Wątpliwości religijne - Ziemia obiecana

- I tak wędrowali do tej Ziemi Obiecanej, którą im Pan Bóg obiecał.

Ksiądz był postawny, w cały na czarno, jak jakaś wieża górował nad nami w salce katechetycznej. To była taka piękna historia. Ziemia mlekiem i miodem płynąca, przygotowana dla Izraela. Już widziałem jak wchodzą do tej ziemi, jak kolorowe są wodospady, jaka cudowna roślinność, łąki ukwiecone, wreszcie odnaleźli dom, puste miejsce, do którego przyprowadził ich sam Bóg.

I tak ta historia była ze mną przez lata. Aż przyszło "zaraz", zaraz, przecież tam, na tym terenie, na tej ziemi, mieszkali ludzie! Rodzili się tam, wychowywali, umierali. To Pan Bóg dał Izraelitom ziemię, która była ojczyzną innych ludzi? Dał im ziemię nie pustą i czekającą na nich, tylko zajętą, ziemię innych ludzi?

Mamy fakty i ich interpretacje. Fakty zdają się być takie, że plemiona izraelskie czy hebrajskie przybyły na tereny nad Jordanem i rozpoczęły wojnę przeciw ludom tam osiadłym. Być może dochodziło do czystek etnicznych. Interpretacja tych faktów jest taka, że to sam Pan Bóg dał im tę ziemię, a tamtejsi mieszkańcy w ogóle byli winni, bo nie wyznawali Boga, który dał ich ziemię Izraelowi.

Więc czy istotnie, Pan Bóg dał im tę ziemię czy też oni stworzyli legendę, motywującą do podboju i usprawiedliwiającą to, co zrobili?

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Chatar Leon

24-03-2023 [12:48] - Chatar Leon | Link:

Ludobójstwo Kananejczyków, Filistynów, Jebuzytów etc... Fakt.
Według jednych biblijnych fragmentów należy "wytępić ostrzem miecza" tylko mężczyzn, według innych wymordować wszystkich, z kobietami i dziećmi włącznie. Bo "tak mówi Pan". No i ze zdobytych miast pozostać ma "ch... dupa i kamieni kupa", a nawet gorzej, bo nawet nie może zostać kamień na kamieniu.
Zapewne historycznie skala rzezi była znacznie mniejsza niż wynika z biblijnych testów reklamowych marki "Lud Izraela", ale w celach marketingowych i w dobrym tonie było w tamtych czasach napisać, że się wyrżnęło w pień jakieś miasto. W Mezopotamii na glinianych tabliczkach chwalili się zresztą tym samym.

Biblia - księga natchniona. I dla żydów, i dla chrześcijan. Ale dla tych drugich ważna jest Historia Zbawienia z perspektywy Nowego Testamentu.
Poza tym, dla wierzących i niewierzących - absolutne podstawy naszej cywilizacji.
 

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

24-03-2023 [13:14] - Zbyszek_S | Link:

Momento! To znaczy, czy Bóg dał Hebrajczykom tą ziemię, czy wcale nie dał, a oni tylko to tak zapisali, żeby mieć "legendę" do podboju?

Obrazek użytkownika RinoCeronte

24-03-2023 [14:31] - RinoCeronte | Link:

Hm, obiecanki cacanki... a tu jeszcze problem z Palestyńczykami. Coś jak Putin na Ukrainie. Pan Xi ma niezły ból baniaka.

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

24-03-2023 [14:47] - Zbyszek_S | Link:

Litości od współczesności!

Obrazek użytkownika HenrykH.

24-03-2023 [14:54] - HenrykH. | Link:

'Aż przyszło "zaraz", zaraz, przecież tam, na tym terenie, na tej ziemi, mieszkali ludzie! Rodzili się tam, wychowywali, umierali. To Pan Bóg dał Izraelitom ziemię, która była ojczyzną innych ludzi? Dał im ziemię nie pustą i czekającą na nich, tylko zajętą, ziemię innych ludzi?"
Uspokoję może trochę.Te ziemie "które Bóg im dał" były ich wczesniej.To że jakieś plemiona tam się osiedliły nie znaczy że raptem miały "OJCZYZNĘ" Z tym wyrzynaniem tez nie tak,walczyli z tymi którzy im dojść do Ziemi Obiecanej zabraniali ,a gdy doszli z tymi którzy mówili że to nie ich.To jak teraz na Krymie .

Obrazek użytkownika spike

24-03-2023 [15:51] - spike | Link:

@henryk
"Te ziemie "które Bóg im dał" były ich wczesniej."

-żydzi nim zostali żydami, byli plemionami koczowniczymi, ci nie mają swojej ziemi, szwendają się z owcami po pastwiskach, podobnie jak też obecnie plemiona mongolskie, mieszkają w szałasach.
Jak Bóg mógł obiecać ziemię, którą już mieli wcześniej ??
-sprawa kolejna, to gdzie jest to zapisane w Starym Testamencie, do dziś nigdy nie było mowy o ziemi, którą mieli.
czekam niecierpliwie na jakiś dowód, cytat ....

Kwestia powstania narodu izraelskiego jest zależna od Ziemi Obiecanej, nie mieszać "narodu żydowskiego", takiego nie było, nie ma i nie będzie.

Obrazek użytkownika HenrykH.

24-03-2023 [17:03] - HenrykH. | Link:

To szwendanie z owcami bardzo mi odpowiada.Szwendali  się po ziemi bo im Bóg kazał.Faktycznie źle  to zabrzmiało ta Ziemia obiecana  była  ich ,"wejdziecie do ziemi którą wam dałem ,czeka ona od początku świata" ,jest w Piśmie chyba Tora  . O dokładne cytaty ;prosze nie pytać i  pamięć nie ta a i wzrok słaby. Izraelici twierdzili że ta ziemia była ich a nie innych wędrownych poganiaczy wielbłądów. Stwierdził  Pan że  naród zydowski nie istnieje ,zapytam  a czy polski naród istniał .Istnieje ,czy tylko jesteśmy potomkami zbieraczy z rodu  Lechitów czy myśliwych z Innych plemion których dziesiątki zamieszkiwały  te ziemie.

Obrazek użytkownika u2

24-03-2023 [17:08] - u2 | Link:

a czy polski naród istniał

Poskrob Polaka, a wyskoczy Żyd, Niemiec, ruski itd. Podobnie poskrob kacapa a wyskoczy tatar :-)

PS. W średniowieczu liczyła się przynależność do króla i królestwa. Świadomość narodowości była słabsza.

Obrazek użytkownika HenrykH.

24-03-2023 [17:52] - HenrykH. | Link:

Dlatego uważam że każdy może być Polakiem .Może też nie być ,o czym przykłady mamy na NB.

Obrazek użytkownika u2

24-03-2023 [18:24] - u2 | Link:

każdy może być Polakiem .Może też nie być

Ano, wielu stara się podszyć pod nas Polaków, np. na NB, bynajmniej nie w szczytnych celach :-)

Obrazek użytkownika Jan1797

24-03-2023 [19:46] - Jan1797 | Link:

Ano, wielu stara się podszyć pod nas Polaków, np. na NB, bynajmniej nie w szczytnych celach :-)
-------------------
I całe szczęście na tym blogu nie podołają:-)

Obrazek użytkownika spike

24-03-2023 [18:30] - spike | Link:

@henryk
"wejdziecie do ziemi którą wam dałem ,czeka ona od początku świata" ,jest w Piśmie chyba Tora

Danie Ziemi jest początkiem Stworzenia Adama potem Ewy, nie było narodów, po wygnaniu z Raju, mieli je stworzyć. Ziemia była oddana wszystkim ludziom, którzy nastali po Adamie i Ewie.
Logicznie rzecz biorąc, nie można czegokolwiek dać, co się miało, wtedy by była obietnica przywrócenia tego co stracili, czy było odebrane.
Ziemia obiecana została wydzielona, dokładnie opisana, tak więc była dla żydów wcześniej nieznana. wiedzieli gdzie się znajduje, tam szli.

Mowa jest, że Ziemia Obiecana była zamieszkana, owszem, ale przez ludzi grzesznych względem Boga, dlatego ich poświęcił żydom, by stworzyli na niej naród Izraelitów.
Żydami nazywani są wyznawcy Jahwe, gdzieś w ST jest zdanie "moi żydzi", tak jak wyznawców Jezusa nazywano chrześcijanami, początkowo byli nimi żydzi, którzy się ochrzcili, stając się nimi, bo wszyscy żydzi mieli się ochrzcić i nawracać wszystkich ludzi na chrześcijaństwo, ale żydowska pycha "narodu wybranego" temu przeszkodziła, bo nie mieli rządzić ludźmi całego świata, ale im służyć, dzielić się z nimi, pomagać  i traktować jak braci, bez "oko za oko, ząb za ząb", ale wybaczenie i pojednanie, to się nie spodobało i nie podoba do dziś.

Naród polski wcześniej nie istniał, były plemiona słowiańskie, które się zjednoczyły chrztem i państwowością, powstał naród polski, tak w skrócie, bez zawiłości historycznej.

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

24-03-2023 [17:15] - Zbyszek_S | Link:

@HenrykH: Dziękuję za uspokojenie, bo pewnikiem byłem niespokojny, a dzięki panu się uspokoiłem. Ta dbałość o stan psychiczny kogoś, kogo tekst się komentuje, zwiastuje prawdziwie bożą troskę komentującego.  Piękna postawa.
Teraz. "Te ziemie "które Bóg im dał" były ich wczesniej."
1. Czy mowa jest o czasach sprzed porzucenia Kanaan i wyruszenia do Egiptu?
2. Czy to ten sam zakres ziemi, czy "z grubsza"? Porównując populacje np.
3. Dlaczego pan odmawia ludziom mieszkającym na tych terenach prawa do użycia określenia Ojczyzna?
4. Czy ktoś siłą wygnał Hebrajczyków z Kanaan czy to była ich samodzielna decyzja zostawiamy to i idziemy do Egiptu?
5. Jak uzasadnione są wojny toczone z ludami Kanaan po przybyciu ich z "niewoli" egipskiej?

Obrazek użytkownika u2

24-03-2023 [17:18] - u2 | Link:

a dzięki panu się uspokoiłem

Warto wskazywać komu się odpowiada, bo im dalej w las, tym więcej drzew i gałęzi.

Obrazek użytkownika HenrykH.

24-03-2023 [18:10] - HenrykH. | Link:

Tak to źle "zabrzmiało''.Myślałem raczej o tym że Bóg wysyłając ich do Ziemi Obiecanej -idzcie do ziemi którą wam wybrałem na poczatku świata.Taki był sens co do wyobrażenia zydów.Nikomu nie odmawiam ,tu chodziło o "koczowników z owcami  itp " którzy wcale tej ziemi za ojczyznę nie uważali.Wojny toczyły się o pozwolenie (na początku)  dojście ,a potem o utrzymanie Ziemi Obiecanej.Żeby było jasne nie popieram tyranii Izraela teraz ,nie tylko ich zresztą.Z drugiej strony nie godzę na tezy jakoby Bóg kazał im eksterminować jakieś mityczne narody.Zresztą gdyby tak było nie żyliby Palestyńczycy i inne plemiona semickie.

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

24-03-2023 [18:14] - Zbyszek_S | Link:

"Wojny toczyły się o pozwolenie (na początku)  dojście ,a potem o utrzymanie Ziemi Obiecanej"
Zatem, zdaniem pana, nie było żadnych wojen/działań zbrojnych, związanych z ZAJMOWANIEM Ziemi Obiecanej?

Obrazek użytkownika u2

24-03-2023 [18:19] - u2 | Link:

Zatem, zdaniem pana, nie było żadnych wojen/działań zbrojnych, związanych z ZAJMOWANIEM Ziemi Obiecanej?

No przecież były. Brał w nich udział słynny Menachem Begin, Polak z Armii Andersa, który stał się pierwszym współczesnym Izraelitą :-)

Obrazek użytkownika HenrykH.

24-03-2023 [18:39] - HenrykH. | Link:

cytuje Pan zdanie że były i stawia pytanie że ja twierdzę że nie? Były wojny ,były bitwy  straszne jak każda wojna i przemoc .Pamięta Pan że tu chodzi o ST ,oko za oko itd. I  potem przyszedł Jezus i "wypełnił" te czasy. Pozdrawiam .

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

24-03-2023 [19:25] - Zbyszek_S | Link:

@HenrykH
Ja: "Wojny toczyły się o pozwolenie (na początku)  dojście ,a potem o utrzymanie Ziemi Obiecanej"
Zatem, zdaniem pana, nie było żadnych wojen/działań zbrojnych, związanych z ZAJMOWANIEM Ziemi Obiecanej?
---
HH: Były wojny ,były bitwy  straszne jak każda wojna i przemoc
----
Ja nie pytałem czy były wojny. Ja pytałem czy były wojny związane z zajmowaniem Ziemi Obiecanej przez plemiona hebrajskie/izraelskie. Skrótowo, czy Izraelczycy zaatakowali zbrojnie mieszkańców tamtych ziem.

Obrazek użytkownika u2

24-03-2023 [19:59] - u2 | Link:

czy Izraelczycy zaatakowali zbrojnie mieszkańców tamtych ziem

No nie, od wieków Izraelici zamieszkiwali tamte tereny, więc bronili się przed kolonizatorami Brytyjczykami i ich pomagierami. To są proste sprawy.

Obrazek użytkownika smieciu

24-03-2023 [16:00] - smieciu | Link:

Tak historycznie Żydzi/Hebrajczycy z pewnością byli spokrewnieni z częścią mieszkańców ziem nad Jordanem. Więc nie byli tak całkiem obcy. Z tego też względu nie było w istocie wielkiego podboju. Uciekinierzy z Egiptu przybywszy to Ziemi Obecanej zastali tam dobrze rozwiniętą cywilizację miejską. Której nie udało im się ani podbić ani podporządkować. Zajęli oni tereny wiejskie. Zajmowali się wypasem owiec itp. Byli tak naprawdę kimś w rodzaju pariasów. Nie mieli dużej siły politycznej. Wyjątkiem w tym obrazie był Hebron i Jerozolima gdzie Judeitom udało się zdobyć wplywy w tych ośrodkach miejskich. I tym sposobem na skutek dalszych zbiegów okoliczności stworzyć państwo.
Nie wydaje mi się przy tym że dorobili do tego legendę. Ta musiała istnieć wcześniej gdyż bez niej te, wsioki tak naprawdę, nie byłyby zdolne do zachowania tożsamości narodowej i stworzenia z czasem swojego państwa. Uważam więc że w tej biblijnej opowieści powinno być sporo prawdy historycznej. Pomijam tu wątek ingerencji boskiej ale zawsze zostaje istotna kwestia:
Jeśli ustalimy (archeologicznie i za pomocą innych naukowych metod) historyczność wędrówki Izraelitów oraz ich dziejów to w ten sposób i inne fragmenty opowieści biblijnej zdobywają większą wiarygodność.

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

24-03-2023 [17:21] - Zbyszek_S | Link:

1. Tezy o braku całkowitej obcości wśród tamtejszych ludów są nieporozumieniem.
2. Brak całkowitej obcości nie implikuje wniosków w zakresie był czy nie było podboju. Należy tu pominąć określnik "wielki", choć Biblia jakby na niego wskazuje.
3. Teza pańska całkowicie pomija drogę konfliktu zbrojnego i mu zaprzecza. Stoi więc w sprzeczności z zapisami Biblii.
4. Czas kształtowania się legendy jest kwestią drugorzędną. W tekście nadmieniłem rolę motywacyjną, a więc nie "ex post".

Obrazek użytkownika Chatar Leon

24-03-2023 [16:01] - Chatar Leon | Link:

Czy istnieje w ogóle dzisiaj jakiś naród, który mieszka na "swojej ziemi"?
 

Obrazek użytkownika smieciu

24-03-2023 [16:11] - smieciu | Link:

Znalazłoby się... Przynajmniej w sensie braku pretensji innych. Głębi historycznej. Np. Japończycy, Mongołowie, Ruskie z okolic Moskwy czy nawet Egipcjanie albo Arabowie z Arabii.

Obrazek użytkownika Chatar Leon

24-03-2023 [16:40] - Chatar Leon | Link:

"Znalazłoby się... Przynajmniej w sensie braku pretensji innych."

Zainteresowani, którzy mogliby mieć pretensje, po prostu nie istnieją.
Jebuzyci nie mają pretensji do Żydów, podobnież Słowianie Połabscy nie mają pretensji do Niemców, ugrofińscy Muromcy do Ruskich spod Moskwy, To samo z pierwotnymi kulturami terenów obecnego Egiptu.

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

24-03-2023 [17:16] - Zbyszek_S | Link:

Czy wyjątki potwierdzają regułę?

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

24-03-2023 [17:35] - Zbyszek_S | Link:

Chciałbym zwrócić uwagę na mylny obraz wpajany dzieciom przez kapłanów, które myślały, że ta ziemia była pusta i czekała na przybycie wybranych.

Obrazek użytkownika spike

24-03-2023 [19:24] - spike | Link:

@zbyszek
"obraz wpajany dzieciom przez kapłanów, które myślały, że ta ziemia była pusta i czekała na przybycie wybranych."

to twierdzenie jest nieprawdziwe, mówi się tylko o "ziemi obiecanej", bez wnikania czy ta ziemia był pusta, wręcz przeciwnie, jest wymieniona z nazwy, a skoro ma nazwę, to ktoś ją nadał nie bez powodu.
Żydzi walczyli z innymi ludami, które Bóg za grzechy przeznaczył na wyginięcie, np. Jerycho, zostało doszczętnie zniszczone, ludność wycięta do ostatniego niemowlaka, nie można było czegokolwiek z niego zabrać, od kosztowności po zboże.
Jakiś czas temu odnaleziono ruiny jakiegoś miasta, znaleziono tam zmagazynowane zboże, co odpowiadało biblijnemu opisowi Jerycha i tak założono.

Obrazek użytkownika Zbyszek_S

24-03-2023 [19:40] - Zbyszek_S | Link:

Nie ma pan racji. Powszechne przekonanie wśród dzieci, wiem, było właśnie takie jak opisałem, choć oczywiście literalnie nikt nie twierdził, że to była ziemia pusta i niezamieszkała. Ale pominięcie faktu podboju i kolonizacji, w odbiorcach czyli w młodych ludziach, generowało właśnie takie przekonania. Odwoływanie się do braku literalnej informacji o tym, że nie była to ziemia pusta jest niewłaściwe.

"Żydzi walczyli z innymi ludami, które Bóg za grzechy przeznaczył na wyginięcie"
No cóż. Być może ma pan rację.

Obrazek użytkownika spike

24-03-2023 [21:08] - spike | Link:

@zbyszek
no nie! chce pan by ksiądz opowiadał małym dzieciom, że Izraelici podbijali mordowali inne ludy ???

Nie prawdą jest, by nie dzieci, ale już młodzież nie dowiedziała się jak było rzeczywiście, z wiekiem więcej się mówi o historii biblijnej, niczego się nie pomija, sama młodzież jak chce to się doczyta, więc też pytają księdza.

Dałem przykład walki Izraelitów w imię Boga, na losie Jerycha, przypomnę też historię Dekalogu, był spisywany dwa razy, bo żydki zniecierpliwieni długą nieobecnością Mojżesza, zaczęli czcić bożka Złotego Cielca, za co w gniewie Bóg strącił wielu w czeluści Piekieł, pamięta pan?

Przez pychę i odejście od Boga, żydzi byli wielokrotnie karani, włącznie z utratą Ziemi Obiecanej, nawet wybraniec Salomon sprzeniewierzył się Bogu, "zapodział" świętą Arkę Przymierza, do dziś ją wszyscy szukają, nawet Hitler wysłał ludzi na poszukiwania, wierzyli, że dzięki niej, wygrają wojnę, udało się jedynie posiąść Włócznię Przeznaczenia, ale to nie pomogło.

Obrazek użytkownika paparazzi

24-03-2023 [20:11] - paparazzi | Link:

"hebrajskie przybyły na tereny nad Jordanem i rozpoczęły wojnę przeciw ludom tam osiadłym" a Semici kontra Semici. Walka bratobójcza , Bóg zakpił z ludzkości.

Obrazek użytkownika spike

24-03-2023 [20:55] - spike | Link:

@papa
"Semici kontra Semici. Walka bratobójcza , Bóg zakpił z ludzkości."

jeżeli pójdziemy założeniem, że wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy, to owszem, ale w nawiązaniu do Palestyny, to Semici bronią swojej ziemi przed najazdem Chazarów, którzy z nimi nie mają nic wspólnego, pisze też o tym żydowski prof.historii z Izraela.

Obrazek użytkownika paparazzi

24-03-2023 [22:43] - paparazzi | Link:

Po części prawda bo Chazarów się tam namnożyło co nie znaczy że są Semici. Chichot jest gdy się mówi o antysemityzmie.

Obrazek użytkownika spike

25-03-2023 [12:39] - spike | Link:

Chazarska nacja nie ma nic wspólnego z żydami, a tym bardziej Semitami, żydzi w niczym nie przypominają Semitów, wystarczy porównać Palestyńczyka do żyda, żydzi biblijni mieli śniadą cerę, nie białą. Ciekawostka, w sieci można znaleźć domniemany wygląd Jezusa, nawet Wyborcza się pokusiła, nie przypomina obecnego żyda. Dodać trzeba, że w katolicyzmie też jest fałszywy obraz Jezusa, jak większość, od wizerunku, po Drogę Krzyżową, czuć tu politykę, prosty przykład, Jezus nim został ukrzyżowany, był biczowany, praktycznie nie znajdziemy malowidła pokazującego jakiego okrucieństwa doświadczył, nawet na krzyżu, nie ma śladów po biczowaniu, jedynie po ranie zadane włócznią, chyba chciano oszczędzić wiernym widoku bestialstwa człowieka nad człowiekiem.

Mel Gibson w głośnym filmie Pasja pokazał jak to wyglądało, pamiętam żydowskie oburzenie, domagający się zakazu emisji tego filmu, "na złodzieju czapka gore".
Ja widziałem gwóźdź z krzyża Jezusa, wydobyty z sarkofagu Kajfasza, jest w izraelskim instytucie historycznym. Gwóźdź nie został włożony na powrót  do sarkofagu Kajfasza, żydzi chcą zatuszować swoją odpowiedzialność za śmierć Jezusa, dał to do zrozumienia izraelski naukowiec, badający zawartość sarkofagu Kajfasza.

Obrazek użytkownika spike

25-03-2023 [12:42] - spike | Link:

Co pisze o semickich korzeniach żydów izraelski historyk prof. Shlomo Sand

http://www.klubinteligencjipol...