowy chodzi o to, by nie liczyć tak, jak Alinka, ktora za koszt swej inwestycji PV uznaje również dotację, którą dostała w prezencie. Owszem, dotację dostała, wydała mniej, ale to szczególny przypadek. Ja też mogę napisać, mając żonę lekarza, że "wy" to durnie jesteście stojąc latami do specjalistów zamiast pójść nazajutrz do każdego, jaki się wymarzy... Opłaca sie "wam" takie czekanie?
No właśnie...
@TRI - sing, czyli pitolisz jak poturbowany! Alinka doskonale wie czym jest "dotacja", a Ty nie masz pojęcia.
Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o PV, to nawet w takim trybie życia, jakie macie, można zamontować PV od strony wschodniej (najlepiej płd-wsch) i zachodniej (płd-zach). Ale Ty masz mądrą tylko żonę? Może ona to pojmie? Ale nie musi, bo przy obecnych zarobkach lekarzy, robienie PV to dla Ciebie faktycznie ekstrawagancja.
Tego mojego komentarza nie czytałeś, czy nie zrozumiałeś? naszeblogi.pl
Coś Ci poradzę Alino, ale nie musisz skorzystać. Największy całoroczny zysk z paneli wcale nie jest najwyższy jak są skierowane na południe pod katem 60 stopni. Największy jest, jak panele leżą płasko na dachu (całkowicie poziomo). W moim zaś przypadku, (instalacja 800W tzw. balkonowa) największy średni zysk to pionowo na południowej ścianie. Sprawdzone doświadczalnie, ale nie musisz skorzystać z porady.
Oczywiście, że nie skorzystam, bo sama DAWNO zdecydowałam, gdzie zamontować moje PV. Są na południowej ścianie, zamontowane prawie pionowo. Te zyski są właśnie z takiej ich pozycji - jak można porównać - są w maksymalnym zakresie wydajności. W dodatku rzadko kiedy bywają zaśnieżone i są świetnie wentylowane w lecie. Zacieniają ścianę, która się tak nie nagrzewa w lecie jak wcześniej.
Nie zauważyłaś przypadkiem, że ja dokładnie o tym napisałem?
Pionowe ustawienie paneli nie daje maksymalnych zysków. To wie każdy, kto ma pojęcie.
@alina
Pominę milczeniem twoją nieokiełznaną emocjonalność.
Przed kilku laty żywot kończył piec gazowy Termet, który nabyliśmy razem z domem. Chciałem kupić nowy, kondensacyjny, nowoczesny, ale sprzedawca uzależnił montaż od wizyty instalatora. I tenże, po kilku pytaniach, oznajmił, że przy moim koszcie gazu ledwo "zarobię" pięć stów rocznie względem zwykłego pieca z otwartą komorą. Ale to nie wszystko - muszę wyjąć z komina zwykłą nierdzewkę i dać rurę dwuścienną, co przy moim wysokim domu będzie kosztowało dwa tysiące. Do wymiany będzie potrzebny podnośnik, ale on nie wjedzie przez krzaczory wiec trzeba z ulicy. "Tysiac dziennie, niech sie Pan modli, by rury łatwo wyszły, inaczej będziesz mial pan przejebane. Czyli sie panu tylko zwykły piec opłaca... taki najtańszy, dwufunkcyjny, a za ten podnośnik mozesz pan piec wymieniać co dwa lata".
Więc, Alinko, "można zamontować od strony wschodniej i zachodniej" tak, jak piszesz. Mogę podziurawić dach i mogę remontować cieknący strych. Za stówkę miesięcznie. Albo dwie.
TRI chyba leczy Alzheimera, bo to kolejny komentarz bez sensu. No cóż i tak bywa. Mogę tylko życzyć zdrowia.
@alina
Nie, mój komentarz jest z sensem, tylko jest ci niewygodny, bo prawdziwy. Nie możesz się do niego merytorycznie odnieść i stąd kolejne epitety. Niestety te epitety są wyłącznie o tobie samej wszak sama niedawno pisałaś, że każdy sądzi po sobie.
@TRI Mam się odnosić do Twoich kominów? Daj se siana człowieczku!
Nie, kominy były przykładem tego, że koszt instalacji to nie jest tylko koszt zakupu urządzeń do zainstalowania.
Każdy sądzi po sobie, smacznego.
😀😀😀
Pytasz skąd masz wiedzieć? Wystarczy choćby posłuchać reklam i sprawdzić. Ale do sedna. W taryfie G11, powszechnej, płaciłem średnio (sam Tauron podaje tę średnią na fakturze) 1,48 zł. za kWh. Po przejściu na taryfę G14 dynamic płaciłem średnio (przed zainstalowaniem paneli 0,89 zł za kWh. Zmiana licznika na licznik z godzinowym odczytem jest darmowa. Taka ciekawostka. Mechanik, który instalował ten licznik powiedział, że jestem pierwszym posiadaczem tej taryfy w moim 300-tysięcznym mieście. Ciekawi mnie ilu czytających ten post choćby sprawdzi czy pisze prawdę a od ilu dowiem się, że jestem łgarzem i to najpewniej ruskim albo ubeckim.
A ja mam G13s.
Spike, pewnie nie gotuje na tych panelach, ale zarabia na tym, ze dostarczają cześć potrzebnej energii. Np pierze, to 1500 z sieci, 500 z paneli.
Ale to są oszczędności w tej mniejszej części kosztów utrzymania domu, bo prad to u mnie 25% wszystkich kosztów. To tak jakbym oszczędzał na majtkach w ubraniu.
Mam wrażenie, że Spike i Alina dyskutują o dwóch różnych rzeczach. Nikt rozsądny nie twierdzi dziś, że samochód elektryczny nie może być magazynem energii. Technologie V2G i V2H istnieją i są rozwijane. Pytanie brzmi nie „czy można?”, lecz „czy można na tym oprzeć znaczącą część systemu energetycznego i za jaką cenę?”. To są dwa różne pytania. Tak samo można powiedzieć, że każdy dom może mieć własny magazyn energii. Może. Tylko trzeba jeszcze policzyć koszty, skalę, żywotność baterii, infrastrukturę, zachowania użytkowników i wpływ na sieć.
Historia techniki pokazuje, że najczęściej przegrywają zarówno sceptycy twierdzący „to nigdy nie zadziała”, jak i entuzjaści twierdzący „to rozwiąże wszystkie problemy”. Prawda zwykle leży pośrodku. Samochody elektryczne mogą być jednym z elementów przyszłego systemu energetycznego, ale raczej nie będą jego jedynym fundamentem.
Tak przy okazji cała ta wymiana jest trochę zabawna, bo idealnie ilustruje temat mojego wcześniejszego wpisu o „narodowym sporcie Polaków”. Jeden mówi: „to utopia”, drugi słyszy: „to niemożliwe”. Drugi mówi: „technologia istnieje”, pierwszy słyszy: „rozwiąże wszystkie problemy”. I zaczyna się walka z tezami, których nikt wprost nie postawił. W gruncie rzeczy najciekawsze pytanie nie brzmi: czy samochód może być magazynem energii? Oczywiście, że może.
Ciekawsze jest pytanie: dlaczego tak często bardziej zależy nam na udowodnieniu, że przeciwnik nie ma racji, niż na ustaleniu, w jakim zakresie rację mają obie strony?
To już jest jednak temat nie tylko o energetyce, ale również o ludziach.
problem kolego jest w tym, że niedokładnie przeczytałeś co napisałem, pierwszy komentarz był o utopii magazynów samochodowych, przy okazji wspomniałem o przyrodzie, jako przykład rozwiązania, kolejny był niestety do sanitariuszki @aliny, z twoją treścią miał niewiele wspólnego, nie wiem dlaczego to powiązałeś.
Co do geotermii, jesteś w mylnym błędzie, swego czasu ten temat mnie interesował, od technologii, do możliwości, zainspirował mnie o.Rydzyk, którego w geotermii też skromnie wspomagałem i kibicowałem. Nie wiem czy wiesz, że geotermia o.Rydzyka miała na celu produkowanie także energii elektrycznej, technologia była zaawansowana, miał nawet dotacje państwa i UE, którą przy intensywnym wsparciu TyfuSSa, mu cofnięto, zdążył tylko uruchomić gorącą wodę, na której fundacja zarabia i oszczędza na kosztach.
Co do kosztów, śmiem twierdzić, że wiercenie pod instalację jest korzystniejsze, niż elektrownie atomowe, do tego "do bólu" ekologiczne , a co najważniejsze, "wieczne".
Pewna geo-elektrownia w USA została zamknięta z powodu braku gorącej wody, ktoś kupił i wybudował ponad 100 km rurociąg by zasilać złoże, to się mu opłacało, wiele lat już od nowa pracuje. Z tego co wiem, Polska jest bogata w geotermię, czy choćby gorąca woda, to nieopłacalne źródło energii, choćby taką wodę dogrzać na parę i zasilać turbiny, nie opłacalne?
Wiesz dlaczego instalacje z pompą ciepła są najlepszym rozwiązanie dla domów?
Nie neguję potencjału geotermii Spike. Wręcz przeciwnie - uważam ją za bardzo ciekawe i niedoceniane źródło energii, szczególnie w ciepłownictwie. Mam jednak wątpliwości wobec tezy, że wystarczyło pozwolić działać geotermii toruńskiej, a mielibyśmy dziś tanią energię elektryczną. Geotermia Toruń została uruchomiona jako ciepłownia i dostarcza ciepło do miejskiej sieci. O planach produkcji energii elektrycznej mówiło się od lat, ale do dziś taka produkcja nie ruszyła. Podobnie z cenami. Zwolennicy projektu twierdzą, że geotermia nie odpowiada za wcześniejsze podwyżki cen ciepła w Toruniu, a sama spółka publikowała w tej sprawie specjalne oświadczenia.
Problem geotermii jest szerszy. W teorii wygląda znakomicie: stabilne źródło energii, niezależne od pogody. W praktyce wszystko zależy od lokalnych warunków geologicznych, kosztów odwiertów, temperatury złoża i ekonomiki całego przedsięwzięcia. Dlatego jedne projekty działają świetnie, a inne nie wychodzą poza etap ambitnych planów. Dlatego nie odrzucam geotermii, ale też nie traktuję jej jako cudownego rozwiązania wszystkich problemów energetyki. Tak samo jak fotowoltaika nie rozwiąże wszystkiego, atom nie rozwiąże wszystkiego i magazyny energii nie rozwiążą wszystkiego.
Największym błędem jest zwykle przekonanie, że istnieje jedno źródło energii, które załatwi cały problem. Historia energetyki pokazuje, że takie cuda zdarzają się głównie w publicystyce.
Wielu zwolenników geotermii miesza ciepłownię geotermalną z elektrownią geotermalną. To nie jest to samo. Produkowanie ciepła z wody o temperaturze około 60°C jest stosunkowo proste. Produkowanie z niej energii elektrycznej na dużą skalę jest już znacznie trudniejsze i często ekonomicznie problematyczne. Dlatego właśnie geotermia świetnie sprawdza się w ogrzewaniu miast, ale dużo rzadziej jako znaczące źródło energii elektrycznej.
Zgadzam się z częścią komentarza Spike, bo rośliny rzeczywiście są genialnym przykładem naturalnego magazynowania energii słonecznej. W pewnym sensie drewno, biomasa czy nawet żywność są właśnie biologicznymi magazynami energii. Tyle że nie o tym był mój tekst. Nie pisałem o tym, jak przyroda magazynuje energię, lecz jak będzie wyglądał system energetyczny przyszłości oparty na źródłach odnawialnych. Podobnie z geotermią. Brzmi atrakcyjnie, ale praktyka jest bardziej skomplikowana. Geotermia jest świetnym źródłem tam, gdzie istnieją odpowiednie warunki geologiczne (Islandia jest klasycznym przykładem), ale nie jest uniwersalnym rozwiązaniem dla całego świata. Głębokie odwierty są kosztowne, technicznie trudne i nie wszędzie opłacalne. Dlatego nie widzę jednej magicznej technologii, która rozwiąże wszystko. Tak samo nie wierzę, że przyszłość należy wyłącznie do geotermii, wyłącznie do atomu czy wyłącznie do fotowoltaiki. Bardziej prawdopodobny wydaje mi się model mieszany: duże źródła stabilne (atom, część energetyki konwencjonalnej, geotermia tam gdzie ma sens), lokalna energetyka rozproszona, magazyny energii oraz inteligentne sieci zarządzające przepływem energii.
Natomiast najciekawsze jest coś innego. W dyskusjach o energetyce bardzo często szukamy jednego zbawcy: jedni widzą go w atomie, inni w geotermii, inni w fotowoltaice. Tymczasem historia rozwoju techniki pokazuje, że największe sukcesy odnosiły zwykle nie pojedyncze wynalazki, lecz systemy potrafiące łączyć wiele rozwiązań naraz.
Dokładnie tak stało się z Internetem. Nie wygrał dlatego, że ktoś stworzył jeden idealny komputer, ale dlatego, że połączono miliony różnych urządzeń w jedną współpracującą sieć. Być może energetyka przyszłości będzie działała według podobnej logiki.
Kto by pomyślał naszeblogi.pl . Dodam że mam na podwórku na regałach przy płocie ponad 20 MP dębinki pociętej i porąbanej i z osiem w kotłowni .to daje coś jak 60 MWh w magazynie energii całkowitej , of grid , od chłopa , który nie pieprzył mi nic o dotacjach , tylko zainkasował pieniadze i podziękował co i ja zrobiłęm . Bez czapkowania i dziadowania przed biurwami w magistracie o dotację na jakieś gówno co działa wtedy kiedy tego najmniej potrzeba po cenie cudownych garnków sprzedawanych emerytom i przy użyciu podobnych argumentów .
Nie będę tu rozwijał tematu, ale LPG wychodzi najtaniej i nie trzeba dokładać jak drewno. Pełna automatyzacja. Ja mam bufor, więc piec plus instalacja zamknęła się w ośmiu stówkach. Osiemset złotych i jeszcze na dobrą flaszkę zostało. Jak byłoby zainteresowanie to mogę rozwinąć temat.
A LPG z takich dużych butli poza domem? Kolega mial, ale narzekał, że napełnienie kilka tysięcy i zawsze mu brakowało w marcu więc gdy tylko mógł, założył gaz sieciowy.
Może LPG z butli kuchennych?
A moze, jak u Alinki, pobierane z samochodu na LPG?
😀
A żebyś wiedział, że z kuchennych, choć brzmi jak kpina. Chodzi zarówno o kaloryczność gazu jak i sprawność pieca gazowego. Możesz to bardzo prosto sprawdzić. Zmień dysze w kuchence gazowej na LPG i policz ile kosztuje zasilanie metanem a ile LPG. Zapewniam, że przy takim samym użytkowaniu LPG jest trzy razy wydajniejszy choć z kaloryczności gazu wcale to nie wynika. Wnioski wyciągniesz sobie sam.
Co do wydajności, to wystarczy podłączyć butlę gazową z LPG do kotła CO i przepływowego ogrzewacza wody ( najlepiej najtańszego chińskiego) oczywiście o tej samej mocy. Zapewniam, że przy maksymalny nastawie obydwu piecyków butla przy zasilaniu kotła CO będzie silnie się schładzała a nawet pokryje szronem a przy zasilaniu piecyka przepływowego pozostanie w temperaturze pokojowej. Wnioski też wyciągniesz sobie sam.
Jezuuu !
Nie, Mjk, tak nie można, bo wnioskiem z Twego opisu jest, że taniej kupić belę poliestru w Chinach i poszyć sobie wdzianka jak KimDzongUn.
Tak nie można, trzeba dostrzegać granice.
Mjk
Przywalłeś żukiem w nysę bo opony czery łyse . Przypomina mi sie twój kominek na wzóe pieca kirgiskiego . He he he . Dopóki pieprzyłs na tematy UV to udawałem że nie widze i traktowałem jak dyskusje idioty z kretynami . Piec plus instalacja osiem stówek , he he he . Ja po śmietnikach nie łażę , to cen nie znam . Do żadnego gazu buforów sie nie stosuje w domkach czy gdzie tam . Duże obiekty tak , ale nie tu . Buforem energii w LPG jest butla z LPG . Po whoy straty przesyłowe i cała do tego maszyneria . Gupoty pieprzysz jak Aluńka . Cena 1 kwh z LPG to ok 50 parę groszy . Mnie to kosztuje przy cenie 320 za 1Mp ok 17 groszy . jest troche przy układaniu ale niech będzie pięć dych z metr za standaryzację czyli ułożenie plus dorąbanie zbyt grubych polan . to jeszcze pięc groszy , czyli razem 22 grosze . Piec podpalam raz i idę w pizdu . pali sie sześć godzin i robi 100 -120 kwh energii . co wystarcza na załadowanie buforów 1700 litrów plus dogrzanie chaty w tym czasie przy minus 20 stopni w nocy tej zimy . Zmagazynowane ok 80 kwh wysterczy na resztę doby , będzie cieplej to na dłużej . Akcja palenia trwa 15 -20 minut i od pół wieku mnie to bawi . Ty to chyba masz jakieś kwity na ścisłe i wyżse wykształcenie jak kiedyś wywnioskowałem i zgodnie z ta zasadą se podyskutuj z Aluńką , to bedziecie jak w piosence wg Tuwima .youtube.com .