Herezje Krzysztofa Karonia i język Klingonów

Natrafiłem niedawno w sieci na wykład pana Krzysztofa Karonia, po nieco mylącym tytułem: Nieszczęście polskiej prawicy, to brak ideologii?
Wykład moim zdaniem ciekawy i wart wysłuchania, choć tytuł nijak ma się do jego treści. Na samym początku Pan Karoń zaznacza, że to co usłyszymy, będzie dla wielu słuchaczy herezją. Jedną z tez jego wykładu jest twierdzenie, że człowiek, pozbawiony wpojonej siłą, od wczesnego dzieciństwa etyki, będzie w życiu codziennym zawsze minimalizował straty i maksymalizował zyski, a najbardziej skutecznym postępowaniem, dającym takie efekty jest kradzież. Ta opinia wzbudziła na widowni sprzeciw. Jakiś oburzony głos zawołał: To-nie-prawda! Ktoś inny powiedział, że przecież można na warunkach partnerskich do czegoś dojść, można się dogadać i tak dalej.
Moim zdaniem pan Krzysztof Karoń – choć, jak sam stwierdził we wstępie do wykładu, przedstawia opinie, z którymi niektórym słuchaczom trudno się zgodzić - mówi rzeczy oczywiste! Najzupełniej oczywiste! Wrodzoną cechą natury ludzkiej jest dążenie do ograniczania wkładanego w uzyskiwanie dóbr wysiłku - do koniecznego minimum! Człowiek, który nie zostanie poddany intensywnej indoktrynacji i to od wczesnego dzieciństwa, gdy tylko dostanie szansę na zdobycie dóbr z niewielkim  wysiłkiem i bez nadmiernego ryzyka kary – to po nie sięgnie. Jeśli ktoś nie wierzy na słowo, to proponuję zastanowić się, jak wyglądały stosunki międzyludzkie, na przestrzeni całych dziejów ludzkości. Przecież dzieje te, to historia wojen, wyzysku i niewolnictwa. A wojna, podbój i niewolnictwo – to inne definicje rabunku.  Gdybyśmy żyli w starożytnym Rzymie, albo w Kartaginie, to albo bylibyśmy niewolnikami, albo mielibyśmy niewolników. Albo okradalibyśmy innych  z owoców ich pracy, albo sami bylibyśmy okradani. Inny przykład: Indianie. Ludy, które miały swój kodeks honorowy, zakazujący na przykład kłamać, nie widziały problemu ani w posiadaniu niewolników, ani w prowadzeniu łupieżczych wypraw, w celu odebrania dóbr sąsiadom, jeśli tylko mieli oni słabszy dzień. I oprócz dóbr materialnych, na takiej wyprawie można było jeszcze zdobyć kobietę, chwałę i  prawo do kolejnego orlego pióra w pióropuszu. A Mongołowie? Najeźdźcy ze stepów Azji. Zdobywcy ziem, koni i jasyru… Przykłady można by mnożyć w nieskończoność. Jeśli kogoś z Państwa nauczono, że lepsza jest współpraca, niż wzajemne okradanie, to pięknie. Tylko problem  w tym, żeby wszyscy uczestnicy zabawy hołdowali takim samym przekonaniom, bo w przeciwnym przypadku, w sytuacji odpowiednio wysokiej pokusy jeden wspólnik zawsze w końcu  dojdzie do wniosku, że łatwiej jest oszukać i skończy się tak, że on będzie miał pieniądze, a jego były wspólnik doświadczenie…
Jeśli Państwo reagujecie alergicznie na słowa Krzysztofa Karonia, mówiącego, iż zasadą wolnego rynku i najskuteczniejszym, najbardziej racjonalnym sposobem zdobywania dóbr, nie jest praca, tylko kradzież, jeśli ktoś z Państwa nie zgadza się głęboko z tym, że w naturze wolnego człowieka leży kradzież, to znaczy, że zostaliście państwo zindoktrynowani. Źródła tej indoktrynacji mogą być z grubsza dwa. Pierwsze, to marksizm, który od dziesięcioleci opowiada brednie o humanizmie, o wrodzonym dobru, które można wydobyć z człowieka jeśli tylko uda się wyrwać go z okowów religii, o wychowaniu bezstresowym i wiele, wiele innych nonsensów. Jest też druga możliwość, wśród czytelników tego bloga zapewne dużo bardziej prawdopodobna. To katolicyzm. Jeśli jesteście Państwo przekonani, że źródłem Waszego buntu przeciw temu, co mówi pan Karoń, jest właśnie katolicyzm, to proszę pokłonić się swoim rodzicom, bo to oni najpewniej, i to pod przymusem, wtłoczyli Wam do głowy zasady (wprost wynikające z etyki chrześcijańskiej, nawet, jeśli o tym nie wiedzieli), że nie wolno kraść, kłamać i zabijać, nawet, jak się bardzo chce. Nie ulega wątpliwości, że to właśnie chrześcijaństwo było siłą, która przeciwstawiła się niewolnictwu, czyli skrajnej kradzieży! Oczywiście nawet chrześcijaństwo nie ma i nie miało stuprocentowej skuteczności, ale jasne jest, że przykłady odstępstw od zasad etyki, które miały miejsce w świecie chrześcijańskim, były odstępstwem od wiary, a nie jej konsekwencją.
Pomiędzy indoktrynacją marksistowską, a katolicką, jest zasadnicza różnica. Pierwsza z nich jest oparta na błędnym założeniu, mówiącym, że da się wychować społeczeństwa bez etyki wynikającej z systemu spójnej wiary. Natomiast katolicyzm wie, że człowiek pozostawiony samemu sobie nie będzie potrafił wyjść poza swoje lenistwo, które nakazuje mu kraść, o ile tylko koszty procederu nie będą zbyt wysokie. I, w odróżnieniu od marksizmu, katolicyzm oferuje dobre remedium na ten problem.
A jakie wnioski płyną dla nas z tego, co mówi Krzysztof Karoń.
Otóż, mając świadomość tego, jaka jest natura ludzka, musimy zadbać o to, by następnym pokoleniom Polaków przywrócić chrześcijańską etykę. Bo chrześcijaństwo jest najskuteczniejszym sposobem uzyskania przez człowieka wewnętrznej wolności od wrodzonych skłonności do ułatwiania sobie życia poprzez okradanie innych. Chrześcijaństwo, jako prąd filozoficzny, doskonale zdawało i zdaje sobie sprawę z tego, że człowiek jest z natury nieco zły, ale jednocześnie zdolny do bycia dobrym i moralnym! Tylko nikt nigdy nie nauczył się bycia moralnym sam. Zawsze wymaga to bezpośredniego przymusu, nacisku ze strony wychowawców. Niczego, co jest praktycznie przydatne w życiu, żadnej umiejętności posiadanej w stopniu wystarczającym do osiągania korzyści (umiejętności wytwarzania czegokolwiek, ale też umiejętności oparcia się pokusie łatwego zdobycia dobra poprzez kradzież) nie nauczymy się ani przypadkiem, ani przy okazji, ani sami, ani łatwo, ani bez wysiłku. Zawsze wymaga to ćwiczeń, poświęceń i co najmniej potu, często łez, a czasem krwi!
I wbrew temu, co mówią marksiści, nie da się zastąpić etyki wynikającej ze spójnego systemu religijnego, jakąś prostą wymyśloną naprędce przez ludzi protezą. Jeśli kiedykolwiek oglądaliście Państwo filmy, lub seriale z uniwersum Star Treka, to na pewno spotkaliście się z jedną z zamieszkujących ten fikcyjny świat ras, jaką są Klingoni. Twórcy tego uniwersum wymyślili dla Klingonów bardzo rozwinięty język. Są zapaleńcy, którzy opanowali  język klingoński w stopniu umożliwiającym normalne porozumiewanie się. A czytałem nawet o takim wariacie, który postanowił nauczyć tego języka swoje nowo narodzone dziecko i tylko tak do dziecka mówił. I okazało się, że dziecko wcale nie zaczęło mówić. W ogóle nie mówiło, dopóki zwariowany rodzic nie zaniechał klingońskiego i nie zaczął używać angielskiego. Podobnie jest z moralnością. Żaden człowiek, choćby najmądrzejszy nie jest w stanie stworzyć lepszego systemu, niż dane nam z góry chrześcijaństwo. A najważniejsze jest to, że nie mamy wyjścia, musimy nasze dzieci indoktrynować od wczesnego dzieciństwa. W domu, szkole, w przedszkolu. 
Drugi wniosek dotyczy polityki międzynarodowej. Powiedzieliśmy, że historia, w tym niestety historia państw będących elementem cywilizacji łacińskiej uczy nas, że nie ma trwałych sojuszy i zawsze musimy być gotowi na to, że inni gracze dojdą do wniosku, że bardziej im się opłaca kant, napaść, wyzysk, lub uzależnienie nas od siebie. Wiara w moralność na arenie międzynarodowej, jest skrajną naiwnością. Każdy kto twierdzi coś innego – jest niebezpieczny. Nawet, jeśli mówi po angielsku, a nie po klingońsku.
 
Lech Mucha
 
Tekst ukazał się w dwutygodniku Polska Niepodległa (15.11.2017)
 

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [15:06] - Jabe | Link:

Złodziej to słowo, które wywołuje u nas negatywne odczucia zupełnie bez indoktrynacji. Nikt nie chce mieć w pobliżu kogoś niebezbiecznego. Dlatego przestępcy są rugowani i muszą się skrywać za parawanem pozornej moralności, by przetrwać.

Dlatego w zdrowym społeczeństwie minimalizacja strat i maksymalizacja zysków wymaga uczciwości, albo choć jej udawania. A najbardziej skuteczną metodą pakowania się w kłopoty jest jawna kradzież. Mówienie, że jest inaczej, jest nie tyle herezją, co zwykłą głupotą.

Można też spytać, czy przypadkiem w naturze niewolnika też nie leży kradzież, i to nawet bardziej niż człowieka wolnego. Dlatego nawoływanie do zniewolenia dla wprowadzenia moralności jest przeciwskuteczne. A w dodatku stawia nawołującego jednoznacznie po stronie zła, jak te hordy stepowe.

Chrześcijaństwo zaledwie modyfikuje naturalne instynkty, skłaniając ludzi by sprawy widzieli szerzej. Z marnym skutkiem jak widać.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [17:47] - Losek | Link:

No, to już wiemy, ża Pana akurat nie indoktrynowało chrześcijaństwo tylko to drugie... Ale nad poziomem argumentu to - bez złośliwości - musi pan popracować. Pana wywody są dobre dla ośmioklasisty... 
Przecież w społeczeństwie, które nie widzi nic złego w kradzieży nikomu nie praszkadza, że sąsiad jest złodziejem, pod warunkeim tylko że nie kradnie we własnej dzielnicy! W Rzymie nikomu nie przeszkadzali sąsiedzi okradający niewolników z ich całej pracy, dórb i wolności! Przecież u indian chwalebne było zdobyć łupy na sąsiadach. 
Poważnie, nad poziomem argumentu musi Pan popracować...

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [19:20] - Jabe | Link:

Wiemy? Darowałby sobie Pan złośliwości. Nie Pański poziom (jak dotąd).

Zna Pan społeczeństwo w którym ludziom nie przeszkadza złodziejstwo? To właśnie wymaga indoktrynacji, nie na odwrót.

Jednak co do kradzieży we własnej dzielnicy (wiosce, powiedzmy) to prawda. To zmieniło (lub raczej próbowało zmienić) chrześcijaństwo. I o tym wspomniałem.

Pracujemy w połowie na państwo i jesteśmy przez nie okradani z wolności. Wielu nie widzi nic w tym złego, wśród nich są uważający się za katolików. Dobry pan daje albo nie – jego prawo, tak wtedy jak dziś. Niewolnictwo.

Obrazek użytkownika gorylisko

20-11-2017 [20:03] - gorylisko | Link:

Kali kłaniać się... co do społeczeństw... plemion, grup rodowych czy poszczególnych ludzi...

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [18:44] - Imć Waszeć | Link:

Co Pan myśli o pojęciu "chrześcijańscy salafici"?

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [19:10] - Jabe | Link:

Jest takie pojęcie?

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [19:50] - Imć Waszeć | Link:

Od dziś tak ;)

Obrazek użytkownika nonparel

19-11-2017 [15:36] - nonparel | Link:

Tajemniczy Krzysztof Karoń. Nie wiadomo, gdzie studiował i jaki ma (przepraszam za brzydkie słowo) dorobek naukowy. Sam Pan Krzysztof Karoń mówi o sobie, że jest dyletantem - choć słuchając jego wykładów trudno odnieść takie wrażenie. Z - pobieżnej, przyznaję - kwerendy internetowej dowiedziałem się jedynie, że zajmował się poligrafią. Postać zdecydowanie nie medialna - niekontrolowane ruchy rąk, rozczochrane włosy, ciągłe gubienie się w meandrach dygresji. Przez niektórych blogerów traktowany z ostracyzmem na granicy pogardy. Ale właśnie to on potrafił lepiej niż inni ułożyć w jedną całość Gramsciego, Spinelliego, manifest z Ventotene, gender i nachodźców. Dzięki Panu Krzysztofowi lepiej zrozumiałem, dlaczego apogeum dobrobytu i kultury miało miejsce właśnie w chrześcijańskiej Europie, a nie w żadnej innej części świata. I dlaczego to apogeum ma się ku końcowi. To całkiem sporo - przyznacie chyba - jak na jednego autora.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [17:38] - Imć Waszeć | Link:

A zna Pan tę pozycję?
http://doorofperception.com/wp...
To dużo wyjaśnia.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [21:48] - Imć Waszeć | Link:

Pan Karoń w wielu miejscach przesadza i upraszcza. Prezentuje podobną manierę, jak twórcy teorii mechaniki, którzy po jej sformułowaniu natychmiast zaczęli postrzegać świat jako skomplikowany mechanizm oparty na kołach zębatych i dźwigniach. On po prostu zachowuje się jak osiemnasto- i dziewiętnastowieczni ekonomiści, filozofowie i twórcy rozmaitych doktryn oraz ideologii.

Pierwszy z brzegu przykład naruszenia zdroworozsądkowej zasady, to przyjęcie założenia, że dóbr jest tylko tyle, że każdy chcący ich posiadać więcej, musi kraść, a jak nie, to umrzeć z głodu. Przecież to jest matematycznie niemożliwe: jeśli mamy N osobników A(1),....,A(N) i każdy z nich ma w danym momencie minimum dóbr koniecznych do przeżycia, określonych dla wygody w liczbach naturalnych jako stała M>1, to każdy złodziej, który ukradnie K jednostek dóbr spowoduje śmierć co najmniej jednej osoby dla K<=M i od razu więcej niż jednej dla K>M.

Co to oznacza, gdy popatrzymy na miliarderów posiadających łącznie kilkakrotnie więcej niż wszyscy biedniejsi? Ano to, że dóbr na świecie jest znacznie więcej, niż potrzeba do utrzymania na minimum egzystencji populacji kilkakrotnie większej niż obecna populacja naszej planety. Oczywiście ogromnym uproszczeniem jest traktowanie wszystkich dóbr w ten sam sposób, bo każde z nich "utrzymuje" nas inaczej i w innym aspekcie.

Dla nas dobrem jest np. pies, który będzie naszym wiernym przyjacielem. Ale już, powiedzmy, dla Chińczyka ten sam pies będzie dobrem konsumpcyjnym. W tym sensie niektóre dobra w niektórych częściach świata są oceniane inaczej, a są nawet takie, co kompletnie do niczego nie służą. Nie wykluczając złota, z którego Majowie robili sobie nocniki. Wszyscy, prócz kobiet zgodzą się, że dobrem jest kobieta, wymienialna w Azji i Afryce na kozy lub wielbłąda. Z innej mańki, niemal każdy z nas zgodzi się, że 250 worków z rudą żelaza nie jest dla nas żadnym dobrem, a jedynie balastem. Bo nie wiemy co z tym zrobić lub nie umiemy. Nawet gdyby ktoś to od nas kupił, to pewnie musielibyśmy mu to jeszcze zatargać na plecach. Dla niektórych homoseksualistów z kolei dobrem będzie chomik i plastikowa rura od odkurzacza. Normalny człowiek nawet się na to nie skusi. Tak więc dobro dobru nierówne.

Nie jest też prawdą, że nikt nigdy nie nauczył się sam moralności, bo to by znaczyło, że nigdy jej nie było i dziś też jej nie ma. Prosta zasada indukcji. Na podobnej zasadzie można "wykazywać", że nigdy nie było religii, a nawet cywilizacji. Może więc zdefiniujmy w końcu pojęcia, a dopiero potem oceniajmy kto i w czym ma rację.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [17:51] - Losek | Link:

Myli się Pan. Prawie we wszystkim, ale najbardziej jaskrawo na samym końcu. Etyka została nam dana od Boga, a wtedy całą tę swoją zasadę indukcji, może sobie Pan włożyć na kapelusz....
A już w tym akapicie o dobrach, to Pan mocno pojechał. Ilość dóbr nie ma najmniejszego znaczenia,  jeśli ci co mają chcą więcej. Twierdzenie, jakoby każdemu człowiekowi wystarczyło tylko tyle, ile trzeba i naiwna wiara w możliwość stworzenia takie społeczeństwa, to kwintesencja marksizmu...

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [18:14] - Imć Waszeć | Link:

Czy Pan rzeczywiście legitymuje się polskim dyplomem ukończenia uczelni wyższej? No to niech Pan go sobie wepchnie w buty, zanim Pan znów mi odpowie równie "merytorycznie".  Bliżej Panu z tymi radykalnymi poglądami do bolszewików, niż do konserwatystów. Ma Pan braki w logicznym myśleniu na poziomie ogólniaka, skoro takimi argumentami chce mnie Pan dobić.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [18:55] - Losek | Link:

Używamy argumentów ad personam? Zatem żegnam ozięble....

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [19:05] - Imć Waszeć | Link:

Ależ to Pan ich użył pod moim wpisem i jeszcze zrzuca na innych? Zacytować?

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [19:07] - Losek | Link:

Zacytować! Bardzo proszę! 

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [19:19] - Imć Waszeć | Link:

No to gdzie mam sobie i co wsadzić?

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [19:22] - Losek | Link:

TO jest argument ad personam!?!?
To jest twierdzenie, że stosuje Pan błędnie zasadę indukcji!!!!
Argumentem ad personam, jest - Szanowny Panie - powiątpiewanie w moje studia!
Żegnam!

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [19:30] - Imć Waszeć | Link:

A jak Pan stosuje zasadę indukcji, skoro już jesteśmy przy tym?

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [19:31] - Losek | Link:

Nie chce mi się z Panem więcej gadać...

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [19:37] - Imć Waszeć | Link:

To jest właśnie natura polskiego wykształciucha. Nagada bredni, w razie wyrażenia wątpliwości obrazi ośmielającego się cokolwiek zakwestionować, napluje, nakrzyczy, zasłoni się papierami i zwieje wrzeszcząc żegnam i z chamem nie gadam (typowa zapora komunikacyjna uczona przez polskich doktorów i profesorów). Zupełnie jak Hartman w "dyskusji" z Meissnerem.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [20:26] - Losek | Link:

Zamiast przeprosin, kolejna seria argumentów ad personam... I dziwi się Pan, że mi sie nie chce z koniem kopać... 

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [20:47] - Imć Waszeć | Link:

Twierdzi Pan, że jestem koniem? Nawet nie człekokształtnym? Gdybym był kobietą, to może nawet krową. Nie ma Pan chęci ze mną dyskutować, bo mnie Pan sam w swoim umyśle upodlił i poddał degeneracji? Znamienne. Czy tego dziś uczą na studiach medycznych? Może to jest któraś z zasad wybitnego eksperymentatora dr Mengele? Mnie już niewiele jest w stanie w życiu zadziwić. Argumentacja ad personam nie odnosi się do każdego użycia zwrotu "Pan", "Ty", "You" itd. w dowolnym kontekście i wedle widzimisię. Ja nie porzucam tematu pierwotnego, ani nie wybiegam jak koń na pole zdań pozamerytorycznych. To Pan zasugerował z miejsca, że moje argumenty są fałszywe bo są i nie mam nic do gadania. Proszę to sprawdzić w podręczniku retoryki i erystyki.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [21:03] - Losek | Link:

Pan umie czytać? (To jest pytanie, nie argument ad personam) Napisałem wyraźnie czemu Pan żle stosuje w tym przypadku zasadę indukcji. Czemu ona sie nie odnosi do naszych rozważań. To Pan nie raczył odnieść sie do argumentu, tylko pisał o moich studiach. No, cóż ( teraz będzie argument ad personam), nie każdy ma na tyle klasy, by przeprosić i przyznać sie do błędu. Nie każdy potrafi zrozumieć prosty związek frazeologiczny, taki jak :"kopać sie z koniem". Są tacy, co pokrywają to kolejnymi wycieczkami osobistymi...

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [21:38] - Imć Waszeć | Link:

Napisałem o pańskich studiach, ponieważ zrozumienie zasady indukcji i problemów z nią związanych w naukach empirycznych jest podstawowe dla uprawiania nauki w ogóle. Czyż się mylę? Czy medycyna już nie należy do spektrum nauk empirycznych i przyrodniczych? Nie mówimy o klasach, tylko o argumentacji i logicznych konsekwencjach, a w tym przypadku spotkał się Pan nie z koniem, ale - proszę nie poszerzać kontekstu bez potrzeby - przejechał po Panu matematyczno-logiczny walec. Jeśli Pan uważa rozumowanie oparte na logice za błąd wymagający przeprosin, to wracamy do zdania pierwszego mojej obecnej wypowiedzi. Wziąłem na tapetę tylko jeden przykład z wypowiedzi Karonia, ten o formie kwantyfikatora ogólnego: "for_all x in Mankind, if welfare.nonproducing(x) then welfare.stealing(x)". Mogę to spokojnie zrobić z pozostałymi tezami i przepuścimy to przez jakiś system automatycznego dowodzenia twierdzeń. Zobaczyłby Pan jaki to jest w sumie zubożony model, ale nie powiem że bełkot, bo sama matematyka też rozwija się na takich przykładach typu pękające parówki i jeszcze żyje. Ciekawostka: jednym z takich systemów, jest rozwijany w Białymstoku system Mizar: https://pl.wikipedia.org/wiki/...

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [22:29] - Losek | Link:

Walec, że przejechał, to bym sie zgodził... Walec  agrumentów aad personam...I nie będę z walcem się spierał...

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [22:34] - Imć Waszeć | Link:

Ale ja nie jestem tym walcem :)

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [22:42] - Losek | Link:

Nie, pewnie, że nie. Ja sam sobie nawrzucałem tych bredni... 
Pan jesteś do rany przyłóż...

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [22:46] - Imć Waszeć | Link:

Dziękuję za okazane zaufanie. W ustach medyka to duży komplement :)

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [19:38] - Jabe | Link:

Nie krępował się Pan w odpowiedzi na mój pierwszy komentarz.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [20:33] - Losek | Link:

Istotnie. Ale od razu przeprosiłem, prawda?. To, że Pana kształtował raczej marksizm, niż chrześcijaństwo, to żadna złośliwość, tylko stwierdzenie faktu, a przy tym, to nie Pana wina. Wszystkich nas próbował kształtować. A co do reszty, no to powaznie, musi się Pan trochę wysilić, żeby dyskusja była sensowna, bo nie z każdą tezą chce mi sie polemizować.
Przecież podałem Panu przykłady społeczeństwa, któremu nie przeszkadzało złodziejstwo. Chodziło tylko o to, by nie okradać sąsiadów i to najbliższych. Jak wszyscy kradną, tylko nie na swojej ulicy - to problemu nie ma. Inny przykład - komunizm oduczył nas pewnych zasad. Nie widzimy problemu w okradaniu własności publicznej, prawda? W społeczeństwach nieskażonych komunizmem, tadycyjnych - pewne zachowania są nie do pomyślenia. 

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [21:09] - Jabe | Link:

Nie przeprosił Pan za pierwsze zdanie, które było jak najbardziej ad hominem, bo stwierdził Pan „fakt” na mój temat, choć nie ja jestem przedmiotem rozmowy. Przywykłem, jednak irytujące jest, że wymaga Pan od innych tego, czego nie wymaga Pan od siebie. Może to ta indoktrynacja w wyższości moralnej (że się odwzajemnię)?

Co do ad rem, zapraszam do właściwego wątku.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [22:27] - Losek | Link:

Dobra, to przepraszam i za pierwsze zdanie, choć - powtarzam - to nie zarzut, bo to nie Pana wina...

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [23:02] - Jabe | Link:

Mnie przeprosiny nie są potrzebne. Zwróciłem uwagę z troski o Pana, bo każdy z nielicznych, którym się chce czytać komentarze, z pewnością zauważył to sam.

Jednak taka łatwość w ocenianiu kogoś, kogo się postrzega jako nadleżącego do innego stada, może wynikać z poczucia wyższości, które pozwalało poganom niewolić i mordować. Ocena moralna powinna być wnioskiem, nie punktem wyjścia. Lekarzu, lecz się sam.

Obrazek użytkownika smieciu

19-11-2017 [18:14] - smieciu | Link:

Nie ma jak matematyczna logika :) Skąd się wzięła moralność i dobre uczynki skoro ich nie ma?
Oczywiście że się zgadzam.
Ok nie wnikałem zbyt głęboko ale Zaratustra wymyślił już dawno koncepcję walki dobra ze złem. Trudno sobie wyobrażać by kradzież była oczywistym instynktem człowieka. Bo chyba nie doszlibyśmy do tego co jest dzisiaj. Nawet chrześcijaństwo miałoby niewielkie szanse na sukces w świecie prawa brutalnej grabieży. Oczywiste jest że w człowieku jest wiele instynktów o różnym charakterze. W zależności od sytuacji inne mogą zdobyć przewagę. Przykładowo jeśli masz czegoś dużo to nie będziesz tego kraść a raczej łatwo się zdarzy że zwyczajnie komuś to podarujesz.
Generalnie nie byłbym anarchistą gdym wierzył w przewagę mrocznych instynktów człowieka. One są ważne w trudnej sytuacji, wtedy trzeba się do nich uciec. Jednak faktycznie, w dzisiejszym świecie nie powinno to być konieczne. Gdyby faktycznie było tak mało dóbr to nie byłoby tych wszystkich miliarderów, którzy dysponują większością majątku świata.
Według mnie problem leży w działaniach tejże elity. Oni muszą kreować wrażenie że dóbr jest mało i że należy o nie walczyć zębami i pazurami. To usprawiedliwia te wszystkie systemy prawne, z nadrzędnym prawem ochrony własności. Pozwala także na tworzenie teorii jakoby człowiek był z natury zły i dlatego wszystko musi być skodyfikowane, dobra ciężko wypracowywane, chronione a nad tym wszystkim ktoś musi czuwać.
Tak więc ok. Karoń, którego czasem zdarzyło mi się posłuchać jednak upraszcza. Ogólni w tym co mówi jest sens. Ale nie ma co demonizować.

 

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [18:42] - Imć Waszeć | Link:

Moralność jest konstruktem językowym, który powstał w odpowiedzi na pojawienie się konieczności nazwania czynów dobrych i odróżnienia ich od czynów złych. Prawdopodobnie funkcjonował już w jaskiniach ludzi pierwotnych, gdzie widać było wyraźnie, iż pewne czyny nie popłacają. Złodziejstwo, dobieranie się do cudzych kobiet, opylanie się, gdy całe plemię szło na łowy, w najlepszym razie kończyło się wygnaniem.. Płodzenie dzieci z bliską rodziną prowadziło do rozplenienia kretyństwa w populacji. Wreszcie nie respektowanie majaczeń szamana lub czarownika, wróżącego z kości prowadziło do śmierci. Tu jest właśnie ta cenna religijna wkładka do historii moralności. Nasz Bóg nie miał z tym wiele wspólnego.

Co zaś do indukcji, to działa ona tak. Ktoś musiał być wcześniej moralny, żeby moralność przekazać potomnym. Można jedynie zastanawiać się nad tym, w którym momencie historii ludzkości została ona skodyfikowana. Jeżeli ktoś traktuje pojawienie się w społeczeństwach ludzkich moralności dopiero w momencie narodzin Chrystusa, jako daru Bożego, to stwierdza ni mniej ni więcej tylko to, że rodzice Chrystusa byli niemoralni. Jeśli ktoś cofa się do Mojżesza, to stwierdza niniejszym, że on wywodzi się z niemoralnej rodziny itd. Na jakimś etapie ludzkość dostaje moralność od Boga i co? Przechodzi do porządku dziennego nad tym? Zwisa to jej kulą kitu u pasa? Bo jakoś ja nie widzę tego wiekopomnego momentu w wykopaliskach i pismach datowanych na tysiące lat temu. Czyżby Bóg dał nam nieużyteczny bubel, nad którym sam nie umie do dziś zapanować?

Obrazek użytkownika paparazzi

19-11-2017 [20:09] - paparazzi | Link:

Dochodzimy do tomistycznego pojęcia prawa natury które ma swe źródło w chrześcijaństwie i arystotelizmie.  Pojmuje to prawo  jako niezmienna normę o charakterze moralnym. równie dobrze można by dyskutować o Teorii Monad i Teorii chaosu co przekracza moje możliwości. Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [21:59] - Imć Waszeć | Link:

W końcu nie bez jakiegoś wzniosłego celu odwołałem się do filozofii Hume'a w kontekście definiowania pojęcia moralności i wspomniałem o zasadzie lub raczej problemie indukcji w nauce. Choć Hume nie używał sformułowań "dedukcyjny" i "indukcyjny", to jednak bezpośrednio od niego wywodzi się ten problem. Można by tu jeszcze zahaczyć o Poppera i Lakatosa, ale nie o tym problemie dyskutujemy.

Monady najprościej jest wytłumaczyć w oparciu o teorię liczb. Gdy konstruujemy liczby naturalne w oparciu o aksjomaty arytmetyki Peano, to mamy do czynienia z nieskończoną liczbą modeli niestandardowych, gdzie mamy liczby "naturalne" większe od wszystkich normalnych liczb naturalnych z N. Do tego porządek wśród tych liczb jest dwustronny, czyli mając jakieś K możemy iść w górę K+1, K+2,..., jak i w dół K-1, k-2,... ale to nie koliduje ze zbiorem N. Problem pojawia się przy próbie skonstruowania na tej niestandardowej podstawie liczb wymiernych i rzeczywistych. Wtedy bowiem liczba 1/K byłaby nieskończenie mała, czyli musiałaby naleźć się gdzieś w otoczeniu zera. To już koliduje z normalnymi standardowymi liczbami rzeczywistymi i dlatego te niestandardowe liczby umieszcza się w tak zwanej monadzie. Taka monada jest obok czy ponad każdą standardową liczbą rzeczywistą, a także każdą liczbą niestandardową. Właśnie na tej podstawie został zbudowany rachunek różniczkowy Leibniza, a współcześnie odnosi się to do algebr Liego i innych matematycznych konstruktów, które.próbują uogólniać operacje różniczkowania (na przykład na kwaterniony, oktoniony i sedeniony).

Dalej monady pojawiają się w językach programowania funkcyjnego (czy raczej funkcjonalnego) jako wzorce projektowe dla nowych typów danych. Ogólnie chodzi tu teorię typów, która została wywiedziona z rachunku Lambda stworzonego przez Alonzo Churcha. W filozofii obowiązuje starożytna definicja pojęcia monady, gdzie reprezentuje ona substancje proste, podstawowe, budulec dla bardziej skomplikowanych bytów oraz pojęć. W podobny sposób na monady patrzy teoria kategorii, gdzie monada jest pewnym funktorem danej kategorii w siebie, wraz z dwiema naturalnymi transformacjami tego funktora. Jedna z nich "robi" za element neutralny, druga za działanie binarne. W efekcie dostajemy kategorię będącą takim monoidem, a to jest cegiełka do budowy większych algebr (kategorie Kleisli'ego i algebry Eilenberga-Moore'a). Wszystkie te cztery pojęcia są zatem ze sobą powiązane. Również pozdrawiam.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [19:03] - Losek | Link:

Ależ Śmieciu drogi! Łączna ilość dóbr nie ma dla moralności znaczenia! Znaczenie ma, czy potrafisz oprzeć się chęci zdobywania dóbr ( bo nawet, jak ich masz mnóstwo, nie zmienia to chćęci by mieć więcej) za pomocą kradzieży! Znaczenie ma, czy potrafisz uwolnić się od prymitywnych popędów, a tego się nie da nauczyć samemu!

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [19:34] - Jabe | Link:

Dziecko od prymitywnych popędów uwalnia się w wieku przedszkolnym zupełnie bez chrześcijaństwa. Obrywa, i od rówieśników, i od opiekunów, gdy kradnie zabawki. Tak też było dawniej, bo jest to konieczne do przetrwania w grupie.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [20:35] - Losek | Link:

Ależ proszę Pana...  Podaje Pan przykład wychowania, tylko poprzez kary! Ale nie zmienia to faktów. Wychowanie jest potrzebne! I to przymusowe. Jak Pan nie nauczy dziecka, że nie wolno krasć, to albo dostanie w skórę od kolegów, albo, spędzi życie w więzieniu.

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [21:00] - Jabe | Link:

Tak wygląda naturalny rozwój człowieka. Tak człowiek na poziomie podstawowym uczy się, co jest dobre, a co złe. Dopiero nienormalne środowisko go wykoleja.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [21:24] - Losek | Link:

Nie "człowiek uczy się", tylko: "człowieka uczą", albo: "człowiek jest uczony (wychowywany), przez rodziców/opiekunów"!

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [21:37] - Jabe | Link:

Człowieka uczą też, żeby palca do ognia nie pchał.

Obrazek użytkownika Losek

19-11-2017 [22:30] - Losek | Link:

I co z tego wynika? 
Nauka nie-wkładania-palca-do-ognia, przydatna jest przede wszystkim zainteresowanemu. Nauka nie-ulegania-pokusie-złodziejstwa  -  wszystkim dookoła. Obie są ważne, ale druga ważniejsza. 

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [23:03] - Jabe | Link:

Kradnący wpycha paluch w ogień.

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [21:43] - Imć Waszeć | Link:

Jabe, podrzucam silny argument. Uczenie sieci neuronowych bez nauczyciela. W końcu ten nasz dzielny mózg też musiał kiedyś, gdzieś, jakoś wyewoluować kompletnie sam w kontakcie z wrogim otoczeniem. Zakładanie, że nauczył się od tego tylko wrogości, to zwykły sofizmat.

Obrazek użytkownika Jabe

19-11-2017 [21:51] - Jabe | Link:

Kluczem jest życie stadne. Zresztą bez niego pojęcie wrogości trochę traci sens. Czy wieloryb jest wrogiem krylowi, którym się żywi?

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [22:32] - Imć Waszeć | Link:

Oczywiście nie, ale niektóre religie zawsze próbują wszystko ustawiać w kategoriach złe i dobre aż od stworzenia świata. Gdyby dziś Bóg zstąpił na Ziemię i ktoś zadałby mu pytanie o to, to prawie na pewno powiedziałby, że "to założenie nie było potrzebne do kreacji świata". Zresztą pierwszą osobą niemoralną i ukaraną za to była Ewa, a więc gdyby moralność była darem, to nikt inny nie był bardziej predestynowany do jego otrzymania (oczywiście gdy dyskutujemy na płaszczyźnie powieści a la  "Wiedźmin" napisanej przez starożytnych Izraelitów).

"Czyż powie glina temu, który ją urabia - Co robisz!"

Obrazek użytkownika Imć Waszeć

19-11-2017 [19:19] - Imć Waszeć | Link:

Skończmy z tymi robótkami ręcznymi. Tu jest wytłumaczenie tego pojęcia. Welfare = dobro.
https://foundational-research....
Definicja moralności: https://plato.stanford.edu/ent...
Związek moralności i religii: https://plato.stanford.edu/ent...
To nie ja wymyślam te argumenty, tyle tylko, że ja potrafię czytać i wyciągać wnioski: https://plato.stanford.edu/ent...
Hume i Kant o moralności: https://stanford.library.sydne...
Prof. Hartmana i Środy nie cytuję, ale aż mnie kusi, widząc poziom argumentacji autora. Choć to by niechybnie nakreśliło właściwą hierarchię metod pojmowania pojęć z tej dziedziny ;)

Obrazek użytkownika Marek1taki

20-11-2017 [09:17] - Marek1taki | Link:

"człowiek, pozbawiony wpojonej siłą, od wczesnego dzieciństwa etyki, będzie w życiu codziennym zawsze minimalizował straty i maksymalizował zyski, a najbardziej skutecznym postępowaniem, dającym takie efekty jest kradzież."

"Homo oeconomicus (łac. „człowiek ekonomiczny”, „człowiek racjonalny”) – koncepcja jednostki zakładająca, że człowiek jako istota działająca racjonalnie dąży zawsze do maksymalizacji osiąganych zysków i dokonywania wyborów ze względu na wartość ekonomiczną rezultatów tych wyborów."
Człowiek optymalizuje swoje działania. Nawet jeśli decyduje pod wpływem fałszywych przesłanek, albo kalkuluje zysk z altruizmu. Zastanawiam się czy zawsze, czy wolna wola nie sprawia, że jesteśmy czymś więcej niż strumykiem spływającym z góry... Wolno nam np. nie chcieć zyskać.

Natomiast kradzież na pewno nie jest "zawsze" optymalną kalkulacją.
Poza tym czy jesteśmy urodzonymi złodziejami i mordercami, czy też mamy sumienie?

Z Panem Karoniem jest tak, że wysuwa wiele oczywistych przesłanek i wniosków, ale nie zdarzyło mi się słyszeć, żeby do beczki miodu nie dorzucił dziegciu i zamieszał.
 

Obrazek użytkownika zbieracz śmieci

20-11-2017 [10:05] - zbieracz śmieci | Link:

Upadek Rzymu i miast państw w Grecji nastapił z powodu wyzwolonych niewolników którzy środki na wykup zdobyli okradając swoich właścicieli na drobne kwoty ale latami az uskładali sumę wykupu .Pózniej ci sami niewolnicy prowadzili juz finanse swoich swoich właścicieli bo ci z lenistwa im to powierzyli ,wyzwoleńcy wtedy juz niejako okradali swoich byłych właścicieli stając sie od nich znacznie bogatsi i wpływowi ,kto zna historie to wie czym sie to skończyło.
Nomadzi napadaja i kradna aby zdobyc to czego sami nie sa zdolni wytworzyc czy wychodowac a przecież w wiekszości wyznają jakąś religię a mało która pozwala na takie czyny.
W starozytności a jest to opisane w Starym Testamencie pobozni wyznawcy judaizmu pod wodzą króla Dawida dokonywali łupieżcych rajdów na sąsiadów dla zdobycia terytorium ,majatku tam mieszkających a ich właścicieli wyżynali w pień,no ale okradani to byli goje a tych mozna.
Co tak szukać w starozytności ,taka Anglia ,gdzie jeszcze w XVIII wieku wieszano dzieci za kradież jabłka a kradło z głodu ,państwo gdzie wyznawano protestatyzm zdobywało kolejne terytoria aby okradac tamtejszych mieszkańców a to tez chrześcijanie podobnie jak luteranie w Szwcji którzy łupiestwem trudnili sie zaoodowo i religia im nie przeszkadzała.
Carska Rosja kraj chrześcijański ale napady na sasiadów to była doktryna akceptowana przez Cerkiew..
III Rzesza kraj w którym chrześcijanie -protestanci stanowili większość ochoczo brali udział w napaściach na sąsiadów dla zysku  ale inaczej rzecz sie miała z mieszkajacymi tam katolikami tu nie było takiej ochoty ani zgody.
Chrześcijanie to nie jest jednośc a KK jest w tej mieszaninie wyjatkiem bo opiera się na innych dogmatach.

Obrazek użytkownika Czesław2

20-11-2017 [11:03] - Czesław2 | Link:

Najprostsze przykazanie- nie kradnij i ilu adwersarzy. Gratuluję wpisu i odwagi. Przy okazji, drukowanie kasy to obecnie największa kradzież, zresztą jest uzupełnieniem fizycznej wojny
 

Obrazek użytkownika zbieracz śmieci

20-11-2017 [12:43] - zbieracz śmieci | Link:

"nieszczęściem polskiej prawicy jest brak ideologii wieszczy nowy guru.Odpowiem mu tak skoro jest prawica toi jest lewica a jakie ta ma poglądy to może niech sobie sprawdzi bo je ma a jak juz dojdzie do ich poglądów to bedzie wiedział ,że prawica swoje ma i zawsze w kontrze do lewicy.Tak jeszcze jest w Polsce bo na zachodzie partie nazywane konserwatywnymi niczym sie sie już nie różnią od tych nawet skrajnie lewicowych-vide Niemcy czy UK.