Większy nacisk na prawa człowieka w samej Rosji – z profesorem Markiem Kramerem rozmawia Paweł Zyzak

Fragmenty rozmowy dostępne są w najnowszym numerze miesięcznika „Nowe Państwo"

Mark Kramer – dyrektor Instytutu Badań nad Zimną Wojną i członek Centrum Davisa dla badań nad Rosją i Eurazją na Uniwersytecie Harvarda. Wykładał także na Uniwersytetach w Yale i w Brown. Pracował w nowo otwartych archiwach w Rosji, Polsce, Niemczech, państwach bałtyckich i pozostałych krajów Europy Środkowowschodniej. Autor wielu książek i ponad 200 artykułów głównie dotyczących Związku Sowieckiego. Autor przekładu „Czarnej Księgi Komunizmu” (Harvard University Press, 1999).

 

 

Proszę powiedzieć coś ciepłego o ostatniej Pańskiej wizycie w Polsce…

 

Odpowiem na to pytanie wybierając okrężną drogę i powiem, że kawa serwowana w hotelu Sofitel i na konferencji (Świat wobec „Solidarności” 1980-1989, Wrocław, 21-23 X 2010 r. – P.Z.) jest najlepszą kawą, jaką piłem ostatnio w Polsce. Wypiłem ogromną jej ilość. Podczas wielu podróży do Polski, piłem u was okropną kawę. Będąc zapalonym degustatorem kawy, jestem zachwycony, jak pomyślnie ułożyła się moja podróż do Wrocławia w ten weekend!

 

Apropos kawy, wiosną tego roku gdy piliśmy kawę w waszyngtońskim Starbucks powiedział mi Pan, że ma pan przodków pochodzących z terenów dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów…

 

Z obu stron mojej rodziny pochodzimy z łotewskich Żydów z Rygi. Mój ojciec urodził się w USA (i służył w piechocie podczas II wojny światowej), ale większość jego wujków i ciotek oraz najbliższych kuzynów wciąż przebywała w Rydze, gdy Łotwa znalazła się w 1940 roku pod okupacją sowiecką. Prawie wszyscy krewni ojca zostali zesłani do Gułagu przez sowieckie NKWD w trakcie wielkiej deportacji we wszystkich trzech bałtyckich republikach, przeprowadzonych rankiem 13 i 14 czerwca 1941 roku. Masowe wywózki na Łotwie były wymierzone przeciwko elitom i klasie średniej, i Żydzi (włącznie z rodziną mojego ojca) byli nadreprezentowani w tejże klasie średniej. Około 15% deportowanych z Łotwy do Gułagu stanowili Żydzi. Przynajmniej 24 krewnych mojego ojca deportowano i większość z nich skonało w przeciągu najbliższych 5-6 miesięcy z powodu zimna i braku odpowiedniego pożywienia. Tylko dwóch ocalało i otrzymało w 1956 roku, po 15 latach okrucieństw przeżytych w Gułagu, pozwolenie na powrót do Rygi. Nie było członka sowieckich władz, który zademonstrowałby najmniejsze wyrzuty sumienia w związku ze zniszczeniem życia rodzinie ojca i dziesiątkom tysięcy obywateli Litwy, Łotwy i Estonii.

 

Zastępca Władimira Putina, wicepremier Siegiej Sobianin został 15 października nominowany na stanowisko mera Moskwy, którą to decyzję natychmiast zaakceptował prezydent Miedwiediew. Sobianin spędził w Moskwie zaledwie kilka ostatnich lat. Jego poprzednik, Jurij Łużkow, został odwołany ze stanowiska przez tegoż Miedwiediewa. Czy widzi pan jakiekolwiek pęknięcia w tandemie Putin-Miedwiediew w ostatnich latach?

 

Nie. Wydarzenia takie jak to, wskazują na coś odwrotnego. Łużkow, w którego polityczną lojalność można było powątpiewać, został zastąpiony kimś w pełni lojalnym wobec Putina. Mianowanie Sobianina przez Miedwiediewa potwierdziło tylko, że prezydent pracuje bardzo blisko z Putinem. Żaden poważny obserwator sytuacji w Rosji nie wątpi, że Putin jest ciągle postacią dominującą na tamtejszej scenie politycznej, tym, który dyktuje warunki. Miedwiediew jest bardzo wygodnym przejściowym zastępcą, ale nic poza tym. Putin wróci jako prezydent w 2012, kiedy będzie mieć możliwość sprawowania dwóch sześcioletnich kadencji.

 

“Jedna Rosja (…) jest nową modyfikacją sowieckiej partii komunistycznej” – stwierdził Władimir Żyrinowski tuż po wyborach regionalnych, przeprowadzonych więcej niż tydzień temu (Jedna Rosja zdobyła ok. 60 % głosów w wyborach do zgromadzeń regionalnych w sześciu okręgach – P.Z.). „Było wszystko: łapownictwo, szantaż i groźby” – dodał Żyrinowski. Kim jest więc Putin w związku z tym? Nowym sekretarzem generalnym?

 

KPZS posługiwała się przewodnią ideologią marksistowsko-leninowską, podczas gdy dzisiejsza Jedna Rosja nie ma ideologii ani nawet programu, innych niż adoracja Putina. Putin wprowadził w Rosji system personalny, rządy autorytarne. Niestety większości Rosjan nie wydaje się przeszkadzać to, iż  Putin wyeliminował wszystkie kruche i niedoskonałe zdobycze osiągnięte w 1990 roku.

 

Oligarchów?

 

Putin systematycznie umiejscawiał swoich kumpli z byłej KGB i leningradzkiej/petersburskiej administracji na szczytach władzy politycznej i ekonomicznej. Ci ludzi wspólnie z Putinem tworzą jakby grupę oligarchów, choć różnią się od tych, którzy funkcjonowali w czasach Jelcyna. Wówczas ludzie znani jako oligarchowie sprawowali kontrolę nad sterami państwa. Ci tak zwani „neo-oligarchowie” nie funkcjonują oddzielnie od państwa. „Neo-oligarchowie” Putina nie osiągnęli swego bogactwa i znaczenia politycznego w wyniku sukcesów w działalności gospodarczej. Uzyskali je korzystając z ze swej pozycji w strukturach państwa. Tego typu konflikty interesów eliminuje się na Zachodzie, ale w Rosji nie wielu zgłasza jakiekolwiek zastrzeżenia w związku z podobną praktyką. Prawie 50 lat temu, historyk Richard Pipes stwierdził, że rządy w Rosji przez 500 ostatnich lat generowały kulturę patrymonialną. Przez „patrymonializm” rozumiał on władców, którzy nie rozdzielali własnych interesów od interesów państwa – wszelką własność postrzegali, jako prywatną i uważali, że mogą nią dowolnie dysponować. W takiej kulturze, władcy nie liczą się (lub prawie nie liczą) z interesem poddanych. We wczesnych latach 90., Rosja wydawała się oddalać od tego zgubnego modelu. Lecz w połowie lat 90., a szczególnie po nadejściu Putina, Rosja odwróciła się z powrotem w kierunku swego patrymonialnego dziedzictwa. Teraz obawiam się, że będzie uwięziona w patrymonialiźmie na zawsze lub przynajmniej do momentu, aż Putin zniknie ze sceny.

Putin skonsolidował swą władzę na dwa sposoby – pierwszy, prowadząc wojnę w Czeczenii z niepohamowaną brutalnością i drugi – walcząc z oligarchami i uzależniając ich od państwa. Zanim jednak doszedł do władzy, wielu obserwatorów uważało, że oligarchowie, jak Bieriezowski i Chodorowski byli właściwymi władcami Rosji. Oligarchowie popełnili wiele błędów (część powiązana była nawet z mordami), i nikt nie powinien ich żałować, ale niepokoi to, że Putin podeptał i wyeliminował potencjalną kontrolę władzy państwowej.

 

Jak pan sądzi, którą drogę obrała putinowska Rosja? Do czego zmierza? Chiński model kraju, czy powrót do stylu rządów z epoki Andropowa?

 

Rosja nie jest Chinami i nigdy nimi nie będzie. Nawet jeśli Putin podziwia sukces komunistycznej dyktatury w Pekinie i dzierży nadzieję by ją naśladować, różnice między oboma państwami stały się widoczne w 2008 i 2009 roku. Rosyjska gospodarka pogorszyła się w 2009 roku gwałtownie, podczas gdy chińska wciąż ma tendencję wzrostową. Chociaż nie wierzę, że komunistyczni tyrani w Pekinie mogą w nieskończoność powstrzymywać perspektywę demokratyzacji, byli w tym do tej pory nadzwyczaj skuteczni.

 

Gdzie zatem zmierza Rosja Putina?

 

To dobre pytanie i nikt nie udzieli pewnej odpowiedzi. Kandydując z sukcesem na urząd prezydenta w 2012 roku, Putin odejdzie dopiero w wieku 71 lat. 14 kolejnych lat rządów putinowskich rządów będzie zagładą jakichkolwiek nadziei na demokratyczne zmiany w Rosji. Rządy Putina będą katastrofą nie tylko dla Rosji, ale dla całego świata – lub przynajmniej dla tych, którzy mieli nadzieję, że demokratyczna Rosja pewnego dnia będzie demokratycznym państwem i nie będzie dłużej czyhała, by zdominować sąsiednie kraje.

 

Jeśli przyjmiemy, że Rosja putinowska odświeżyła pewne stare sowieckie przyzwyczajenia, nieunikniona musi być jej ofensywa w polityce zagranicznej. Kto ucierpi na tym najmocniej w następnej dekadzie?

 

Rosja za rządów Putina w największym stopniu zagraża swoim sąsiadom – szczególnie Gruzji, Mołdawii, Ukrainie i krajom bałtyckim. Choć Bałtowie są mniej bezbronni ze względu na ich członkostwo w NATO, to Gruzja, Ukraina i Mołdawia nie bardzo mają wyjście, by przeciwstawić się rosyjskiej presji. Małą demonstrację rzeczywistego układu sił mieliśmy w trakcie wojny rosyjsko-gruzińskiej w sierpniu 2008 roku.

 

Brent Scowcroft, doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego prezydentów Geralda Forda i George’a Busha seniora oraz Zbigniew Brzezinski, doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego Jimmy’ego Cartera zgodzili się kilka dni temu, w wywiadzie dla „Washington Post”, że największy sukces prezydenta Obamy został osiągnięty w Rosji – poprzez wznowienie rozmów NATO-Rosja, zerwanych po rosyjskim ataku na Gruzję dwa lata temu. A co z ludobójczą polityką prowadzoną w Czeczenii, agresywną polityką prowadzoną względem Bałtów, ostatnio Kirgistanu, a nawet Białorusi Łukaszenki?

 

Wolałbym, aby rząd amerykański położył większy nacisk na prawa człowieka w samej Rosji. Jeden z głównych doradców prezydenta na temat Federacji, Michael McFaul, aktywnie promuje demokratyzację w Rosji, ale prezydent i wiceprezydent wydają się mniej skłonni do podnoszenia demokracji, jako warunku sine qua non poprawy relacji z Rosją.

 

Czy uważa pan, że administrację Obamy obchodzi dla przykładu to co dzieje się pomiędzy Polską i Rosją po katastrofie smoleńskiej oraz to, że postępowanie rządu Putina jest, eufemistycznie mówiąc, niepokojące? Krótko mówiąc wszystko wskazuje na to że, rosyjskie śledztwo jest prowadzone do szczęśliwego, dla władz rosyjskich, końca.

 

Nawet gdy rządzi Obama Stany Zjednoczone konsekwentnie angażują się na rzecz bezpieczeństwa Polski i jej niepodległości. Polska okazała się wartościowym sojusznikiem NATO i dwustronne amerykańsko-polskie stosunki obronne postępują. Obama osobiście w niewielkim stopniu interesuje się tym, co dzieje się w Europie, ale na szczęście kilkoro jego doradców jest  świadomych ważkości stosunków z Polską.

Nawet jeśli wielu Polaków i Rosjan miało nadzieję na fundamentalną poprawę stosunków między oboma krajami w obliczu (i za przyczyną) katastrofy smoleńskiej, owe nadzieje nie narodziły się. Rosyjscy oficjele wciąż wydają wypaczone oświadczenia na temat historii sowiecko-polskich relacji i podtrzymują roszczeniowe maniery względem Polski, oczekując raczej posłuszeństwa i podległości, niż otwartej przyjaźni na partnerskich zasadach.

 

Co może się zmienić po listopadowych wyborach parlamentarnych w USA?

 

Mam nadzieję, że za miesiąc Republikanie zdobędą kontrolę przynajmniej nad jedną izbą Kongresu. Jeśli tak się stanie, będziemy mieli gwarancję impasu na następne dwa lata. Osobiście jestem zwolennikiem impasu. Oznacza on, że wiele głupich i niepotrzebnych rzeczy nie będzie miało miejsca.

 

Czy wierzy pan, że po zmianie warty w Kongresie i po wyborach prezydenckich w 2012 roku jest szansa na wskrzeszenie projektu “tarczy antyrakietowej” w Polsce, zastopowanego przez Obamę i Putina? Generalizując, jak duże szanse my Polacy mamy na pokrzyżowanie planu reaktywowania postsowieckiej sfery wpływów?

 

Decyzja administracji Obamy o trybie poinformowania opinii publicznej o zmianie planów w sprawie tarczy (w 70. rocznicę napaści sowieckiej na Polskę) była głupia i obraźliwa, i rząd powinien był sprawę szerzej skonsultować z rządem polskim. Ale na czysto technicznym gruncie decyzja zmiany specyfiki projektu miała sens. Mam większe zaufanie do nowego systemu, który jest rozmieszczany w Polsce. Uważam za niezwykle ważną instalację sytemu obrony rakietowej w Europie i chcę mieć pewność, że będzie ona jak najbardziej skuteczna.

 

Chyba nie pokrzepi Pan Polaków na duchu tymi słowami…

 

Polska polityka wypełniona jest podziałami i wzajemnymi oskarżeniami, a to ma negatywny wpływ na morale społeczeństwa. W ciągu moich częstych podróży do Polski (2, 3 razy rocznie przez ostatnie 20 lat), dostrzegam jak sytuacja pogarsza się z roku na rok. Polska w trakcie kryzysu ekonomicznego, który rozpoczął się w połowie 2008 roku, posunęła się na podłożu ekonomicznym dalej niż reszta postkomunistycznych państw i jestem zadowolony, że ta passa trwa dalej, w kontraście na przykład do Ukrainy i Węgier. Niemniej jednak zjadliwy i często niedobry polityczny klimat w Polsce budzi niepokój. Rozumiem, że podziały są normalne w demokratycznej polityce i nie jestem naiwnie wierzącym w konsensus. Nie jest on możliwy w większości spraw. Ale nie jest w porządku, kiedy ludzie uciekają się do gróźb i przemocy, by osiągać polityczne cele.

 

Których polityków amerykańskich ceni pan najbardziej?

 

Moim ulubionym politykiem amerykańskim jest Joseph Liebermann (senator z Connecticut), John McCain (senator z Arizony, który przegrał z Barakiem Obamą w 2008 roku wybory prezydenckie) i William Weld (były gubernator Massachusetts, który długo pozostawał poza polityką). Cenię polityków, którzy sprzyjają twardej polityce międzynarodowej, limitowaniu wydatków rządowych i kładą nacisk na wolny rynek oraz społeczny libertarianizm (są zwolennikami trzymania rządu z daleka od życia prywatnego obywateli). Wszyscy trzej wymienieni politycy pasują do tego opisu.

 

Czy widzi pan silnego kandydata na prezydenta po stronie Republikanów?

 

Demokraci dysponowali prezydenturą jedynie przez 14 lat przez ostatnie 42 lata. Nawet jeśli Republikanie stracili w oczach Amerykanów w trakcie rządów administracji Georga W. Busha juniora, w końcu się odbiją. Jako ktoś, kto nigdy nie należał (i nie będzie należał) do żadnej partii politycznej, odczuwam niechęć zarówno do Demokratów, jak i Republikanów. Jeśli Republikanie rzeczywiście chcą wygrać prezydencję w 2012 i 2016 roku, muszą nominować kandydata, który zyska sobie szacunek zagranicy. Jeśli nominują skrajnego kandydata, takiego jak Sara Palin, przegrają.