|
|
sake2020
@spike.....Ciekawe jak pana adwersarz wytłumaczy wrzucenie do kosza przez ,,eksperta'' od wojskowości Czarzastego projekt SAFE 0% prezydenta Nawrockiego i prezesa NBP? Czyżby prezydent będący głową państwa wszystkich Polaków prezentował go tylko prawej stronie zapominając o narodzie? O ile wiemy prezydent kieruje się hasłem ,, tylko Polska ,tylko Polacy'',a nie jak reżimowa władza która mówi że ważne jest tylko to jak oni rozumieją. Właśnie jachty z KPO świadczą co i jak rozumieją i do której strony te środki zostały skierowane.No ale dokopać trzeba prawicy,która nie rozmawia rzekomo z narodem tylko do swoich. Oczywiście jak dokopać to nie tej ,,dobrej'' z przebłyskami geniuszu prawicy z Konfederacji,ale tej złej,zbrodniczej,geriatryczniej.dla której nie ma miejsca w społeczeństwie. |
|
|
mjk1
Właśnie w tym miejscu się różnimy. Nie tylko PiS popełnia błędy. Twierdzę, że niemal cała szeroko rozumiana prawica popełnia dziś ten sam błąd strategiczny. Różnią się jedynie szczegóły narracji. Jedni mówią, że SAFE jest projektem dla niemieckiego przemysłu. Inni, że jest narzędziem federalizacji UE. Jeszcze inni, że oznacza utratę suwerenności albo kolejne uzależnienie od Brukseli. Problem polega na tym, że przeciętny wyborca nie śledzi wielogodzinnych debat o architekturze europejskiej, federalizmie czy relacjach między prawem krajowym a unijnym.Przeciętny wyborca patrzy znacznie prościej. Widzi nowe zamówienia. Widzi polskie zakłady zbrojeniowe. Widzi miejsca pracy. Widzi pieniądze trafiające do polskich firm. I na tej podstawie wyrabia sobie opinię.Można przez lata tłumaczyć mu, że za 10 czy 15 lat pojawią się jakieś negatywne skutki polityczne lub instytucjonalne. Tylko że wybory nie odbędą się za 15 lat. Odbędą się za kilka miesięcy. W polityce nie wygrywa ten, kto ma najbardziej skomplikowaną analizę. Wygrywa ten, którego argument jest zrozumiały dla ludzi. I właśnie dlatego napisałem ten tekst. Nie po to, żeby rozstrzygać, czy rację ma PiS, Konfederacja, Braun czy Mentzen w swoich diagnozach UE. Chodziło mi o pokazanie, że jeżeli całe środowisko prawicowe będzie mówiło wyborcom o zagrożeniach, które mają się zmaterializować za dekadę, podczas gdy rząd będzie pokazywał konkretne kontrakty, inwestycje i miejsca pracy tu i teraz, to rezultat polityczny może być bardzo łatwy do przewidzenia.Co więcej, dokładnie taki sam mechanizm obserwowaliśmy już wielokrotnie. Prawica skupia się na argumentach ważnych dla własnych środowisk ideowych, a wyborca umiarkowany patrzy na własny portfel, pracę i poczucie stabilności. Potem następuje zdziwienie, że społeczeństwo zagłosowało inaczej niż oczekiwano. Dlatego nie sądzę, aby sama krytyka UE, SAFE czy integracji europejskiej pozwoliła komukolwiek wygrać wybory. Zwłaszcza że ponad 80% Polaków deklaruje poparcie dla członkostwa w UE. Trudno wygrać wybory, przekonując większość społeczeństwa, że popiera coś, co jest dla niej szkodliwe. Najpierw trzeba zrozumieć sposób myślenia wyborcy. A dopiero potem próbować go przekonywać. Mam wrażenie, że znaczna część prawicy od dawna robi dokładnie odwrotnie. I dlatego przegra kolejne wybory. |
|
|
mjk1
I właśnie teraz doskonale pokazujesz problem, o którym pisałem Spike. Od kilku komentarzy próbujesz udowodnić rzeczy, których ja nawet nie kwestionuję. Nie znam jeszcze pełnych warunków wszystkich transz SAFE. Ty też nie znasz. Nie znamy finalnego oprocentowania całego programu. Ty też go nie znasz. Nie wiemy jeszcze, jakie będą wszystkie konsekwencje za 5 czy 10 lat. Ty też tego nie wiesz. Różnica między nami polega na czymś innym. Ja opisuję to, co widzi przeciętny wyborca. Ty opisujesz to, co sam uważasz za prawdę. A to nie jest to samo. Piszesz o „rządowej propagandzie”, „sondażach na zamówienie” i „ukrywanych warunkach”. Dobrze. Załóżmy, że masz rację. To dlaczego mimo dwóch lat takiej narracji prawica nie potrafi przekonać większości społeczeństwa? Dlaczego wciąż rozmawia głównie sama ze sobą? Dlaczego każda krytyczna uwaga pod adresem własnej strategii kończy się oskarżeniem o TVN, Tuska, propagandę albo „mały interes”? To jest właśnie intelektualna pułapka, w którą wpadła część prawicy. Jeżeli ktoś się z nią nie zgadza, to nie może się mylić. Musi być agentem. Musi oglądać TVN. Musi mieć interes. Musi być zmanipulowany. Nigdy nie bierzecie pod uwagę prostszego wyjaśnienia: że być może sami popełniacie błędy. I właśnie dlatego od kilku tekstów stawiam jedno pytanie:Czy celem jest mieć rację na portalach internetowych, czy wygrywać wybory?Odnoszę coraz silniejsze wrażenie, że wielu komentatorów wybrało pierwszą opcję. Można przez następne lata opowiadać sobie nawzajem, że wszyscy poza nami są ogłupieni propagandą. Tylko że wybory wygrywa się głosami tych rzekomo ogłupionych ludzi. A ich najwyraźniej nikt już nawet nie próbuje zrozumieć. I dlatego zamiast odpowiedzieć na argumenty z tekstu, po raz kolejny próbujesz analizować moje motywacje, telewizję którą rzekomo oglądam i interesy które rzekomo mam. To zazwyczaj dzieje się wtedy, gdy kończą się argumenty dotyczące samego tematu. |
|
|
paparazzi
Cześć Spike, ale jesteś wymagający. Dobre , pozdrawiam. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
"Znaczna część prawicy od miesięcy przekonuje swoich sympatyków, że SAFE będzie finansował głównie niemiecki przemysł" - nie, tak przekonuje tylko PiS, a oni jako socjaldemokraci nie są prawicą. Prawica, czyli wolnościowcy (Mentzen), narodowcy (Bosak) i konserwatyści (Braun) do tego nie przekonują. My ostrzegamy, że SAFE to kolejne uzależnienie od UE i na tym wygramy wybory, trafiając do wyborców umiarkowanych. A PiS jako pseudoprawica i oszuści słusznie je przegrają. |
|
|
spike
jest wręcz odwrotnie, piszesz tekst na podstawie rządowej propagandy, sondaży na zamówienie, słyszałeś pytania sondażowe? "czy pan jest za inwestowaniem w uzbrojenie?", ale nikt nie zna warunków kredytu, umów itd. jakby pytania były uprzedzone podaniem jak to wygląda, prawie pewne, że ludzie nie byliby zachwyceni.Na podstawie propagandy, robisz propagandę. Jeżeli by ci zależało, to byś inaczej pisał, bo chyba polityka obecnego nierządu ma wpływ na twoją egzystencję, chyba że masz w tym "mały interes". |
|
|
mjk1
Nie, to Ty nadal nie rozumiesz, o czym jest ta dyskusja Spike. Próbujesz mi udowodnić, że SAFE jest zły, że może być drogi, że UE może coś narzucać, że procedury mogły budzić zastrzeżenia. Tymczasem ja od początku piszę o czymś zupełnie innym: o skuteczności politycznej przekazu!!!To nie jest artykuł o tym, czy SAFE jest dobry czy zły. To jest artykuł o tym, jak przeciętny wyborca odbiera przekaz polityczny.Spróbuję więc jeszcze raz.Załóżmy nawet na chwilę, że masz rację w każdej sprawie. Że SAFE jest niekorzystny. Że UE coś planuje. Że Tusk manipuluje. Że za kilka lat pojawią się problemy. I co z tego? Jeżeli większość wyborców tego nie kupuje, to kto wygra wybory? To jest właśnie pytanie, którego uparcie unikasz. Polityka nie polega na tym, żeby mieć rację we własnym gronie. Polityka polega na tym, żeby przekonać większość społeczeństwa. Tymczasem prawa strona od miesięcy tłumaczy SAFE głównie własnym sympatykom. Ludziom, którzy i tak są już przekonani. A wyborca umiarkowany widzi coś zupełnie innego. Widzi polskie firmy. Widzi polskie kontrakty. Widzi kolejne miliardy kierowane do krajowego przemysłu. Widzi konferencje prasowe, na których pokazuje się konkretne inwestycje. Możesz uważać, że to propaganda. Tylko że wybory wygrywa ten, czyja propaganda trafia do większości wyborców.I właśnie dlatego pisałem, że prawica sama wpada w pułapkę, bo zamiast zastanawiać się, jak dotrzeć do ludzi spoza własnej bańki, ciągle prowadzi dyskusję tak, jakby wystarczyło przekonać już przekonanych. Piszesz jeszcze, że powinienem "pouczyć tych co trzeba". Ale ja właśnie to robię. Od kilku tekstów powtarzam jedno: jeśli prawa strona nadal będzie mówiła wyłącznie do własnego elektoratu, ignorując sposób myślenia zwykłych i umiarkowanych wyborców, to może mieć rację w wielu sprawach i mimo to przegrać wybory.Historia pełna jest ludzi, którzy mieli rację. Znacznie krótsza jest lista tych, którzy potrafili jeszcze wygrać. |
|
|
spike
To ty kolego nie rozumiesz, opowiadasz coś, co usłyszałeś w TVNnie od Tusków, pomijasz fakt, że mówią nieprawdę, a prawa strona ma rację. Jaki jest dowód, że ich kłamstwo się przebija, sondaże? które pokazują niezadowolenie z rządu, a w kolejnym sondażu większość Polaków popiera rząd, tego nie widzisz, bo nie chcesz. Jakby prawa strona chwaliła SAFE, to efekt byłby jeszcze gorszy, znowu banda by wrzeszczała, że PiS i PO to samo zło, ulubione hasło kretynów.Jakby SAFE było uruchomione zgodnie z procedurami politycznymi i prawnymi, inaczej by to wyglądało, ale tak się nie stało, o zadłużeniu Polski zdecydowało kilka osób, nie mających do tego prawa, a ciebie to bawi, zamiast złościć i swoim zwyczajem, powinieneś pouczyć tych co trzeba, co mają zrobić, by z tego wyjść. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie, że nadal rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach.Ty opisujesz możliwe długofalowe skutki SAFE dla finansów publicznych, relacji Polski z UE czy zakresu przyszłej suwerenności państwa. To są kwestie ważne i można a nawet należy o nich dyskutować. Ja natomiast pisałem o czymś znacznie bardziej przyziemnym: o najbliższych wyborach i o tym, jak odbierze SAFE przeciętny wyborca. Przyszłość Polski za 10 czy 20 lat zależy najpierw od tego, kto wygra najbliższe wybory. A właśnie tutaj widzę problem. Znaczna część prawicy od miesięcy przekonuje swoich sympatyków, że SAFE będzie finansował głównie niemiecki przemysł, że Polska zostanie pominięta, że wszystko skończy się transferem pieniędzy za granicę. Jeżeli tymczasem wyborca zobaczy polskie zakłady, polskie kontrakty, polskich pracowników i miliardy trafiające do polskich firm, to nie będzie analizował traktatów, mechanizmów zadłużenia ani perspektywy roku 2040. Oceni to znacznie prościej: „mówili, że pieniądze pójdą do Niemców, a poszły do Polski”.I właśnie o tym był mój wpis.Nie twierdzę, że SAFE nie niesie ryzyka. Twierdzę jedynie, że prawica prowadzi kampanię w sposób, który może sprawić, że przegra zanim jeszcze zacznie się poważna dyskusja o tych ryzykach. Żeby ostrzegać przed długofalowymi konsekwencjami, trzeba najpierw zachować wiarygodność w sprawach bieżących. Podobnie jest z KSeF. Można uważać go za zagrożenie, można uważać go za szansę, można wskazywać ryzyka związane z centralizacją danych. Problem polega na tym, że większość ludzi nie żyje ani KSeF-em, ani konstrukcją długu SAFE, ani sporami prawników konstytucyjnych. Większość ludzi patrzy na własny portfel, pracę, inwestycje i to, czy widzi wokół siebie rozwój czy stagnację. I dlatego tak uparcie wracam do jednego pytania: co będzie po kolejnych wyborach?Jeśli prawa strona nadal będzie prowadziła politykę głównie do własnego elektoratu, a nie do wyborców umiarkowanych, to wszystkie te rozważania o suwerenności, SAFE, KSeF czy przyszłości UE mogą się okazać czysto akademickie.Najpierw trzeba wygrać wybory!!!A ja mam coraz większe wrażenie, że cała prawica, bez wyjątku, robi dziś wszystko, żeby najbliższe wybory spektakularnie przerżnąć. |
|
|
mjk1
Najzabawniejsze jest to Spike, że próbujesz dyskutować z tezami, których w moim wpisie nie ma.Ja nie pisałem, że SAFE to „manna z nieba”, że nie ma kosztów ani że ktoś rozdaje darmowe pieniądze. Nie pisałem też, że znam już ostateczne oprocentowanie każdej transzy. Pisałem o czymś znacznie prostszym: o politycznej pułapce, w którą wpadła prawica.Przez miesiące słyszeliśmy, że SAFE to niemiecki projekt, że pieniądze popłyną głównie do niemieckiego przemysłu, że Polska będzie tylko płatnikiem, a rodzima zbrojeniówka zostanie zepchnięta na margines. Tymczasem pierwsza transza już wpłynęła do BGK, a pierwsze kontrakty podpisywane są głównie z polskimi firmami i na rozwój polskich zdolności produkcyjnych. Rząd od początku deklarował, że większość środków ma trafić do krajowego przemysłu, a dziś właśnie to się dzieje.I właśnie o tym był mój tekst!!!Ty natomiast stawiasz zarzut, że nie znam jeszcze wszystkich parametrów kolejnych wypłat. Oczywiście, że nie znam. Nikt ich jeszcze nie zna, bo konkretne warunki kolejnych transz są ustalane przy ich uruchamianiu. To jednak nie zmienia faktu, że sama konstrukcja programu została już uruchomiona, pierwsze środki wypłacono, a kontrakty są zawierane. Równie zabawny jest argument o „braku kontraktów”. Są już podpisywane pierwsze umowy i aneksy finansowane z SAFE, obejmujące m.in. systemy bezzałogowe, cyberbezpieczeństwo, wyposażenie żołnierzy i sprzęt produkowany w Polsce. Problem polega na czymś innym. Jeśli przez wiele miesięcy opowiada się wyborcom, że pieniądze pójdą do Niemców, a potem okazuje się, że pierwsze miliardy trafiają do Polski i polskich zakładów, to politycznie kompromituje to tych, którzy budowali wcześniejszą narrację.I właśnie tego dotyczył mój wpis.Nie pytania o to, czy kredyt kosztuje 3%, 3,2% czy 3,5%. Nie pytania o to, czy dług istnieje, bo oczywiście istnieje. Tylko pytania, jak przeciętny wyborca odbierze sytuację, gdy miesiącami słyszał o „niemieckim przekręcie”, a następnie zobaczy polskie fabryki, polskie kontrakty i miliardy wpływające do polskiego przemysłu.Wybory wygrywa się nie tym, co jest napisane na 150 stronie dokumentacji finansowej, tylko tym, co wyborca widzi na ekranie telewizora!!!I właśnie tego prawa strona nadal nie chce zrozumieć. Nie dlatego, że brakuje jej informacji. Dlatego, że uparcie myli własną narrację z rzeczywistością. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Piszesz, że interesuje cię tylko mechanizm polityczny, a nie konstrukcja SAFE jako taka. Moja teza jest dokładnie odwrotna: to, co traktujesz jako tło ekonomiczne, jest w istocie najważniejszym mechanizmem politycznym tej układanki — tylko rozliczanym nie w jednym cyklu wyborczym, ale w perspektywie 10-20 lat.Sprzedawanie długu jako pieniędzy z Unii, kontraktów jako darmowego wzmocnienia i uzależniania finansowania zbrojeń od decyzji instytucji unijnych to nie jest neutralny szczegół techniczny, tylko długookresowa technika rządzenia: dziś budujemy narrację, że pieniądze trafiają do Polski, jutro płacimy rachunek w postaci ograniczonej suwerenności fiskalnej, większej podatności na szantaż instytucjonalny i coraz mniejszych możliwości samodzielnego kształtowania polityki obronnej.Ten mechanizm działa dokładnie tak, jak opisujesz — tyle że nie na poziomie typu PiS się skompromitował, bo kontrakty są w polskich firmach, tylko na poziomie, że cała klasa polityczna sprzedaje obywatelom zadłużanie państwa jako bezkosztową mannę z nieba. To jest także komunikat do przeciętnego wyborcy: jeśli dziś kupi narrację o darmowym obiedzie z SAFE, za kilka lat obudzi się z ograniczonym państwem, które nie będzie już mogło prowadzić własnej polityki obronnej bez pytania Brukseli o zgodę.Co z tego, że wygrasz wybory, jeśli i tak one nie wybiorą suwerennej władzy, bo ona już będzie całkowicie siedziała w UE?I nadal się upieram, że KSeF jest pod tym względem milion razy bardziej niebezpieczny i druzgoczący dla Polski niż SAFE. Co z tego, że polskie firmy zbrojeniowe dostaną coś z SAFE, jeśli dzięki wiedzy z KSeF wywiady Francji, USA i Izraela mogą je dowolnie wykończyć lub przejąć? |
|
|
spike
ty się kolego Boga nie boisz, takie kocopały tu wypisujesz, że zęby bolą, powiedz jedno, widziałeś choć jeden kontrakt dla polskiej zbrojeniówki, chyba już minął termin składania ofert, jeżeli nie widziałeś, nawet umowy kredytowej nie widziałeś i nie słyszałeś, to nie wypisuj bzdur. Jakie były obiecanki niskiego procentu, a jakie będą, to pierwsze kłamstwo, potem będą kolejne, mądry to jednak nie jesteś. |
|
|
NASZ_HENRY
Z ciebie to skumanie, tfu skundlenie germańskie to uszami wychodzi 😉😡⚫️
...............................................................................................................
dakowski.pl |
|
|
mjk1
Nie gniewaj się Heniek, ale znowu nic nie skumałeś. Wpis nie jest o oprocentowaniu SAFE. On, ten wpis, nawet o SAFE nie jest, choć tytuł mógłby to sugerować. |
|
|
mjk1
Chyba znowu rozmawiamy o dwóch różnych tekstach.Ja napisałem o tym, jak można wygrać lub przegrać wybory. Ty odpowiadasz tekstem o długoterminowej architekturze finansowej UE, KSeF, likwidacji wolnego rynku, Francji, USA, Izraelu i przyszłości cywilizacji europejskiej. To nie jest spór o fakty, tylko o temat rozmowy. Nie twierdziłem, że SAFE jest darmowy, idealny ani pozbawiony ryzyka. Nie twierdziłem też, że UE działa wyłącznie w interesie Polski. Twierdziłem coś znacznie prostszego: jeśli wyborca zobaczy polskie fabryki, polskie zamówienia i polskie miejsca pracy, to nie będzie analizował traktatów, mechanizmów zadłużenia ani geopolitycznych teorii zależności.I właśnie dlatego napisałem, że jest to pułapka na prawicę!!!Bo prawica od miesięcy przekonuje, że pieniądze pójdą głównie do Niemców. Jeżeli wyborca zobaczy coś przeciwnego, to nie powie: „muszę natychmiast przeczytać analizę ryzyka kursowego i skutków KSeF”. Powie raczej: „to może jednak przesadzali”. Możemy oczywiście rozmawiać o przyszłości UE, zadłużeniu, suwerenności czy KSeF. Tylko że to byłby już zupełnie inny wpis.Mój był o tym, jak wygrywa się wybory. A historia polityki pokazuje, że bardzo często wygrywa ten, kto lepiej opowie historię, a nie ten, kto napisze dłuższą analizę ekonomiczną. I właśnie tego, mam wrażenie, nadal nie potrafisz dostrzec. |
|
|
NASZ_HENRY
Kupowanie kota w worku to zawsze podejrzany interes 😡⚫️
.............................................................................................
dakowski.pl |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Problem w tym, że ty widzisz głównie pijarową pułapkę na prawicę, a ja wskazuję pułapkę na państwo i podatnika. Marketing wojenny i unijny przykrywa fakt, że realne wzmocnienie militarne jest wtórne wobec pijaru i konstrukcji długu.Jeśli zrobimy z polityki obronnej konkurs na ładny wizerunek wzmacniania polskiego przemysłu, to tym łatwiej sprzedać wyborcom dług jako darmowy obiad, który realnie kosztuje więcej, niż gdybyśmy po prostu kupili to samo normalnie. Im lepszy pijar, tym mniej kogokolwiek obchodzi, czy naprawdę wzmacniamy zdolności militarne Polski, czy tylko odfajkowujemy europejską solidarność i kolejne limity zadłużenia.To, co opisałem w swojej notce, nie jest obok twojej analizy, tylko pod nią. Im bardziej SAFE służy marketingowi politycznemu, a nie realnemu bezpieczeństwu, tym bardziej jest to pułapka — nie tylko na prawicę, ale przede wszystkim na podatnika i państwo. Unia w ten sposób krok po kroku całkowicie nas od siebie uzależnia — z wasala robimy się powoli ubezwłasnowolnioną prowincją, która nie ma nic do gadania.Jak jeszcze do tego dołożymy KSeF, który całkowicie likwiduje wolny rynek w Polsce i polską przedsiębiorczość na rzecz Francji, USA i Izraela, to nasze poddaństwo się dopełnia tak, że się z tego żadnym sposobem nie wyzwolimy, bo nie będziemy mieć w tym żadnego sojusznika. Problem więc nie jest w prawicy czy pijarze, ale w naszej głupocie. |
|
|
mjk1
Mam wrażenie, że ciut rozminęliśmy się z tematem, ze szczególnym naciskiem na "ciut".Mój wpis nie dotyczył tego, czy SAFE jest darmowym obiadem, ani czy dług kosztuje czy nie kosztuje. Oczywiste jest, że każdy kredyt ma swoją cenę, a ekonomia nie zna darmowych obiadów.Ja jednak zwracałem uwagę na coś innego: na polityczny mechanizm.Przez wiele miesięcy prawica przekonywała swoich wyborców, że pieniądze z SAFE trafią głównie do zagranicznych, zwłaszcza niemieckich firm. Tymczasem pierwsze podpisywane umowy dotyczą przede wszystkim polskiego przemysłu zbrojeniowego.I właśnie o to chodziło w moim wpisie.Przeciętny wyborca nie będzie analizował art. 123 TFUE, kont rewaluacyjnych NBP ani ryzyka kursowego euro. Zobaczy natomiast bardzo prosty przekaz: „mówili, że pieniądze pójdą do Niemców, a poszły do polskich firm”.To jest problem polityczny, a nie ekonomiczny. Jeżeli dodatkowo oprocentowanie okaże się korzystne, to większość wyborców uzna, że ostrzeżenia były przesadzone. Słusznie czy niesłusznie, to już osobna kwestia.Mój tekst był właśnie o tym, jak wygrywa się lub przegrywa wybory. Nie o tym, czy kredyt jest idealny, lecz o tym, jak jest odbierany przez ludzi, którzy nie śledzą na co dzień debat ekonomicznych. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
SAFE to oczywiście nie niemiecki spisek, ale też nie manna z nieba — to po prostu kolejny sposób sprzedania opinii publicznej drogiego obiadu w opakowaniu 0% kosztów. Jeśli kogoś interesuje, gdzie w tych wszystkich SAFE’ach kończy się propaganda, a zaczynają się twarde liczby, to opisałem to tutaj, bez złudzeń co do darmowych obiadów: naszeblogi.pl/76004-finanse-obronne-bez-darmowych-obiadow |
