Niezbadane wyroki warszawki

.

Wiele razy dawałam wyraz przeświadczeniu, że bez szczegółowego opisu czasów powojennych w Polsce nie da się zrozumieć wielu problemów ostatnich lat. Rzecz w tym, że te wydarzenia są przedstawiane fałszywie, mało kto zna ich prawdziwy przebieg, świadkowie milczą i powoli wymierają, historykom pozostają lukrowane opisy rzeczywistości i wytarte klisze.
Dowiedziałam się, że prokuratura umorzyła dochodzenie w sprawie obrażania narodu polskiego przez niejakiego Jana Tomasza Grossa. Przypadkowi czytelnicy jego książek nie zastanawiają się ile naprawdę  osób mogło się zmieścić w słynnej stodole w Jedwabnym ani na ile wiarygodne są zeznania świadków przywołanych przez Grossa. Nie wiedzą, że Gross nie jest historykiem lecz. socjologiem i nie stosuje obowiązujących historyków metod badań. Ale przede wszystkim nie wiedzą nic na temat jego osoby, jego rodziny i jego własnej historii. To czy chcą wierzyć  czy nie chcą wierzyć w rewelacje Grossa jest na ogół pochodną ich wyborów ideologicznych, ich środowiska czy umocowania politycznego. Prawda nie ma tu najmniejszego znaczenia.
Ojcem Grossa był Zygmunt Gross muzykolog żydowskiego pochodzenia, ogromny, zwalisty, ponury mężczyzna. Miałam okazję widzieć go, że tak powiem, w naturze. Encyklopedia podaje, że ojciec Grossa był awangardowym kompozytorem. Być może, nie znam awangardy muzycznej tego okresu,  przedstawił mi się jako muzykolog. Matką była  pani Hania Szumańska, drobna nieśmiała kobieta z ziemiańskiej rodziny, która jak sama mi mówiła w czasie okupacji niemieckiej przechowywała Zygmunta w ramach pomocy Żydom udzielanej przez AK. Chciała dobrze, a skończyło się jak zwykle. Po wojnie wzięli ślub.
Jan Tomasz Gross przyszedł na świat 1 sierpnia 1947 roku. W 1969 wyemigrował z rodzicami do Stanów Zjednoczonych. Rok  przedtem gorliwie sypał w czasie przesłuchań swoich kolegów.
Gross przesłuchiwany był w kwietniu 1968 r. przez inspektora Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w Warszawie, Józefa Pacuka w charakterze podejrzanego. Zeznając jako podejrzany miał prawo do odmowy składania jakichkolwiek wyjaśnień, o czym zawsze na wstępie przesłuchania informował prokurator. Przesłuchania, których protokoły znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej pochodzą z okresu, gdy komunistyczne władze prowadziły antysemicką akcję przeciwko obywatelom żydowskiego pochodzenia zarówno spośród komunistów, jak i opozycji. Jan Gross pomimo że utożsamiał się zarówno z Żydami jak i z opozycją zdecydował się niezwykle obszernie informować PRL-owskie władze o działaniach, jakie podejmowali jego żydowscy koledzy i koleżanki. Koledzy mu wybaczyli, nie wybaczyli internauci. Nie tyle donoszenia na kolegów co kłamstw na temat obchodów Dnia Niepodległości w artykule pod tytułem: „Poles Cry for »Pure Blood« Again” który Gross zamieścił w listopadzie 2017 r. w dzienniku „ New York Times”. Gross napisał: „Dziesiątki tysięcy ludzi - wielu młodych mężczyzn, a także niektórzy rodzice z dziećmi - przybywali do stolicy Polski, aby świętować Dzień Niepodległości (…) Wymachiwali biało-czerwonymi polskimi flagami, potrząsali płonącymi pochodniami i mieli na sobie symbole „białej siły”. Nieśli transparenty z napisem „Śmierć wrogom ojczyzny” i krzyczeli: „Sieg Heil!” i „Ku Klux Klan!”. Odpowiedział na ten bezczelny tekst ambasador RP Piotr Wilczek.
Kłamstwa na temat marszu niepodległości tak rozwścieczyły internautów, że wygrzebali obszerne fragmenty gorliwych zeznań Grossa z  1968 r. Kłamstwa te powinny być również przesłanką do oceny rzetelności Grossa jako pisarza. A to przykład jego zeznań: „Jeżeli idzie o inne imprezy towarzyskie, które miały miejsce w 1967 r. w których wziąłem udział należy wymienić: zabawę karnawałową organizowaną przez Andrzeja Mencwela w jego mieszkaniu. W imprezie tej uczestniczyli m.in. Irena Grudzińska, Kalina Zemanek - studentka Wydziału Filozofii, Marcin Król, Roman Zimand, Konstanty Puzyna - krytyk teatralny, Edward Wende z małżonką, nie wiem gdzie on mieszka i czym się zajmuje, Ryszard Przybylski - pisarz, Rafał Marszałek z żoną - dziennikarz innych nazwisk nie pamiętam. (-)
W maju 1967 roku, jak już zeznałem wcześniej, było spotkanie u Jacka Kuronia. Zebrało się wtedy u niego około 50 osób. (-) W tym miejscu należy zaznaczyć, że z osób które były na zabawie u A. Mencwela nikt, poza Ireną Grudzińską, nie brał udziału w spotkaniu w mieszkaniu Jacka Kuronia, gdzie zebrali się przede wszystkim byli „walterowcy", koledzy Kuronia, Modzelewskiego, Michnika oraz ich znajomi.”
Mogłoby się wydawać, że to tylko  bredzenie wystraszonego studenciaka ale podobne zeznania nie były bez znaczenia,  dawały esbecji możliwość odtworzenia wielu interesujących ich wydarzeń i szantażowania innych przesłuchiwanych szczegółową wiedzą na temat ich poczynań i kontaktów.  
Andrzej Mencwel był to zdolny prowincjusz, którego przez dłuższy czas warszawka lekceważyła. Sama słyszałam prześmiewcze opowiadania na temat imprez w jakimś obskurnym wynajmowanym przez Mencwela mieszkanku, którymi rzekomo chciał się wkupić w środowisko.  Oczywiście mieszkanie Mencwela nie mogło w żaden sposób dorównać mieszkaniom przy ulicy Szucha w alei Róż i czy Alei Przyjaciół zrabowanym prawowitym właścicielom przez komunistów, rodziców naszych bohaterskich opozycjonistów. Mencwel napisał wyśmienity tekst na temat podwójnie wyalienowanych właśnie z tego kwartału ulic (Szucha, Aleja Róż, Aleja Przyjaciół.) Wyalienowanych przez pochodzenie narodowościowe i społeczne czyli przynależność do stalinowskiej grupy interesu. Niestety Mencwel też sypał, napisał ten tekst na zamówienie śledczych więc jak słusznie powiedział Jakub Karpiński „ źle wybrał sobie konfesjonał”. Ku memu zdumieniu warszawka darowała również Mencwelowi donoszenie i przyjęła go ostatecznie do swego grona.
Niezbadane są wyroki warszawki. Z wielkim trudem darowywała niektórym nawet ziemiańskie pochodzenie. Nigdy nie darowała natomiast żołnierzom wyklętym i ich rodzinom.
Nie darowuje również pisania do Warszawskiej Gazety. Ciekawe dlaczego?
 

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Trotelreiner

13-01-2020 [09:30] - Trotelreiner | Link:

Ta rozprawa z środowiskiem żydowskim w ówczesnej Polsce...miałe swoje korzenie w grupie Gomułki...do zakończenia tego "procesu"
został wybrany "partyzant' M.Moczar.
Ile sie o nim naczytałem...i dalej nic nie wiem..od agenta NKWD,poprzez polskiego nacjonalistę...aż do zamachu na Gierka w Szymanach.
Zrobiło tam plenum "KC PZPR" [Gierek był na Krymie w sanatorium] .i chciał objąć ster partią i krajem.

Cecyzja Moskwy: Moczar ---został ze względu na stan zdrowia---usuniety do kąta.

Może szkoda? Może trzeba było dokończyć te robotę?

A Warszawka...to patologia...pokolenie wyżu demograficznego po stanie wojennym,skażone Czarnobylem...dzicz i chamstwo...nie tylko z resztą warszawka
to większość "tegokraju".

Ukłony---P

Obrazek użytkownika izabela

13-01-2020 [10:18] - izabela | Link:

Ja przez warszawkę rozumiem samozwańczą postsowiecką elitę i jej progeniturę, która nadaje ton w środowiskach akademickich i medialnych. Profesorowie kształceni w szkole nauk politycznych przy KC, prawnicy skazujący akowców po "duraczówce" czy dwutygodniowych kursach prawa walczą teraz o to "żeby było jak było".  Żeby jak pisał Szpotański: " doić strzyc to bydło a kiedy zdechnie zrobić mydło".  To my jesteśmy tymi do dojenia i przerobienia na mydło.

Obrazek użytkownika wielkopolskizdzichu

13-01-2020 [13:12] - wielkopolskizdzichu | Link:

Teraz mamy nową warszawkę - Lepszy Sort wraz z klakierami płci obojga. O tej nowej cicho sza, bo co to za ptak, który własne gniazdo kala.

Obrazek użytkownika Mildred

13-01-2020 [17:40] - Mildred | Link:

Trotel...
oczywiście zalicza się do całkiem innej patologii.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

13-01-2020 [09:37] - Imć Waszeć | Link:

A dlaczego nikt jeszcze oficjalnie nie poinformował naszych amerykańskich "przyjaciół" kim w zasadzie jest ten Grosz? Nie mówię tu o żadnej rozmowie, bo to w "demokracji medialnej" nie ma żadnego sensu - tak samo jak w komunizmie obowiązuje tam prawdziwa prawda dnia - tylko o mówieniu "do ściany", "do lustra" albo do siebie w taki sposób, żeby inni to też usłyszeli. Jedni zignorują, a inni zaczną myśleć. Tak właśnie robią żydzi w przerwach pomiędzy darciem się jak obdzierany ze skóry, a tu poza klepaniem mantr "róbmy jak oni" jakoś nikt w Polsce nawet palcem w bucie nie ruszył. Po prostu róbmy jak oni i przestańmy mieć te durne drobnomieszczańskie skrupuły.

Obrazek użytkownika izabela

13-01-2020 [10:11] - izabela | Link:

Poprawność polityczna czyli współczesna forma cenzury przyszła do nas własnie z USA. Na zachodzie już lata temu w środowiskach akademickich i medialnych obowiązywała omerta na pewne tematy. Osoba wypominająca Grossowi grzechy młodości, osoba pokazująca dokumenty na temat Wolińskiej czy Stefana Michnika stawiała się "poza towarzystwem ludzi przyzwoitych". Jak wypracowano ten mechanizm ostracyzmu to długa historia i nie sposób opisując ją nie trafić w tryby tego ostracyzmu własnie.Człowiek naruszający niepisane zasady politycznej poprawności traktowany był jakby puścił baka w salonie. Ludzie udawali, ze nie słyszą co mówi, nikt nie podejmował dyskusji, przy najbliższej okazji rozwiązywano z nim kontrakt . Fakty i prawda historyczna nie miała najmniejszego znaczenia. Na temat historii można dyskutować - na temat dogmatów polit -poprawności nie ma dyskusji. Szerokie masy tych krajów czerpią wiedzę społeczną i historyczną wprost z kina i "szkiełka".Stąd edukacyjna rola Hollywood. Mam nadzieję, że społeczeństwo polskie jest mniej ogłupione i jest gotowe przyjąć prawdę. Nawet jeżeli jest niemiła albo różni się od powielanych klisz.

Obrazek użytkownika NASZ_HENRY

13-01-2020 [10:29] - NASZ_HENRY | Link:

Współczesna cenzura czyli knebel poprawności politycznej  to walka z mową nienawiści ☺
 

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

13-01-2020 [12:12] - Imć Waszeć | Link:

Nie ma czegoś takiego jak "mowa nienawiści", bo zarówno miłość, przewrotność, przyzwoitość, albo owa nienawiść obiektywnie ust nie posiadają. Możemy więc mówić tylko o tłuczeniu z nienawiścią tych wszystkich, dla których nie ma tolerancji z powodu głoszonych przez nich poglądów. Zawsze jak słucham tego typu "pussyfikacji", to przypomina mi się skecz: https://www.youtube.com/watch?...

Obrazek użytkownika Mildred

13-01-2020 [17:49] - Mildred | Link:

@ImcWaszeć
Nie ma mowy nienawiści? A gdy ktoś w przemówieniach sejmowych, albo na innych konwektyklach czy w szczujniach telewizyjnych obraża,wyzywa,szkaluje to nie jest mowa nienawiści? Przecież wychodzi z czyichś ust. A słowo pisanie także jest rodzajem mowy. Czy takie oczywiste oczywistości trzeba Panu tłumaczyć?!

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

13-01-2020 [19:13] - Imć Waszeć | Link:

Nie. Tak samo jak nie ma "mowy oburzenia", tylko oburzenie i wyrażenie oburzenia mową, "mowy zażenowania", tylko zażenowanie i wyrażenie zażenowania, "mowy niecierpliwości", tylko zniecierpliwienie i wyrażenie zniecierpliwienia, nie ma "mowy bólu brzucha po gruszkach", tylko ból brzucha z przejedzenia wyrażany słowami, wreszcie nie ma "mowy filozofii", tylko zwykła filozofia i wypowiedź filozoficzna. Ale nie ma też "mowy bełkotu" tylko zwykły bełkot i w tym przodują marksiści z Niemiec.

Ponadto zna Pan Paragraf 22? Zarzucanie komuś "mowy nienawiści" jest z definicji "mową nienawiści" przeciwko niemu. Więc jeśli miałoby to unieważniać treść wypowiedzi i usuwać osobnika z "dyskursu", to powodzenia życzę. Już niejeden połamał sobie zęby na paradoksach logicznych, o ile oczywiście nie miał kieszonkowych sędziów stalinowskich z Polski do wyjaśnień "zawiłości prawnych". "Zawiłości prawne", to kolejny marksistowski nowotwór, który ma zwyczajnie ukrywać brak logiki.

Obrazek użytkownika Mildred

14-01-2020 [00:21] - Mildred | Link:

Dziwaczna to i pełna zawiłości Pańska logika, może za mało Pan czyta, np.poezji, w której znajdzie Pan nieraz mowę miłości,a nie tylko suche, bezosobowe pojęcie "miłość", nie oddające np. przesłania wiersza, albo nawet prozy. I suplement  o "stalinowskich sędziach" ma się tutaj nijak, więc może lepiej byłoby gdyby Pan zacytował naszego wspaniałego, niezwykle prawdomównego premiera, o tych sędziach mających w genach komunizm, bo ich kształcili sędziowie mianowani jeszcze  przez Radę Państwa w PRL (podobnie jak mgr Przyłębską, tzw.prezes tzw.TK,którą ta komunistyczna Rada mianowała na sędzię  w 1987 r.). Ale być może Pan by się wstydził uważać swoich czytelników za ciemną masę,której można wszystko wcisnąć,a nie jak premier, który nigdy się tego nie wstydzi.

Obrazek użytkownika Tomaszek

13-01-2020 [22:27] - Tomaszek | Link:

@ Mildred
Przeczytaj sobie Natalio Lewackiewna Zychówna moje wcześniejsze komentarze w odniesieniu do twojej osoby i sobie wybierz odpowiedni . Bo mi się rzygać chce na myśl wałkowania tego samego jeszcze raz . Co ty bana miałaś , czy to jakiś manewr  mentora ?
Współczuję wszystkim 

Obrazek użytkownika maks jamnicki

14-01-2020 [00:28] - maks jamnicki | Link:

izabela: Ciekawe ostatnie zdanie. "Nie darowuje się również pisania do Warszawskiej Gazety. Ciekawe dlaczego?" . Ciekawe zagadnienie. Zdaje się, że konkurencja dorobiła WG gębę antysemicką i agenturalną, zawsze raczej jednak podejrzewałem, że to walka o rynek, o dusze i kieszenie czytelników. Trzeba powiedzieć, że przed 2015 r kilku autorów WG /GG, Kokos / czasami  na łamach naszychblogów zamieszczało jakieś antypisowskie teksty co uważałem za denerwujące wobec proPiSowskiej linni  Gazety Polskiej przy której naszeblogi  były afiliowane, a które to poglądy podzielam. Wysmażyłem nawet na ten temat tekst  na naszychblogach /02/2015, "Warszawska Gazeta wali z dwururki" /. Jednak fakt, że na łamach WG drukuje Pani i ks. Małkowski, osoby godne zaufania i w końcu z Warszawy, blisko do informacji, to wybraniało WG w moich oczach. Kilka miesięcy później, będąc doraźnie w Warszawie umówiłem się na kawę z przew.  zagranicznego KGP, w którym się kiedyś  udzielałem. Też akurat była w stolicy. Zaprosiła mnie do towarzystwa przy stoliku pod parasolem, gdzie był także i znany historyk T.P. i późniejszy, po wyborach do Sejmu 2015, młody "bohater wojskowej sagi" od min. Macierewicza, plus starszawy teść "ważnej osoby" w tym środowisku. I kilka innych osób. Rozmowa jakoś zahaczyła o WG a ja, zgodnie zresztą ze swoim przekonaniem, użyłem zwrotu: "a ja Warszawską Gazetę też szanuję" /uważam, że dobrze się uzupełniają /. I wpadłem jak śliwka w kompot. Może nawet ku konsternacji większości, starszy pan się wściekł, wyszedł z siebie i zaczął mi ubliżać. Moja znajoma dostała opr. "kogo przyprowadziła do stolika". Przyznaję, takie sytuacje przyjmuję spokojnie, lata praktyki życiowej, więc w miarę grzecznie-niegrzecznie poprosiłem starszego pana by się jednak opanował, co go jeszcze bardziej rozjuszyło. Ja sam, szczęściem dla niego, nie mogłem być zbyt niegrzeczny, by nie zrobić kłopotu znajomej, która mnie do stolika zaprosiła. Bo umiem. Niestety, młody S.M  też nie wypadł dobrze, ale kładę to na karb młodości, czasami lekko zarozumiałej i przemądrzałej, nie szkodzi. Odchodząc rzucił mi protekcjonalnie, abym nie czytał WG. Czyli dwudziestokilkulatek "poradził" dojrzałemu  człowiekowi  co ma czytać a czego nie. Reszta była lekko skonsternowana. I tak skończyły się moje bliższe kontakty z "warszawką" a'rebours, nie każde złoto co się świeci. "Teścia" zakarbowałem sobie na ciupadze ale dziś odpuszczam, tyle lat, bliżej nam do pojednania się z Bogiem, nie ma co trzymać urazy.  Od tego czasu jeden i drugi tygodnik kupuję naprzemiennie, jak wspomniałem, uważam, że dobrze się uzupełniają. Właściciela  WG widziałem w zeszłym roku w Realu24, wypadł rozsądnie.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

13-01-2020 [11:51] - Imć Waszeć | Link:

Niech Pan sobie nie żartuje i nie kpi z Grzybów. Przecież każdy wie, że antysemicką mordę Warszawskiej Gazecie skutecznie przykleja Gazeta Warszawska. Tylko kolejność słów zmieniona, a jaka od razu różnica?

https://gazetawarszawska.com/

Z drugiej strony, choć w wielu aspektach przerysowują i przeginają, ale jednak mają rację. Prawdopodobnie na zasadzie "ciągną to pchaj, a jak pchają to ciągnij". Najdziwniejsze jest jednak to, że "środowiska" uczepiły się jakoś ślepo tej WG, a nie widzą chyba wcale GW. Czy to nie dziwne?

Obrazek użytkownika izabela

13-01-2020 [13:31] - izabela | Link:

Mam podobne doświadczenia. Walka konkurencyjna choć mało elegancka jest przynajmniej zrozumiała. Jednak efektem ubocznym tej walki jest poszkodowanie Prawdy. Napisałam nieco pompatycznie lecz to  smutne, że ludzi nie interesuje jak było naprawdę lecz tylko czy tak mówić wypada czy nie wypada. Płacimy za to choćby odebraniem nam roli ofiary w II  Wojnie Światowej i wbrew faktom i oczywistości przepychaniem do grupy sprawców. Każda próba opisu rzeczywistości PRL, prawdziwej roli Wałęsy, proweniencji Geremka  narusza czyjeś " prawa" i powoduje zarzut kalania swego gniazda. A przecież poeta ( Norwid ) powiada: " Czy ten ptak kala gniazdo, co je kala,
Czy ten, co mówić o tem nie pozwala?"

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

13-01-2020 [13:36] - Imć Waszeć | Link:

Ale Norwid był z Sobieskich.

Obrazek użytkownika Jan1797

14-01-2020 [15:16] - Jan1797 | Link:

 - Maks Jamnicki i Pani Izabela,

Że tez przejmujecie się wykrzyczanymi opiniami ludzi bez historii prawdziwej.
Pani Izabela nie powinna się do mnie odzywać po spotkaniu z opryskliwym na
dunajeckich Piaskach przy kapliczce, a wybrnęła pysznie i to pysznie wspominam
lub ostatnio słowami Anny do (upss...poprawiłem) do St. M. Krzyśków-Marcinowskiego
(piękne słowa), a faktycznie ich sednem. Możemy wzajemnie chwalić się i wspierać
bo któż nam może zabronić i kończąc, jeżeli pycha kroczyłaby przed upadkiem, to lewi
stanowiliby atmosferę księżyca.
Dobrej nocy.
 

Obrazek użytkownika kmeehow

13-01-2020 [13:00] - kmeehow | Link:

“...że bez szczegółowego opisu czasów powojennych w Polsce nie da się zrozumieć wielu problemów ostatnich lat. Rzecz w tym, że te wydarzenia są przedstawiane fałszywie...”
I o to chodzi. Zrozumienie problemow mogłoby prowadzić do prób ich usunięcia.
Jest to prawo ciągłości pokoleń, które mówi: tylko na prawdzie można budować prawdę, a fałsz tylko na fałszu. Pociechą jest, że zło nie trwa wiecznie.

Obrazek użytkownika Warmia

13-01-2020 [15:30] - Warmia | Link:

Tylko co to jest prawda?
I jeszcze - jaka prawda, czyja prawda?
I, że nie ma jednej prawdy.
Takie nieustanne potyczki ze znajomym filozofem, dla którego istnieje tylko jego prawda, moja prawda, twoja prawda...

I koniec dyskusji o prawdzie, bo on ma narzędzia, a ja jakąś tam g....o prawdę.

Obrazek użytkownika kmeehow

13-01-2020 [19:36] - kmeehow | Link:

Zgadzam się. Można spojrzeć na to z punktu czysto filozoficznego i wówczas należałoby zacząć od filozofów greckich aż do teraz. Dyskusja stara jak świat.
Jeśli jednak chodzi o nasze polskie podwórko; chyba każdy się zgodzi, że to, co mamy jest zbudowane na fałszu -obojętne którą stronę reprezentujemy. Nie podlega dyskusji, żę chociażby fałszowanie „identity”, w tym nazwisk i genealogii nie jest czynem dobrym w rozumieniu naszego kręgu cywilizacyjnego. To tak, jak fałszowanie pieniędzy - jest naganne. Można obejść tę sprawę semantycznie - zastępując słowo „fałszowanie” słowem „zamiana” , „transformacja”, czy adaptacja, co się obecnie nagminnie robi, ale to nie zmienia sprawy.
Budowanie następnych pokoleń na zafałszowanej bazie nigdy nie doprowadzi do samooczyszczenia.
I jeszcze: sprawa prawdy i fałszu jest pochodną dobra i zła, więc dla wyznawców wiary katolickiej nie stanowi praktycznie dylematu.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

13-01-2020 [20:40] - Imć Waszeć | Link:

Prawda to jest zgodność opisu z rzeczywistością w ramach obowiązującego paradygmatu. Kuhn: paradygmat to zbiór pojęć i teorii tworzących uznaną naukę w danym czasie. W danym czasie mogą też istnieć teorie próbne, które są tolerowane, ale nie stanowią istotnego argumentu (Ulrich Schrade). To właśnie dlatego Kościół kiedyś zapierał się, że Ziemia nie może być okrągła, a potem, że nie może krążyć wokół Słońca. Zadziałała tu litera prawa i przesądziła niezgodność nowych "opinii" z obowiązującym paradygmatem. Trzeba było zacząć od sprytnego nagięcia paradygmatu, a nikomu włos by z głowy nie spadł. Na przykład tak:

...a ile diabłów zmieści się na ostrzu igły? (realny problem filozoficzny, zaczynając od a nie wzbudza się podejrzeń) Jeśli zmieści się ze sto tysięcy (liczba uznana za poważną, czyli nieduża) i każdy jeden diabeł będzie miał wielkość ziarnka soczewicy (obowiązujący w paradygmacie sposób odwołania do modelu), a każdy wypręży ogon (wiedza medyczna), to sięgną orbity Słońca (zamiennik sfery - przemyt nowej idei). Gdy Słońce swoim ruchem zaczepi i przewróci wieżę z diabłów (hipoteza zgodna z ówczesną wiedzą o Słońcu i wieżach, eksperyment przecież wykonali Żydzi w Starym Testamencie, a nawet jeśli tylko podobny, to co to szkodzi), to jak daleko od Florencji spadnie na ziemię ostatni diabeł? (Tu oczekiwanie na uczoną dyskusję, żeby podpuścić papieża do pobłogosławienia wyprawy Kogłumba w to miejsce, żeby naocznie się przekonał, czy już diabły spadły)

Tak się uprawia naukę, a nie dumnie samemu wsadza tyłek w ogień! Dziś też mamy wiele teorii próbnych, tylko jest bardziej liberalne podejście do paradygmatu. Do niedawna jeszcze (przełom 80/90) w Polsce za odwoływanie się do teorii kategorii można było wylecieć z uczelni, a na pewno nikt nie napisałby pracy z tego tematu. Teoria strun, bran, teoria inflacji, to też są teorie próbne. Po prostu brak jest przeważający szalę doświadczeń fizycznych. Mogą za to swobodnie rozwijać się w obrębie specjalnie stworzonego rezerwatu, czyli fizyki matematycznej.

Obrazek użytkownika kmeehow

13-01-2020 [22:04] - kmeehow | Link:

Zastanawiam się, czy istnieje coś takiego jak “paradygmat moralny”, oprócz tego “naukowego” Kuhna.
Jeśli tak, to zachodzi pytanie jaka jest relacja między nimi i gdzie wtedy znajdować prawdę..
Człowiek od zarania dziejów szukał metody jak ubić dinozaura (w/g pewnej pani) oraz jak poradzić sobie z samym sobą, gdy wszystkie dostępne zioła i inne metody zawodzą.
Stąd, powstały: nauka, wiara, religia.
Czy opis rzeczywistości zgodny z paradygmatem "naukowym" jest wyższą instancją nad opisem wynikającym z paradygmatu moralnego? Czy w ogóle nie ma sprawy?

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

13-01-2020 [23:09] - Imć Waszeć | Link:

Jeśli o mnie chodzi, to w ogóle bym nie mieszał filozofii z moralnością. To są kompletnie różne kategorie. Filozofia jest umiłowaniem wiedzy i mądrości, zajmuje się bytem i metodami poznawania bytu. Moralność jest oceną tego poznania pod względem woli, wolę poznawać tylko to, co dla mnie stanowi dobro i chcę, żeby to było przyjemne. To ślepa uliczka, bo prawie nikt nie zajmowałby się wtedy matematyką. To jest czasochłonne, niemiłe, mało wnosi do życia. No chyba, że chce się gnębić innych wytykając im od głupców, ale to jest niskie pragnienie i wymaga rozbudowanych instytucji pilnujących "porządku dziobania". Idealnym rozwiązaniem jest przedstawienie tych dwóch światów w formie dwóch ortogonalnych wektorów - jeden sobie, drugi sobie - osi współrzędnych, tak jak na płaszczyźnie. Wtedy każdy mógłby sobie do woli badać ilość cukru w cukrze, ale zawsze zrzutowanie na oś "nauki" (bo filozofia nauką wg niektórych nie jest) przywracałoby realność. Nie wolno oceniać poznania pod względem subiektywnej użyteczności i dotyczy to także religii. Niestety, nasza religia jest silnie zsubiektywizowana i kiedyś trzeba będzie ten węzeł odważnie przeciąć. Subiektywne jest nawet to, czy człowiek ma tylko jedno życie. Tam nic o tym nie ma, a jest jedynie ślad w historii, podobny do tego, gdy jacyś Arianie zażądali włączenia do modlitwy "ZRODZONY, a nie stworzony". Był tu kiedyś na forum specjalista od Biblii z dwoma kotami ;) można było go zapytać o te konkretne fragmenty. Już nie będę wracał do ocen Kopernika, czy Galileusza przez Kościół, ale wystarczy popatrzeć na to, co głosi obecny papież. To jest tysiąc lat radosnej twórczości w pigułce. Nic dziwnego, że wierni się burzą. Może to robić bezkarnie, ponieważ lud wierzący żyje w wiecznym dysonansie poznawczym i wiecznym irracjonalnym strachu przed czymś, czego nie ma na mocy tego, na czym rzekomo Kościół się opiera. To raz. A dwa, to na czym Kościół się opiera i uznał bez żadnych wyjątków za Słowo Boże, jest dla "starszych w wierze" niemal w połowie "stekiem bzdur", dlatego mogą nas dziobać bezkarnie i z prostacką radością. Już tu podawałem kiedyś stronę Chabad Lubawicz, gdzie rabin udzielał uczniowi odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego w ST jest tak dużo rzeczy niezrozumiałych i nielogicznych. Rabin odpowiedział krótko "A małoż to bzdur powypisywano w ST?". Dosłownie. Ze współczesnego punktu widzenia, to prawie wszystko tam jest nielogiczne - zburzenie Jerycha, którego wtedy już nie było (wykopaliska), Bóg sugerujący wybrańcowi popasożytowanie na rolnikach z wioski, Samson zawiązujący parami lisy ogonami, dziesięć przykazań, których były setki, w tym kodeks przedmałżeński, sfałszowany akt nadania Izraela po upadku imperium, mordy, podstępy, nikczemności, pogarda, rozpusta. Wszystko, ale nie możemy się wyzwolić spod ciężaru grzechu pierworodnego doktorów Kościoła, bo nie. Jak się to czyta myśląc krytycznie, to rzeczywiście włos siwieje. Co więc robić? Nic nie da się już z tym zrobić - czekamy na Chrystusa :]

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

13-01-2020 [23:37] - Imć Waszeć | Link:

PS: Tu jest punkt widzenia tomistów: http://www.ptta.pl/pef/pdf/f/f...

PS2: Widzę, że wrócimy do przerwanego tematu komputerowego bardzo szybko ;)
https://niezalezna.pl/305887-m...

PS3: Chyba już czas na kontynuacje tematu: https://naszeblogi.pl/36472-od...

Obrazek użytkownika kmeehow

13-01-2020 [23:48] - kmeehow | Link:

Ad 1 Dziękuję
Ad 2 Z największą przyjemnością. 
Ad3 LOL  https://www.youtube.com/watch?...

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

14-01-2020 [00:57] - Imć Waszeć | Link:

Lubię Armstronga, więc w odwecie polecę to ;)
https://www.youtube.com/watch?...
Warto dosłuchać do końca.

Obrazek użytkownika kmeehow

13-01-2020 [23:34] - kmeehow | Link:

Odpowiedział Pan, jak zwykle, błyskotliwie i precyzyjnie. Poruszył Pan kilka ważnych wątków. Dziękuję.
Niestety, muszę już lecieć do swoich zwierzaków, więc przesyłam pozdrowienia. Dobranoc.
Proszę również przekazać dla Pani Izy ode mnie pozdrowienia i wyrazy uznania za wspaniały wpis.
  

Obrazek użytkownika Warmia

14-01-2020 [04:41] - Warmia | Link:

Czy pan Tomasz Gross nas obraża?
Ja niewiem, właściwie to skoro jest wolność słowa to niech pan Gross pisze sobie co zechce.

Tylko dlaczego on to pisze?
Niemcy jednak są narodem poważnym,  "kopanie" w Katyniu pomimo zajęć bitewnych zabezpieczyło ich w przyszłości przed takimi Grossami.
Albo kopiemy, aby stanąć w prawdzie, albo dajmy spokój z obrażaniem.

 

Obrazek użytkownika izabela

14-01-2020 [07:25] - izabela | Link:

@ Warmia. Kopiemy, kopiemy to konieczne jestem za. Nie chodzi o to że czujemy się obrażeni lecz o to że  kolejne pokolenia będą uczone historii zgodnie z którą Niemcy ratowali Żydów przed polską dziczą. I to Polacy wywołali II Wojnę Światową.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

14-01-2020 [10:47] - Imć Waszeć | Link:

Panie Warmia, bądźmy poważni. Za napisanie i powiedzenie złego słowa o feminizmie pan redaktor Michalkiewicz został już bodaj trzeci raz z rzędu obrany z pieniędzy do skarpetek przez "niezawisłe sądy w Polsce" na wniosek ustny jakiegoś obrażonego lewaka. Gdzie masz Pan tę wolność słowa i wyrażania poglądów? Podobnie redaktor Gadowski i setki innych. Tak więc proszę nie powtarzać bzdur za marksistami europejskimi jak papuga. Jan Tomasz Grosz stoi w Polsce PONAD prawem podobnie jak cała kasta.

Obrazek użytkownika Warmia

14-01-2020 [12:01] - Warmia | Link:

Jak będziemy w końcu poważni i oprócz nas zauważą to inni, to nie będzie nas w stanie obrazić jakiś Gross czy Putin, czy kto tam chce.
Ma pan rację, wolność słowa jest teoretyczna, bo jesteśmy "na dorobku" politycznym i społecznym.
Co do naszych rodaków europejskich to ja bym się z nimi, aż tak nie potykała, szkoda czasu i nerwów.
Nie przestaną pisać, wystawiać spektakle, kręcić filmy etc.
Tworzymy równoległą kulturę, tego się scalić nie da i nie ma takiej potrzeby.
Pan to pięknie matematycznie opisał - proste na osi.
Do tego dojdzie narracja reprezentowana przez prof. Antony Polonsky ( główny  historyk Muzeum Polin) i może za 50 lat będziemy gotowi wspólnie kochać Polskę takjak udaje się to Szwajcarom ( kantony, różne języki i religie).
 

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

14-01-2020 [17:12] - Imć Waszeć | Link:

Ja to kiedyś tu nazwałem enklawy i protokół enklaw. ;) Jak ten czas leci....

Obrazek użytkownika izabela

14-01-2020 [07:20] - izabela | Link:

Choć to dla Pana oczywiste pozwolę sobie na komentarz. Matematyka jest systemem analitycznym. Inaczej mówiąc każda teoria mówi tyle ile jej zestaw aksjomatów. Nie rozumiał tego Kant i dlatego na pytanie " jak jest możliwa czysta matematyka?" czyli jak są możliwe sądy syntetyczne a priori  ( zdania dotyczące przyrodoznawstwa są syntetyczne a posteriori) odpowiadał, że kategorie czasu i przestrzeni ( własściwe dla geometrii euklidesowej ) są to formy oglądu rozumu ludzkiego. Czyli jest możliwa tylko jedna geometria. Tu się pomylił - jest możliwe tyle geometrii ile ktoś zechce przyjąć systemów aksjomatów w tym geometrie nieeuklidesowe.  Zauważmy, że liczby zespolone były początkowo traktowane jako rozrywka, dziwactwo matematyczne bez znaczenia. Pisze o tym Musil w "Niepokojach wychowanka Törlessa". Nie były jeszcze znane ogromne zastosowania liczb zespolonych  w fizyce i ogólnie rzecz biorąc w przyrodoznawstwie. Problemem jest odpowiedź na pytanie dlaczego którakolwiek z matematyk na przykład jedna z geometrii nieeuklidesowych opisuje świat fizyczny. Aby skończyć przynudzanie przytoczę anegdotę prawdziwą. Tłumaczyłam kiedyś dla PWN książkę Lucienne Felix pod tytułem „Wstęp do matematyki” . Ściśle rzecz biorąc byłam jednym z trójki tłumaczy z języka francuskiego. O ile pamiętam był to rok 1973. Gorliwa pani redaktor przerobiła wszystkie zdania dotyczące geometrii nieeuklidesowych na euklidesową. Wiem że się powtarzam ale wówczas była to tragedia. Poprawki oznaczały konieczność przepisania każdej strony z błędem na maszynie. Nie było zresztą łatwo wykryć błędy w tak zwanej szczotce czyli korekcie szczotkowej, którą dostawało się do poprawki. Młodzi tego nie rozumieją, wnuczka zapytała mnie dlaczego jakiś pisarz skarżył się że "rozsypano" mu książkę. Rozsypano bo do druku układało się czcionkę w specjalnych kasztach. Kaszty drukarskie współcześni dizajnerzy wykorzystują jako półeczki do tak zwanych "durnostojek" czyli drobiazgów bez zastosowania. Tak się zmienia świat w którym coraz częściej czuję się dinozaurem.

Obrazek użytkownika lala

22-01-2020 [18:27] - lala | Link:

cóż, takim jak Pani - Gross i jego książki bardzo się podobały - gdy pisał o polskich dzieciach zsyłanych na Sybir - jakoś nikt wtedy nie krzyczał, że nie jest historykiem, tylko socjologiem etc, etc... - swoją drogą gdyby uważniej się przyjrzeć (a historykom w Polsce do dzisiaj się nie bardzo chce) - to zapisów o tym jak wyglądaja relacje polsko-żydowskie za okupacji i jak wygląda zabijanie sąsiadów - są setki, nie wszystkie wydane (ale archiwa istnieją), nie wszystkie przetłumaczone (były pisane w jidysz) itd... - myśli Pani, że AK z nudów powołało specjalną komórkę do przechwytywania donosów pisanych przez Polaków do Gestapo?? trochę tych donosów się zachowało też w niemieckich archiwach - to bardzo ciekawa lektura....parzy!

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

22-01-2020 [22:19] - Imć Waszeć | Link:

Biorąc pod uwagę okoliczności, można w ten sposób "udowodnić", że winnymi katastrofy humanitarnej na wyspie wulkanicznej są ci, którzy piszą donosy do swoich bogów i wrzucają pisma do krateru. No ktoś musi na takie pisma zareagować - nie ma pisma, nie trzeba dupska ruszać, a jak jest to już nie ma lewara. Winny jest autor. No bo przecież nie natura. Tak samo Niemcy. Mam wrażenie, że przekonuje się mnie tutaj do tego, że biedni esesmani nie wiedzieli co zrobić z tymi masowymi niechcianymi donosami i w końcu rad nierad, któryś musiał podnieść siedzenie i wykonać prawo państwowe. No biedacy po prostu, a każde prawo to przecież świętość. Tak to by sobie posiedzieli, może nawet pograli w warcaby z żydami, gdyby nie ci nienawistnicy Polacy. Podobny przypadek. Dziś jeden ze starych "ormowców" straszył policją kierowców parkujących przed pewnym pustostanem, jako że jest znak "zakaz zatrzymywania i postoju". Znak ten ustawiono w tym celu, żeby nikt nie parkował na ulicy przed urzędem, tylko wjeżdżał do środka na parking. Dziś nie ma urzędu, nie ma parkingu, po co zatem trzymać tam tyle wolnego chodnika? Ale ważny znak pozostał, bo się chu... jednemu z drugim w gminie zdjąć z ewidencji GWna nie chce. Przyjechała policja, nie wysiadając z samochodu paluszkami dziobnęła w daszek dziadkowi z "ormo" i pojechała do ważniejszych spraw. Kurcze, a przecież prawo zostało złamane i tak bidne leży w błocie, w przeciwieństwie do znaku niepotrzebnego nawet pijanej prostytutce, żeby se kamyk z buta wytrzepać. Gdzie Koń-sty-tu-cja! Larum graja! Bydlęta Polacy wierzgają. Bumbumy stawiają. No cuda panie cuuuuuda wy-pra-wia-ją... ;)