|
|
Jan1797
@EzE,
Ale muzy nie znalazłem.
w końcu "sama się znajdzie";-) |
|
|
Edeldreda z Ely
@Jan1797
Dziękuję pięknie.
Wniósł Pan tę nutę - zresztą, jak zawsze.
Serdeczności :-)
|
|
|
Jan1797
Dziękuję EzE, Nie zapomniałem, liczba zajęć,
Nie zapomniałem. Marzyło mi się wpisać komentarzem nutę optymizmu.
Profesor Abramowicz zdecydowanie nie jest odosobniony podobnie sądzi dzisiaj wielu fizyków. Czy otwarcie przyznają istnienie Boga? Potrzeba czasu „jako ważnego elementu obiektywnej rzeczywistości”.
Lata wstecz, około roku 2015 może 16 rozmawialiśmy o zagrożeniach w gronie hobbystów. On zaskoczył mnie pytaniem. Co zrobić? Hobbistyczne spotkania niezbyt często odbiegały w kuluarach od tematu przewodniego. Jednak to utkwiło mi w pamięci. Spotykałem tego naukowca, Polaka, katolika -topową postać -dość często. Wyróżniający się naukowiec bardzo eleganckim językiem potwierdzał to co opisał cytowany profesor Abramowicz. Sądzę, że taki pozostał. Nad wyraz trzeźwo widział; „Własny cel współgrający z celem grupy”. Jak pięknie wpisał to linkiem jeden z naszych blogerów. Podobnym językiem określił to wczoraj Ks. Dariusz Oko. Fenomenom naszych czasów należny jest dobry uśmiech.
Szukałem do komentarza podkładu; Muzy panów Cugowskich i kilku jeszcze osób. Nie znalazłem -wybacz. |
|
|
Władysław Ludendorf
o rany, chyba przez 2 miesiące będę przechodził przez pana tekst. Ale właśnie mówiłem o punkcie 4). Procesor (ujniwesalna maszyna T) i program (Turing-complete język) to są rzeczy ograniczone modelem obliczeniowym Turinga, którego ograniczenie wykazał jak rozumiem, Goedel (że nie można wygenerować wszystkich prawdziwych twierdzeń manipulując za pomocą jakiegoś algorytmu symbolami). I dlatego obecne AI rozumiane tak, jak rozumiemy matematykę (no może ja mniej :) ) ma wbudowane nieprzekraczalne ograniczenie. Powiem nawet więcej, obecna AI wymaga aby loss function była różniczkowalna, co jeszcze bardziej ją ogranicza. Nie powiem, że z pewnością, ale wydaje się bardzo prawdopodobne, że istnieje jakiś większy model, w którym model Turinga się zawiera, chociaż obliczenia kwantowe cały czas da się opisać modelem Turinga (oczywiście jedynie procedurę U co w sumie nie jest dziwne, bo procedura U jest liniowa, jedyna różnica to taka, że używamy fizycznie niedeterministyczną maszynę T ale obliczeniowo jest ona równoważna deterministycznej).
A tak dla wszystkich innych to pan dr Tomasz zrobił super filmik o gliderach Conwaya i w ogóle grze life youtube.com |
|
|
Dark Regis
Nie dokładnie chodzi o konstruktywizm. Chodzi o dostosowanie języka w taki sposób, żeby można było wyrażać rzeczy tak, jak to robi informatyka. Dynamicznie i efektywnie. Pokazałem przecież, że zdroworozsądkowe podejście ujawnia, że pewne obiekty lub znane zbiory matematyczne są w gruncie rzeczy procesami lub, jak chce Thorsten, programami w pewnym języku programowania. Konstrukcja iteracyjna jest czymś innym niż stabilny obiekt. Jazda autobusem jest czymś innym niż dojechanie na miejsce ;) Przykładów podawałem wiele, ale chyba jeszcze nie pokazałem fraktala, prawda? Fraktal wg niektórych jest stabilnym zbiorem, ale w gruncie rzeczy jest to wynik procesu iteracyjnego, którego w końcówce może nie być w tym sensie, że traci cechy zbioru per se. Aby to zobaczyć trzeba po prostu tylko wyjść poza zakres dobrze zdefiniowanych, czyli w jakiś sposób obliczalnych funkcji. Jeśli czegoś nie można dokładnie policzyć, to za pomocą takiej ogólnej procedury nie można tego czegoś skonstruować. Czy pamięta Pani problem Penrose'a dotyczący niepowtarzalnych albo niecyklicznych parkietaży, z których właśnie wynikł ten problem obliczalności stałych fizycznych wg uznawanego modelu? Nie wiem jak to sprawnie wytłumaczyć bez pisania tych wszystkich robaczków i żuczków. Wiedza polega na kompresji danych, więc jeśli opis jest większy niż "koń jaki jest...", to to nie jest wiedza. Może spróbuję tak: jeśli nie mamy technologii utrzymywania atomu w jakiejś pułapce, to nie możemy skutecznie operować jego stanami kwantowymi w celu np. obliczeń kwantowych. Podobnie w matematyce, jeśli nie mamy mechanizmu brania w palce jakiegoś obiektu i operowania nim, to formalnie on nie "istnieje". Na przykład coś nie ma dowodu, ale jednocześnie coś takiego może być prawdziwe (Chaitin), a różnica polega na tym, że dowody muszą być skończone. Żaden nieskończony dowód nie może być uznany. Brzmi to chwilowo bełkotliwie, ale chyba się rozumiemy: miejsca gdzie są realne problemy ujawnia np. manipulacja aksjomatami (usuwanie, modyfikacja). Tam wyżej podałem LPO i AC. |
|
|
Edeldreda z Ely
@Imć Waszeć
Doktora Thorstena już gdzieś widziałam - na szczęście nie na biwaku ;-)
Słowem: konstruktywna matematyka to maczeta, która torujemy sobie drogę, poprzez uznawane dotąd za niedostępne ostępy? |
|
|
Dark Regis
@EzE. W kwestii języka jest jeszcze to ;)))
youtube.com
Teoria typów jako język programowania. To wiele zmienia w obrazie języka matematyki, ale ja nie do końca się z takim ograniczeniem zgadzam. Procedura efektywna w sensie Churcha i Turinga, czyli jak mówiłem wyżej "proces wykonujący się w nieskończonej pętli", systematycznie i mechanicznie, który czasem może dawać różne wyniki, trochę zmienia optykę ukazaną w tym filmie. O efektywności jest tu:
plato.stanford.edu
Po pierwsze zbiór liczb naturalnych rozumianych w sensie Peano jak i HoTT nie jest po prostu zwykłym zbiorem, tylko taką procedurą nadającą porządek i strukturę algebraiczną jednocześnie. Gdybyśmy uznali typ [int] za zbiór, to moglibyśmy jedynie powiedzieć o nim "ma nieograniczenie wiele elementów" choć można go zbudować lub rozebrać dorzucając lub odejmując po 1 elemencie. Ale też zabierając lub dorzucając po skończonej liczbie elementów. Tylko tyle. Takie dobieranie ręczne elementów może prowadzić w nieskończonym ciągu operacji to innych porządków dla tego zbioru. Jeśli jednak zakładamy, że ma on element najmniejszy i każdy następny jest większy od poprzedniego o 1, to przyjmujemy już bardzo silne założenia dotyczące zarówno porządku, jak i konkretnej arytmetyki, czyli po prostu konkretnych operacji algebraicznych na tym zbiorze. Dlatego po typie [int] powinniśmy rozważyć chyba jakiś typ [o-int], czyli parę składającą się ze zbioru nieskończonego i wybranego porządku na tym zbiorze. Oczywiście porządek 1,2,3,... będzie tu porządkiem naturalnym, ale można podać nieskończenie wiele innych nierównoważnych porządków. Przykładowo porządek liczb wymiernych, porządek liczb algebraicznych, porządek grupy wolnej o dwóch generatorach i z podobnych "paprotek" porządek drzewa Titsa, porządek kraty na płaszczyźnie, porządek liczb całkowitych i porządek liczb całkowitych w granicy systemów pozycyjnych z ujemna bazą itp. Jest tego bardzo bardzo dużo. O ile porządek naturalny zgadza się z zasadą indukcji, to inne mogą odzwierciedlać jakieś inne cechy zbioru nieograniczonego i przeliczalnego. Stąd wprowadziłem tu pomocnicze pojęcie aranżacji zbioru, bowiem nie w każdej dziedzinie da się to załatwić jakąś relacją porządku (która jest tu modelem pewnego rodzaju predykatów o określonych aksjomatami własnościach), ale będzie to na pewno jakiś proces konstrukcji. Chodzi po prostu o to, że pewne rodzaje porządkowania zbioru liczb naturalnych (i innych znanych też) są w istocie procesami, procedurami, a nie funkcjami. Tymczasem matematyka klasycznie sobie z procesami nie radzi, czego przykładem jest choćby hipoteza Collatza "3x+1".
researchgate.net |
|
|
Kazimierz Koziorowski
@EldezEly: belkot jest tylko szumem, przyspieszaczem entropii, niezaleznie czy wyglaszanym przez utytulowanego akademika czy przez nawiedzona gimbaze. natomiast odbiorcy i piewcy belkotu to wielka wspolnota ponad podzialami ktora jest sukcesem padgatowki (подготовка) ostatnich pokolen. padgatowka byc moze przeszla najsmielsze oczekiwania jej tworcow, iz poszlo tak szybko i tak malym kosztem |
|
|
Dark Regis
Czyli komórka to też automat, ale nie na płaszczyźnie, tylko w pewnej dość elastycznej ("probabilistycznej") konfiguracji przestrzennej motywowanej własnościami chemicznymi cząstek plus zapewne dyskretnie zachodzące zjawiska kwantowe (mikrotubule i teoria Penrose'a i Hameroffa). To znaczy trzeba uwzględnić to, że Turing-zupełność gry Life realizowana jest dla nieskończonej planszy i nieskończonego czasu (nieograniczonego).
Ogólne automaty komórkowe intensywnie badał Stephen Wolfram. Tu jest ciekawy wykład na ten temat:
home.agh.edu.pl
Warto tu zwrócić uwagę na kilka punktów:
1) "wszystkie metody probabilistyczne okażą się nieskuteczne", a raczej niezbyt skuteczne - czyli stosowanie jakiegokolwiek podejścia z użyciem jakiegoś "języka miar" też. Podobny zresztą problem ma teoria liczb.
2) W granicy nieskończonego czasu wszystkie zachowania w automacie komórkowym można uznać za "okresowe" czyli za glidery.
3) Na nieskończonej planszy w skończonym czasie mamy w zasadzie chaos, który jest pogłębiany przez złożoność obliczeniową algorytmów służących do policzenia czegokolwiek. Bardziej poetycko mówiąc, pewna wiedza o ewolucji układu, albo o jego wyniku, za sprawą złożoności wykracza poza granice czasowe/obliczeniowe naszego Wszechświata i nie dowiemy się już nigdy jaka jest dokładna odpowiedź ;)
4) Proces zachodzący jednocześnie w całej przestrzeni planszy, czyli przekładając to na warunki fizyki, nie dający się zsynchronizować w żadnym konkretnym eksperymencie (np. na planszy rozmiaru 10^127x10^127, już nie mówiąc o nieskończonej), to na pewno nie jest Maszyna Turinga. Tak samo proces zachodzący jednocześnie w przestrzeni komórki, w każdej z komórek ciała, w kooperacji poprzez zdarzenia życiowe z komórkami innych ciał, to też na pewno nie jest Maszyna Turinga. Skoro więc taki "uogólniony język" przetwarzany na tych "uogólnionych automatach" nie może być przetwarzany w oparciu o Maszynę Turinga, więc wnioskujemy, że jest czymś więcej niż zbiór prostych reguł dla prostych automatów i wygląda zgoła inaczej niż liniowe ciągi słów rozdmuchiwane prostymi rekurencjami jak u Chomskiego. |
|
|
Dark Regis
Wracając na koniec do automatów i różnych rekurencji, weźmy na tapetę taką oto konstrukcję: "zbiorem", czyli sortem lub typem odpowiadającym zbiorom, nazwijmy obiekt składający się powiedzmy z podzbioru liczb rzeczywistych (można sobie wybrać przedziały) i wszystkich jego modyfikacji polegających na dodaniu lub usunięciu skończonej liczby punktów. Od razu widać, że nasze zbiory nie przetrwają eksperymentu polegającego na tworzeniu z nich topologii, bo "dowolna suma zbiorów otwartych" (o ile nie ograniczymy jakoś z góry liczby zbiorów otwartych) znaczyłaby dokładnie cała przestrzeń. To znaczy w nieskończonej (i nieprzeliczalnej) operacji dodawania pojedynczych punktów do tej rodziny możemy dodać dokładnie wszystkie punkty przestrzeni. Podejrzewam, że właśnie taki eksperyment myślowy przeprowadził dawno temu ktoś, kto zdefiniował sigma ciała z przeliczalną addytywnością. Ale nie o tym chciałem, choć wiąże się to z powyższym tematem algebr Boole'a i ich konstruowaniem. Chodzi mi o to, że my już w matematyce pracujemy z różnymi uogólnieniami zbiorów, tylko nie przebiło się do świadomości matematyków to, że mogą w ten sposób przechodzić do innych toposów, co by znakomicie ułatwiło posługiwanie się w tych przypadkach stosownym językiem. A jaki zagmatwany i zarośnięty indekso-nawiasami to jest język wie każdy nieszczęśnik, który zdawał kiedykolwiek egzaminy z probabilistyki, procesów stochastycznych, albo ze statystyki. Takich języków jest bardzo dużo. Przykładowo można sobie wygooglować "coś zachodzi z prawdopodobieństwem 1", "coś jest zbieżne prawie na pewno", "coś jest z dokładnością do zbiorów miary zero",...
To wygląda dokładnie tak, jakbyśmy pracowali nie z tym językiem, w którym została opisana dana rzeczywistość, tylko z pewnym jego tłumaczeniem na język z innej dziedziny, który wygląda dla nas rozsądniej. Mniej więcej w taki sposób dotąd ja widziałem język używany w teoriach typów, np. homotopijnej teorii typów. Teraz to się zmieniło i wraz z tą zmianą zmianie ulega mój paradygmat.
No i rozgadałem się jak nigdy. Jeszcze tylko przypomnę parę ciekawych faktów z teorii automatów:
1) Wspominałem o gliderach: en.wikipedia.org
W tym przypadku możliwość zbudowania w oparciu o glidery uniwersalnej maszyny Turinga w grze Life Conwaya, mówi dużo więcej niż chcieliby niektórzy usłyszeć ;))
2) Przeniesienie tego rodzaju obserwacji do wnętrza komórek ludzkiego organizmu wskazuje, że "glideryzacja" złożonych cząstek związków organicznych jest podstawowym mechanizmem podtrzymywania życia (vide Quora i film o kinezynach, dyneinach). Jest tu właśnie czynny pewien rodzaj "probabilistycznego automatu", który zachowuje się nadzwyczaj regularnie, wręcz obsesyjnie klockowo. Właśnie ta obserwacja natchnęła mnie myślą, że w LLM-ach w zasadzie musimy poszukać analogicznych procesów, bowiem to nie jest cecha środowiska, tylko pewnego języka (raczej uogólnionego w stosunku do zwyczajnych automatów) i sposobu jego przetwarzania. |
|
|
Dark Regis
Oto przykłady chorych rekurencji:
1) n-kąt foremny przy przejściu z n do nieskończoności nie staje się okręgiem.
2) sofizmat polegający na "udowodnieniu", że Pi=2: bierzemy okrąg o promieniu 1 i jego średnicę; którą dzielimy na 2,4,8,... i na każdym z tych kawałków rysujemy mniejszy półokrąg o danej średnicy, ale tak, żeby szły naprzemiennie do góry i dołu, bo wtedy utworzą wykres funkcji ciągłej i do tego różniczkowalnej (splajny, w punktach sklejeń będzie problem dla pochodnej). Gdy patrzymy na to ustrojstwo za pomocą jakiejś "miary", np. badamy odległości punktów wykresu od średnicy, to dostajemy zbieżność do 0. Ale gdy liczymy długość wykresu każdej krzywej, to dostajemy zawsze Pi. Czyli dowozimy do nieskończoności długość, ale "miara" nie działa.
3) Ad. powyższego analogiczny przykład: wiemy, że przestrzenie funkcji całkowalnych, a już na pewno całkowalnych z kwadratem są przybliżane za pomocą funkcji schodkowych (stałych na odcinkach po zignorowaniu miejsc skoku). Gdy to zaczniemy rysować, to mamy dokładnie sytuacje 1 i 2. Funkcję sinus można w ten sposób przybliżać (z góry i z dołu, albo alternatywnie trapezami), ale granica nie będzie wykresem funkcji sinus. Będzie się jedynie zgadzała nasza "miara", tu całka Lebesgue'a.
4) Gdy z tą konstrukcją (zobaczmy, że jest to daleko uogólniona rekurencja) będziemy przechodzili do różnych przestrzeni ilorazowych, to nam się algebraicznie wszystko posypie, za to przy przechodzeniu do konstrukcji "względem miary" otrzymamy znane przestrzenie operatorów zwanych dystrybucjami. Tu oczywiście wszystko może być różniczkowalne, wszystko może mieć granice i ogólnie robimy taki myk jakbyśmy z góry założyli "wszystkie równania różniczkowe cząstkowe liniowe i układy tych równań" są rozwiązywalne za pomocą "funkcji". Oczywiście wiemy, że to nie mogą być żadne funkcje, ale jak wspomniałem robimy myk. Gdzieś w sieci widziałem inny myk, gdzie facet zbudował kategorię, w której wszystkie pierścienie były lokalne. Tak więc są to konstrukcje "legalne". Kłopot w tym, czy mają jakiś ogólniejszy sens oprócz zapostulowania czegoś, co nie prowadzi do sprzeczności. Przypomnę tylko, że takie zdanie, które jest niezależne od aksjomatów teorii możemy dołączyć per se, albo zaprzeczając mu, albo zrobić na nim kilka myków dla zabawy ;) (vide geometrie).
5) Przenoszenie wybranych cech obiektów do granicy w nieskończoności nie jest więc metodą stabilną, a nawet gdy w danej sytuacji jest, to nie wiadomo dlaczego wyskakują oboczności. Kiedyś cytowałem rozmowę starego profesora ze studentem, gdzie ten zwracał uwagę młokosowi, że równości typu 1=0.99... w rozwinięciach liczb nie są przypadkiem, tylko regułą (w dowolnych ekspansjach). Ja mam ciekawszy przykład "reguły": gdy przedstawimy liczby całkowite w bazach ujemnych -2,-3,.., to zauważymy, że dla minus nieskończoności dostajemy nieskończony ciąg liczb nieujemnych i zaraz za nim w odwrotnej kolejności ciąg wszystkich liczb ujemnych i na końcu -1. Też uważam, że to jest reguła. |
|
|
Dark Regis
@Władysław Ludendorf. Maszyna Turinga jest mocno nadużywana i w ogóle z użyciem rekurencji jest coś nie tak. Przypomnę tylko, że na polu matematyki indukcja to jakby "obiekt liczb naturalnych", zaś rekurencja jest mocno od tego odchylona, bo np. można rekurencyjnie używać funkcji sita dla liczb pierwszych, ale nie można jakoś indukcyjnie podać wzoru na funkcję "n |-> n-ta liczba pierwsza", albo nawet "n|-> liczba liczb pierwszych mniejszych lub równych n". To jednak drobiazg przy tym, co się dzieje w toposach. Oczywiście z braku miejsca mieszam tu razem pojęcia toposów, logik modalnych i innych logik niestandardowych, ale sens pozostaje ten sam: istnieją skuteczne metody wnioskowania, które odkrywają nową "niematematyczną" rzeczywistość. Czy słyszał Pan przypadkiem o automatach i metodach badania języków opartych na automatach? No bo w sumie taki LLM to jest właśnie coś w ten deseń, taki automat, który jest może kilka czy kilkadziesiąt razy bardziej złożony od tego, co się dotąd badało, na przykład od gry Life Conwaya, czy Mrówki Langtona. Ja twierdzę i ten facet chcący zastosować toposy do badania LLM-ów też, że da się w nich wydzielić pewną taką strukturę klockową, chociaż te klocki nie muszą się tu zachowywać jak ich trójwymiarowe odpowiedniki, ani nawet jak klocki euklidesowe (mogą żyć w geometrii hiperbolicznej). Wracając do tych automatów, to maszyna Turinga nie jest tu jakimś dogmatem i stale podważa się jej znaczenie. Przykładowo automaty Buchiego.
en.wikipedia.org
cs.stackexchange.com
Chodzi o to, że akceptuje on (potencjalnie) nieskończone słowa (schemat "X WHILE Y") i dlatego jest stosowany do translacji języków i logik. W przypadku LLM-ów mamy właśnie potencjalnie nieskończenie budowane konteksty, czyli budowle z tych wewnętrznych klocków, które nie mają charakteru liniowego jak TM tylko wielowymiarowy jak uogólnienie Life. Dlatego zaraz pomyślałem sobie o gliderach, czyli właśnie czymś w rodzaju takiego nieskończonego jąkania "X WHILE Y", co można by było zinterpretować jako ukrytą siłę przyciągającą generowany tekst do zadanego "tematu". Trochę musiałbym tu namachać rękami, więc podam lepiej link do strony, gdzie już kiedyś namachałem ;)
qr.ae
Reasumując problemy w matematyce (np. paradoksy) opierają się na tym, że: 1) ma sztywny język, czyli np. używa zbiorów, funkcji, lecz 2) nie rozumie procesów. Procesy nie są funkcjami jak to sito. Warto też zwrócić uwagę na:
1) prace Gregora Chaitina
2) LPO, czyli jak się rozpada rozumowanie iteracyjne/rekurencyjne po wywaleniu AC: en.wikipedia.org
3) mój paradoks numeracji w nieskończonej tablicy kwadratowej, gdzie startujemy z pierwszym wierszem wypełnionym 0,1,2,3,..., a kończymy z pierwszą kolumną wypełnioną 0,1,2,3,..., ale gdy nie numerujemy, to na koniec nic nie wiemy, czyli mamy pełną tablicę czegoś. |
|
|
Władysław Ludendorf
ha oglądałem, tylko, że AI działa na maszynie Turinga, a Penrose mówi o postrzeganiu, które według niego, nie może być procesem algorytmicznym. Więc jakkolwiek deep learning nie byłby skomplikowany, to niestety a może stety, zawsze będzie algorytmiczny. |
|
|
Edeldreda z Ely
@Jan1797
Miałam już o tym ostatnio napisać, ale skoro Pan poruszył ten temat, wspomnę teraz o naszym Prof. Abramowiczu. Jest On zresztą w tym wywiadzie z Penrosem także wspomniany.
filozofiaprzyrody.pl |
|
|
Jan1797
@Spike, Ptr,
-Wierzący nie muszą porzucać rozwoju technologii na rzecz pacyfizmu,
Całkiem liczna grupa wierzących to wzięci fachowcy w dziedzinie nowych technologii jednego z kluczowych działów przemysłu. Katolicy -macie pojęcie? Oczywiście można ich odsuwać do zadań pomniejszych, tyle że nie bez ujemnego skutku. Tak jeszcze można napisać.
-Topowo handluje się fałszem, który ostatecznie będzie sporo kosztował,
Wyciągane, odgrzewane newsy służące dyskredytacji opozycji to dobra pożywka dla nieświadomych. Zachowanie takie wynika z faktu, że nasze elity to w sporej części ludzie zaścianka. Skąd nam wziąć lepszych po zaborach, zsyłkach powstaniach i wojnach? Ocaleli dla „chleba powszedniego” nie zauważają do dzisiaj nic poza tradycją powojennego ochłapu z ludowo -„pańskiego” stołu? Komisarz Schinas wyjaśnił to prawo etapu, ale zawsze można lepiej wybierać.
-Odpowiedzialność jednostek za los narodu,
"Trzeba mieć broń atomową, bo realnie jest potrzebna do obrony. Trzeba mieć elektrownie atomowe", bo potrzebne są do rozwoju gospodarki, a żadnej z dostępnych topowych technologii przyszłości nie wolno tracić. "Bo nie mając ich najlepsi poeci będą ginąć na barykadach." Jeżeli Polska zdobędzie topowe inwestycje powstrzyma uciekanie inwestorów, które wynika również z postawy społeczeństwa. To o czysty wewnętrznie kraj, warto walczyć i jeżeli przyjdzie za niego umierać. Wtedy dla Polski większość zdolna będzie do obrony. Nie ma czasu na dominantę humanistów, czy gry polityczne. To musi się przebić do świadomości ludzi. |
|
|
Edeldreda z Ely
@Kazimierz Koziorowski
Wrzuciłam AI fragment wypowiedzi Penrose'a, oto jak podsumowała nasze "prawdy wiary" :-)
Kluczowe Przemyślenia Penrose'a
Różnica między obliczeniami a myśleniem świadomym: Penrose podkreśla, że przetwarzanie komputerowe, które opiera się na dobrze zdefiniowanych procedurach zakodowanych w formie zer i jedynek, jest fundamentalnie różne od świadomego myślenia. Podczas gdy komputery mogą wykonywać operacje na symbolach, nie posiadają one zrozumienia tych symboli.
Twierdzenie Gödla i jego znaczenie: Penrose odnosi się do twierdzenia Gödla, które mówi, że w każdym wystarczająco złożonym systemie aksjomatycznym istnieją twierdzenia, które są prawdziwe, ale nie można ich udowodnić w ramach tego systemu. Penrose podkreśla, że nasze zrozumienie prawdy nie może być w pełni ujęte przez formalne zasady czy procedury. Zasady te są narzędziami, ale prawda leży poza nimi i wymaga świadomości do jej pełnego zrozumienia.
Prawda a symbole: Penrose argumentuje, że symbole, takie jak 0 i 1, mogą być używane do reprezentowania prawdy i fałszu, ale same w sobie nie są nośnikami prawdy. Prawdziwe zrozumienie wymaga czegoś więcej niż tylko manipulacji symbolami; wymaga świadomości i zdolności do zrozumienia, dlaczego zasady prowadzą do prawdziwych wyników.
Świadomość i zrozumienie: Według Penrose'a, zrozumienie prawdy wymaga świadomości. Tylko świadome istoty są w stanie pojąć, dlaczego coś jest prawdziwe. Świadomość jest kluczowym elementem rozumienia i jest to cecha, która odróżnia ludzkie myślenie od przetwarzania komputerowego.
Wnioski na temat prawdy i świadomości
Prawda: Penrose sugeruje, że prawda jest głębszym konceptem, który wykracza poza formalne systemy i obliczenia. Prawdziwe zrozumienie prawdy wymaga świadomości, która pozwala na wgląd w to, dlaczego dane zasady prowadzą do prawdziwych wyników.
Świadomość: Penrose widzi świadomość jako kluczową dla zdolności do rozumienia. Świadomość pozwala na refleksję nad zasadami i wynikiem ich stosowania, co jest poza zasięgiem maszyn opartych na obliczeniach.
Ograniczenia maszyn: Penrose podkreśla, że nawet najbardziej zaawansowane komputery, które mogą przetwarzać ogromne ilości danych i wykonywać skomplikowane obliczenia, nie są w stanie zrozumieć. Ich działania są ograniczone do manipulacji symbolami bez głębszego zrozumienia, co jest cechą wyłącznie świadomych istot.
Podsumowanie
Penrose argumentuje, że istnieje fundamentalna różnica między świadomym myśleniem a przetwarzaniem komputerowym. Prawda i zrozumienie są nierozerwalnie związane ze świadomością, co sugeruje, że nasze obecne podejście do sztucznej inteligencji i obliczeń nie może w pełni uchwycić istoty ludzkiego umysłu i jego zdolności do rozumienia prawdy.
|
|
|
Kazimierz Koziorowski
@Ptr: czyzbys sugerowal ze nauka jest wtedy gdy moze cos zmierzyc? wtedy wiekszosc nauk nie rozni sie od wiary. zreszta nauki scisle tez przyjmuja do wierzenia aksjomaty i buduja swoje teorie na swoich prawdach wiary, maja swoich wyznawcow, dogmaty, piewcow-liderow, misjonarzy, nawet quasi-liturgie i inkwizycje |
|
|
Edeldreda z Ely
@Henry
Dziękuję Ci za życzenia i odpowiedź. |
|
|
NASZ_HENRY
@Admin & @EzE
Do @Edeldreda z Ely
Miałem odpowiedzieć tak jak TY mi odpowiadasz:
"Nie mogę ;-)"
Ale żeby zaspokoić Twoją babską ciekawość podam link do Wikipedi:
pl.wikipedia.org
i komentarz stamtąd:
Przez pewien czas była nadzieja, że teoria twistorów może być prawidłowym podejściem w stronę rozwiązania problemów grawitacji kwantowej, ale w tej chwili uważa się, że to nieprawda 😉
Przy okazji reanimacji EzE (100 lat w zdrowiu życzę) mam też sprawę do admina ;-)
Do @admina
W salonie24 pojawiła się ciekawa propozycja! Może administracja NB zacznie w końcu dbać o swoich blogerów i Nasze Blogi pokuszą się o podobną: Suppi.pl.
salon24.pl
Możecie wspierać nasz zespół drobnymi wpłatami, które pomogą w utrzymaniu naszego serwisu.😉 |
|
|
Edeldreda z Ely
@Admin & @Henry
Dziękuję, Adminie za reanimację wątku :-)
Wobec tego rzucam wakacyjne wyzwanie naszemu NaszoBlogowemu fizykowi, Henremu, by skomentował, jeśli może wywiad z Penrosem, ze szczególnym uwzględnieniem koncepcji grawitowania mechaniki kwantowej.
youtube.com
|
|
|
Dark Regis
Tak, ale on trochę to schrzanił i widać to było po minie Penrose'a. Początek filmu był w koło o Hawkingu. Natomiast zupełnie pominięty został wątek rachunku spinorowego i twistorowego, epokowego kroku w fizyce matematycznej. Mam gdzieś na półce oba te tomy dzieła Penrose'a ;)) |
|
|
Edeldreda z Ely
@Imć Waszeć
Czyli udało się M. Kaweckiemu dopiąć swego i dorwać Penrose'a jednak..? :) |
