|
|
spike
@henryk
"wejdziecie do ziemi którą wam dałem ,czeka ona od początku świata" ,jest w Piśmie chyba Tora
Danie Ziemi jest początkiem Stworzenia Adama potem Ewy, nie było narodów, po wygnaniu z Raju, mieli je stworzyć. Ziemia była oddana wszystkim ludziom, którzy nastali po Adamie i Ewie.
Logicznie rzecz biorąc, nie można czegokolwiek dać, co się miało, wtedy by była obietnica przywrócenia tego co stracili, czy było odebrane.
Ziemia obiecana została wydzielona, dokładnie opisana, tak więc była dla żydów wcześniej nieznana. wiedzieli gdzie się znajduje, tam szli.
Mowa jest, że Ziemia Obiecana była zamieszkana, owszem, ale przez ludzi grzesznych względem Boga, dlatego ich poświęcił żydom, by stworzyli na niej naród Izraelitów.
Żydami nazywani są wyznawcy Jahwe, gdzieś w ST jest zdanie "moi żydzi", tak jak wyznawców Jezusa nazywano chrześcijanami, początkowo byli nimi żydzi, którzy się ochrzcili, stając się nimi, bo wszyscy żydzi mieli się ochrzcić i nawracać wszystkich ludzi na chrześcijaństwo, ale żydowska pycha "narodu wybranego" temu przeszkodziła, bo nie mieli rządzić ludźmi całego świata, ale im służyć, dzielić się z nimi, pomagać i traktować jak braci, bez "oko za oko, ząb za ząb", ale wybaczenie i pojednanie, to się nie spodobało i nie podoba do dziś.
Naród polski wcześniej nie istniał, były plemiona słowiańskie, które się zjednoczyły chrztem i państwowością, powstał naród polski, tak w skrócie, bez zawiłości historycznej. |
|
|
u2
każdy może być Polakiem .Może też nie być
Ano, wielu stara się podszyć pod nas Polaków, np. na NB, bynajmniej nie w szczytnych celach :-) |
|
|
u2
Zatem, zdaniem pana, nie było żadnych wojen/działań zbrojnych, związanych z ZAJMOWANIEM Ziemi Obiecanej?
No przecież były. Brał w nich udział słynny Menachem Begin, Polak z Armii Andersa, który stał się pierwszym współczesnym Izraelitą :-) |
|
|
Zbyszek
"Wojny toczyły się o pozwolenie (na początku) dojście ,a potem o utrzymanie Ziemi Obiecanej"
Zatem, zdaniem pana, nie było żadnych wojen/działań zbrojnych, związanych z ZAJMOWANIEM Ziemi Obiecanej? |
|
|
HenrykH.
Tak to źle "zabrzmiało''.Myślałem raczej o tym że Bóg wysyłając ich do Ziemi Obiecanej -idzcie do ziemi którą wam wybrałem na poczatku świata.Taki był sens co do wyobrażenia zydów.Nikomu nie odmawiam ,tu chodziło o "koczowników z owcami itp " którzy wcale tej ziemi za ojczyznę nie uważali.Wojny toczyły się o pozwolenie (na początku) dojście ,a potem o utrzymanie Ziemi Obiecanej.Żeby było jasne nie popieram tyranii Izraela teraz ,nie tylko ich zresztą.Z drugiej strony nie godzę na tezy jakoby Bóg kazał im eksterminować jakieś mityczne narody.Zresztą gdyby tak było nie żyliby Palestyńczycy i inne plemiona semickie. |
|
|
HenrykH.
Dlatego uważam że każdy może być Polakiem .Może też nie być ,o czym przykłady mamy na NB. |
|
|
Zbyszek
Chciałbym zwrócić uwagę na mylny obraz wpajany dzieciom przez kapłanów, które myślały, że ta ziemia była pusta i czekała na przybycie wybranych. |
|
|
Zbyszek
1. Tezy o braku całkowitej obcości wśród tamtejszych ludów są nieporozumieniem.
2. Brak całkowitej obcości nie implikuje wniosków w zakresie był czy nie było podboju. Należy tu pominąć określnik "wielki", choć Biblia jakby na niego wskazuje.
3. Teza pańska całkowicie pomija drogę konfliktu zbrojnego i mu zaprzecza. Stoi więc w sprzeczności z zapisami Biblii.
4. Czas kształtowania się legendy jest kwestią drugorzędną. W tekście nadmieniłem rolę motywacyjną, a więc nie "ex post". |
|
|
u2
a dzięki panu się uspokoiłem
Warto wskazywać komu się odpowiada, bo im dalej w las, tym więcej drzew i gałęzi. |
|
|
Zbyszek
Czy wyjątki potwierdzają regułę? |
|
|
Zbyszek
@HenrykH: Dziękuję za uspokojenie, bo pewnikiem byłem niespokojny, a dzięki panu się uspokoiłem. Ta dbałość o stan psychiczny kogoś, kogo tekst się komentuje, zwiastuje prawdziwie bożą troskę komentującego. Piękna postawa.
Teraz. "Te ziemie "które Bóg im dał" były ich wczesniej."
1. Czy mowa jest o czasach sprzed porzucenia Kanaan i wyruszenia do Egiptu?
2. Czy to ten sam zakres ziemi, czy "z grubsza"? Porównując populacje np.
3. Dlaczego pan odmawia ludziom mieszkającym na tych terenach prawa do użycia określenia Ojczyzna?
4. Czy ktoś siłą wygnał Hebrajczyków z Kanaan czy to była ich samodzielna decyzja zostawiamy to i idziemy do Egiptu?
5. Jak uzasadnione są wojny toczone z ludami Kanaan po przybyciu ich z "niewoli" egipskiej? |
|
|
u2
a czy polski naród istniał
Poskrob Polaka, a wyskoczy Żyd, Niemiec, ruski itd. Podobnie poskrob kacapa a wyskoczy tatar :-)
PS. W średniowieczu liczyła się przynależność do króla i królestwa. Świadomość narodowości była słabsza. |
|
|
HenrykH.
To szwendanie z owcami bardzo mi odpowiada.Szwendali się po ziemi bo im Bóg kazał.Faktycznie źle to zabrzmiało ta Ziemia obiecana była ich ,"wejdziecie do ziemi którą wam dałem ,czeka ona od początku świata" ,jest w Piśmie chyba Tora . O dokładne cytaty ;prosze nie pytać i pamięć nie ta a i wzrok słaby. Izraelici twierdzili że ta ziemia była ich a nie innych wędrownych poganiaczy wielbłądów. Stwierdził Pan że naród zydowski nie istnieje ,zapytam a czy polski naród istniał .Istnieje ,czy tylko jesteśmy potomkami zbieraczy z rodu Lechitów czy myśliwych z Innych plemion których dziesiątki zamieszkiwały te ziemie. |
|
|
chatar Leon
"Znalazłoby się... Przynajmniej w sensie braku pretensji innych."
Zainteresowani, którzy mogliby mieć pretensje, po prostu nie istnieją.
Jebuzyci nie mają pretensji do Żydów, podobnież Słowianie Połabscy nie mają pretensji do Niemców, ugrofińscy Muromcy do Ruskich spod Moskwy, To samo z pierwotnymi kulturami terenów obecnego Egiptu. |
|
|
smieciu
Znalazłoby się... Przynajmniej w sensie braku pretensji innych. Głębi historycznej. Np. Japończycy, Mongołowie, Ruskie z okolic Moskwy czy nawet Egipcjanie albo Arabowie z Arabii. |
|
|
chatar Leon
Czy istnieje w ogóle dzisiaj jakiś naród, który mieszka na "swojej ziemi"?
|
|
|
smieciu
Tak historycznie Żydzi/Hebrajczycy z pewnością byli spokrewnieni z częścią mieszkańców ziem nad Jordanem. Więc nie byli tak całkiem obcy. Z tego też względu nie było w istocie wielkiego podboju. Uciekinierzy z Egiptu przybywszy to Ziemi Obecanej zastali tam dobrze rozwiniętą cywilizację miejską. Której nie udało im się ani podbić ani podporządkować. Zajęli oni tereny wiejskie. Zajmowali się wypasem owiec itp. Byli tak naprawdę kimś w rodzaju pariasów. Nie mieli dużej siły politycznej. Wyjątkiem w tym obrazie był Hebron i Jerozolima gdzie Judeitom udało się zdobyć wplywy w tych ośrodkach miejskich. I tym sposobem na skutek dalszych zbiegów okoliczności stworzyć państwo.
Nie wydaje mi się przy tym że dorobili do tego legendę. Ta musiała istnieć wcześniej gdyż bez niej te, wsioki tak naprawdę, nie byłyby zdolne do zachowania tożsamości narodowej i stworzenia z czasem swojego państwa. Uważam więc że w tej biblijnej opowieści powinno być sporo prawdy historycznej. Pomijam tu wątek ingerencji boskiej ale zawsze zostaje istotna kwestia:
Jeśli ustalimy (archeologicznie i za pomocą innych naukowych metod) historyczność wędrówki Izraelitów oraz ich dziejów to w ten sposób i inne fragmenty opowieści biblijnej zdobywają większą wiarygodność. |
|
|
spike
@henryk
"Te ziemie "które Bóg im dał" były ich wczesniej."
-żydzi nim zostali żydami, byli plemionami koczowniczymi, ci nie mają swojej ziemi, szwendają się z owcami po pastwiskach, podobnie jak też obecnie plemiona mongolskie, mieszkają w szałasach.
Jak Bóg mógł obiecać ziemię, którą już mieli wcześniej ??
-sprawa kolejna, to gdzie jest to zapisane w Starym Testamencie, do dziś nigdy nie było mowy o ziemi, którą mieli.
czekam niecierpliwie na jakiś dowód, cytat ....
Kwestia powstania narodu izraelskiego jest zależna od Ziemi Obiecanej, nie mieszać "narodu żydowskiego", takiego nie było, nie ma i nie będzie. |
|
|
HenrykH.
'Aż przyszło "zaraz", zaraz, przecież tam, na tym terenie, na tej ziemi, mieszkali ludzie! Rodzili się tam, wychowywali, umierali. To Pan Bóg dał Izraelitom ziemię, która była ojczyzną innych ludzi? Dał im ziemię nie pustą i czekającą na nich, tylko zajętą, ziemię innych ludzi?"
Uspokoję może trochę.Te ziemie "które Bóg im dał" były ich wczesniej.To że jakieś plemiona tam się osiedliły nie znaczy że raptem miały "OJCZYZNĘ" Z tym wyrzynaniem tez nie tak,walczyli z tymi którzy im dojść do Ziemi Obiecanej zabraniali ,a gdy doszli z tymi którzy mówili że to nie ich.To jak teraz na Krymie . |
|
|
Zbyszek
Litości od współczesności! |
|
|
RinoCeronte
Hm, obiecanki cacanki... a tu jeszcze problem z Palestyńczykami. Coś jak Putin na Ukrainie. Pan Xi ma niezły ból baniaka. |
|
|
Zbyszek
Momento! To znaczy, czy Bóg dał Hebrajczykom tą ziemię, czy wcale nie dał, a oni tylko to tak zapisali, żeby mieć "legendę" do podboju? |
|
|
chatar Leon
Ludobójstwo Kananejczyków, Filistynów, Jebuzytów etc... Fakt.
Według jednych biblijnych fragmentów należy "wytępić ostrzem miecza" tylko mężczyzn, według innych wymordować wszystkich, z kobietami i dziećmi włącznie. Bo "tak mówi Pan". No i ze zdobytych miast pozostać ma "ch... dupa i kamieni kupa", a nawet gorzej, bo nawet nie może zostać kamień na kamieniu.
Zapewne historycznie skala rzezi była znacznie mniejsza niż wynika z biblijnych testów reklamowych marki "Lud Izraela", ale w celach marketingowych i w dobrym tonie było w tamtych czasach napisać, że się wyrżnęło w pień jakieś miasto. W Mezopotamii na glinianych tabliczkach chwalili się zresztą tym samym.
Biblia - księga natchniona. I dla żydów, i dla chrześcijan. Ale dla tych drugich ważna jest Historia Zbawienia z perspektywy Nowego Testamentu.
Poza tym, dla wierzących i niewierzących - absolutne podstawy naszej cywilizacji.
|
