|
|
JacBiel
Jeśli już, to pisałem, że dzisiaj to naród o innej mentalności. A co do faszyzmu, to szasta Pan słowami bez zastanowienia. III Rzesza nie była faszystowska, tylko nazistowska, czyli socjalistyczno-narodowa. Ideologicznie wprowadzili wojujący socjalizm na podłożu szowinistycznego nacjonalizmu, w odróżnieniu od sowieckiego komunizmu, którego podłożem była internacjonalna (ponadnarodowa) klasa robotnicza. Różnili się tym, że Niemcy mordowali nie-Niemców, a Rosjanie mordowali antysocjalistów i antykomunistów metodą "internacjonalną".
Jednak paradoksalnie (pomimo swoich intencji) i tak poparł Pan moje tezy, gdyż skoro otoczeni jesteśmy przez samych wrogów, to sojuszu należy szukać z wrogiem najsłabszym, a nawet obecnie rachitycznym, którego ewentualny nóż wrażony w nasze plecy będzie najmniejszy i wyrządzi najmniejsze szkody, a wiedząc ze w Ukrainie istnieje również stronnictwo pro-polskie, ukazuje taka strategia może nikłe, ale światełko w tunelu. |
|
|
Optymista1930
Pisze Pan, że Niemcy to dziś zupałnie inny naród, czy coś w tym stylu. Niestety muszę to obśmiać, gdyż dziś Szkopy maskują się antyfaszyzmem i polityczną poprawnością, natomiast są nadal rtym kim zawsze byli - Germanie to brutalni barbarzyńcy, a hitleryzm jest ich sposobem na stosunki międzynarodowe. Proszę nie łykać idiotyzmów przedstawianych niemądrym ludziom przez niemieckie media. Niemcy zawsze będą faszystami i dlatego zawsze musimy na nich uważać i traktować jak zaciekłych wrogów. Przykra to Prawda i nie tęczowa ( nomen omen ), ale Prawda... |
|
|
JacBiel
Cóż, osobiście znam kilku Ukraińców, i pięciu na pięciu reaguje tak, jak napisałem, ale to pewnie się nie liczy.
Przykładowy link /TUTAJ/ |
|
|
"współcześni Ukraińcy często wyrażają żal i skruchę wspominając te niechlubne karty swojej historii." - można prosić o jakieś przykłady. Do tej pory spotykałam się zazwyczaj z relatywizowaniem ich winy (mowa o takich zwykłych, wspólczesnych Ukraińcach - zawsze powtarzają, że Bandera walczył o ich niepodległość, negują masowy mord na Polakach... etc) |
|
|
No, to zależy kogo Pan się pyta. Jeżeli jest to przedstawiciel pokolenia dawidowego, to bez względu na położenie geograficzne usłyszy Pan, że jest Żydem. |
|
|
Mam jakieś nieodparte wrażenie, że dyskutantom umknęła z pola widzenia definicja nacjonalizmu. Lewacko/komunistyczne interpretacje nacjonalizmu mnie nie interesują. |
|
|
Optymista1930
Stracone głosy są dlatego, iż - z jednej strony ktoś niepotrzebnie broni Rosji ( jak narodowcy niektórzy ), a ktoś inny niepotrzebnie staje razem z Tiahnybokiem i Muzyczką na jednej trybunie na 'Majdanie'.
Stracone głosy są dlatego, że wśród nas ( Polaków ) na 100 osób jest często 101 poglądów. Ktoś nas szczuje na wszystkie strony, a my niestety dajemy się podpuszczać. Dopóki prawdziwie polski duch nie zostanie odbudowany w naszych sercach, tak właśnie będzie.
Prawda jest taka, że mamy nie dwóch, a dużo więcej wrogów, a poza Rosją i Niemcami, do zajadłych i nienawidzących wrogów polskości ( poza tuskiem ) należą także ukraińscy banderowcy, którzy niestety teraz odgrywają politycznie i ideologicznie rolę wiodącą na Ukrainie. Uważajmy na nich i na naszą własną, kłótliwą niefrasobliwość... |
|
|
JacBiel
Nie sądzę, żebym coś mieszał. Inna sprawa, że faktycznie zauważam spory semantyczny bałagan w naszej rozmowie. Wątków jest tyle, że ho, ho. Skoncentruję się więc na nacjonalizmie, który, jak widzę wywołuje najwięcej emocji.
Nationis to po łacinie narodowość. Nacjonalista więc, to - spolszczając - "narodowościowiec" - człowiek o określonej narodowości; człowiek posiadający tożsamość narodową. Reszta znaczeń "obrastała" przez lata to podstawowe znaczenie. To że nazizm, czy ogólnie szowinizm oszpecił to słówko twierdząc, że jedne nacje górują nad innymi, nie powinno rzutować na konstatację prostych faktów, m.in. takich, że większość księży posiada tożsamość narodową równolegle, czy raczej kompatybilnie z tożsamością katolicką. A rozszerzając Pani definicje, doszlibyśmy do wniosku, że żaden katolik nie może posiadać tożsamości narodowej (być nacjonalistą) w znaczeniu, jaki podałem.
Z ciekawostek dodam tylko, że na zachodzie na pytanie What are your nationality? odpowiada się wymieniając posiadane obywatelstwo - sami nacjonaliści na tym zachodzie! |
|
|
Magdalena Figurska
Bardzo się Pan/Pani myli:
http://narodowcy2014.pl/… |
|
|
Miesza pan pojęcia. Bycie narodowcem oznacza zespół bardzo konkretnych poglądów, które wcale nie muszą się pokrywać ani z bycie prawicowcem, ani z byciem katolikiem ani z niczym takim. To po prostu pewna ideologia. Ks. Isakowicz-Zalewski nigdy nie przyznawał się do niej, ba, zawsze mówił bardzo ostro o narodowcach ukraińskich. Dlatego nie sądzę, żeby osoba o takich poglądach chciała mieć cokolwiek wspólnego z innymi nacjonalistami, czy to polskimi czy innej maści.
Katolicyzm zaś wyklucza nacjonalizm - jest bowiem ideologią uniwersalną, która stawia na pierwszym planie religię, a nie narodowość. Dlatego nie można być księdzem i narodowcem jednocześnie - te próby prowadzą do dewiacji, takich jak ukraińscy duchowni, którzy wspierali mordy na Polakach. |
|
|
I za to im chwala ale ....
"ruch narodowy ma tysiące zwolenników wśród 'zwykłych chłopaków' na ulicy ( również wśród kibiców )
i oni pierwsi krzyczą na Marszu Niepodległości: ruska k...a aejaejaoo!!! "
To wglada jak ksiazkowy przyklad kontrolowanego puszczania "pary w gwizdek"
Moga sobie pokrzyczec .. ale swoje glosy w wyborach oddadza na konkretnych ludzi ..wiodacych w RN ...
A ci maja juz nie koniecznie jakies problemy z zajmowaniem Krymu przez Rosje albo z kreowaniem jakiegos wielkiego narodu slowianskiego
To sa potem wasnie te stracone glosy ... tysiace glosow po to zeby jakis blazen w muszce mogl sie powyglupiac w parlamencie EU. |
|
|
JacBiel
Elementem retoryki pro-rosyjskiej jest przerysowywanie neo-banderowskich resentymentów wśród Ukraińców, w którą to tonację wpisują się wszyscy wspomniani publicyści. Chodziło mi tylko o taki kontekst. A stwierdzenia, że ks. Isakowicz-Zaleski jest osobą świętobliwą, że jest też Polakiem i patriotą, nie muszę chyba uzasadniać. A jak pani uważa, czy poczucie przynależności i tożsamości narodowej jest elementem patriotyzmu, czy nie?
Jeśli myśli Pani, że tak, to właśnie stwierdziła Pani, że elementem patriotyzmu jest nacjonalizm - oczywiście nie ten wściekły, szowinistyczny, tylko ten katolicki, prezentowany przez ks. Isakiewicza - szanujący naród własny. lecz i inne narody (co wykładał już Dmowski w swoich "Myślach nowoczesnego Polaka"). |
|
|
JacBiel
Przykładowy tekst ks. Isakowicza |
|
|
JacBiel
Dokładnie - pozdrawiam. |
|
|
JacBiel
To bardzo dobrze, że kibice nie sympatyzują z Ruskimi, ale to jakby dygresja.
Generalnie chodziło mi o nieuprawnione uogólnienia - fakt, że kilku (kilkunastu) kibiców jest też kibolami i przestępcami (pobicia, narkotyki itd) nie uprawnia do określania wszystkich kibiców, jako przestępców, i tylko o to chodziło.
Podobnie jest z Ukraińcami. Większość z nich to normalni ludzie marzący o spokojnym życiu w normalnym kraju, a kilku, czy kilkuset, czy kilka tysięcy (jakiś drobny odsetek całości) to banderowcy-bandyci. I tyle. |
|
|
Proszę mi powiedzieć, gdzie i kiedy ks. Isakowicz-Zalewski mienił się narodowcem czy nacjonalistą? Proszę o konkretny cytat.
Dalsza część to zwyczajny paszkwil, więc z nim dyskutować nie ma sensu, ale stawianie kogoś takiego jak ks. Isakowicz-Zalewski w jednym rzędzie z Michalkiewiczem uważam za coś co najmniej mocno niestosownego, by nie użyć mocniejszych słów. |
|
|
Optymista1930
Jest to nieprawdą Panie Jac, co Pan pisze. Jasno widać, że nie ma Pan pojęcia o kibicach, używając – nawet dla pokazania nadużyć interpretacyjnych i manipulacji – środowiska kibiców bi jakichś 'paralogizmów'. Co to ma znaczyć 'zbrodnicza banda kiboli” Panie Jac...? Wśród kibiców w ogóle nie ma ani bandy, ani zbrodniarzy. Kibice to w całości elita polskiej młodzieży...Taka elita oddająca rzeczywisty obraz społeczeństwa. Tak powiem – jeśli wszyscy jesteśmy chorzy, to kibice są z nas chorzy najmniej. Tyle na temat niestosownego porównania Ukraińców z kibicami polskimi.
A teraz do rzeczy: Panie Jac – ani ruch narodowy nie jest tak prorosyjski jak Pan to rysuje, ani Ukraińcy tak całkiem niewinni, jakby to mogło wynikać z Pańskiego – w żaden sposób nieumotywowanego – wywodu. Oczywiście, że Putin to zbrodniarz i szaleniec i oczywiście popiera go 90% ruskiego narodu. Stąd muszą biegnąć wnioski oczywiste dla Polski i polskiego narodu, ale..
Raz że ruch narodowy ma tysiące zwolenników wśród 'zwykłych chłopaków' na ulicy ( również wśród kibiców ) i oni pierwsi krzyczą na Marszu Niepodległości: ruska k...a aejaejaoo!!! W żaden sposób ci ludzie nie sympatyzują z Rosją.
Dwa – niestety banderowskie reminiscencje i flagi, są niezwykle popolarne w dzisiejszej Ukrainie i o tym my zapominac nie możemy, gdyż byłaby to taka sama wina wobec Ojczyzny jak pobłażanie Putinowi. Tak jak ktoś tu napisał – jest opcja polska i jest opcja kolaboracji.
Polska ma więcej niż dwóch wrogów, a ignorowanie nawet mniejszego z nich nie jest żadnym uczciwym postawieniem sprawy.
Reasumując – będziemy walczyć z Rosją jeśli będzie trzeba...tak samo jak i z Niemcami. I obyśmy jednak w tym zapamiętaniu łagodności i akceptacji w stosunku do bardzo złego dziedzictwa Ukraińców, nie wyhodowali sobie czegoś bardzo smutnego u naszych granic, bądź w ich obrębie.
Choć na Rusków i ich propagandę oczywiście musimy być niezwykle uczuleni, gdyż jest to naród azjatycki, w swych metodach perfidnie amoralny...
|
|
|
Ptr
W Polsce są dwie opcje - polska i kolaborancka. Ta druga dzieli się na mniejsze frakcje, w sposób znaczący przyjmujące punkt widzenia obcych państw lub w zasadzie obcych i zbędnych nam ideologii. Takie podpieranie się obcą mocą jest jakimś niezrozumiałym przeinaczeniem i zaprzeczeniem idei patriotyzmu. Działania tych opcji niemieckich , rosyjskich, postkomunistycznych i innych hamują i fałszują naszą własną tożsamość i polski głos w historii. Raczej usiłują to robić, gdyż historia pokazuje ,że te zamierzenia obracają się znacząco przeciw nim samym za sprawą tej właśnie nieodgadnionej logiki historii. |
