|
|
Ula Ujejska
:))))
No tak, a może i w 1410 pod Grunwaldem nie pokonaliśmy krzyżaków, bo w 1939 roku Niemcy zajęły Polskę ?
Co na to Mackiewicz? |
|
|
Ula Ujejska
Pozwoli Pan że kolejnych bzdur nie skomentuję - i znów zaproponuję naukę historii z polskich źródeł ?
Bo pisanie że niewielu Ukraińców interesowała niepodległość (z Galicją czy bez) to kolejna ruska ściema. I nie opowiadaj Pan więcej głupot, że Ukraińcy masowo nie czuli odrębności narodowej w otaczającym ich żywiole ruskim i polskim. A kolejna bzdura że Piłsudskiemu było bliżej do bolszewików jest zwyczajnie komuszym idiotyzmem - i pachnie mi "neonową ruszczyzną". |
|
|
Co w ww. wypowiedzi jest "ruską propagandą"?
Prawda jest taka, że Petlura był przez znaczną część Ukraińców z Galicji uważany za polskiego kolaboranta (z ich punktu widzenia nie bez racji - zgodził się na Lwów w granicach Polski)
A w 1920 roku określenie "narodowość ukraińska" było jeszcze młode, a większość ludności ruskiej poza Galicją określała się jako Rusini, nawet w II RP w spisie z 1931r. pytano się o język ruski.
Zatem na proponowanym przez Petlurę terytorium URL (bez Galicji), było niewiele osób których rzeczywiście interesowała niepodległa Ukraina.
Co do współpracy z białymi Rosjanami, to Piłsudski nie chciał jej ze względów ideologicznych - był socjalistą i bliżej mu było do bolszewików (z tego samego powodu przewrót majowy poparła KPP). Tyle, że przez personalne urazy Piłsudskiego 20 lat później ucierpiała Polska i cały świat.
Polskie źródła? Oprócz środowisk endeckich, również Józef Mackiewicz uważał, że Polska powinna była się wtedy sprzymierzyć z Białymi. |
|
|
"Bolszewików udało się wtedy pobić całkowicie"
Ciekawe. Skoro bolszewicy zostali "całkowicie pobici" to kto wkroczył do Polski 17 września 1939 roku?
Bolszewicy wcale nie zostali pobici. Osiągnęli swój cel - pokonali Białych i ostatecznie przejęli władzę w Rosji.
Józef Mackiewicz uważał, że wojna z bolszewikami w 1920 roku była dla Polski nie zwycięstwem, a porażką. Ale pewnie Mackiewicz to też "ruska ściema"... |
|
|
Ula Ujejska
Sprawa jest niezwykle prosta i nie ściemni Pan tego niczym... a opisuje to Umowa Warszawska z 1920 roku z której Ukraincy się wywiazali w 100% ale nie wywiązała się z niej Polska :) Koniec kropka. Proszę Pana broni w tej wojnie brakowało nawet Polakom, więc to kosztem polskiej armii uzbrojono trzy ukraińskie dywizje - to są fakty - a chętnych było dziesięć razy tyle = proszę więc nie kłamać
Bolszewików udało się wtedy pobić całkowicie - i proszę znów nie kłamać. Piłsudski z pomocą Petlury mógł zająć wtedy całą Ukrainę i bolszewicy nie mieli tu nic do powiedzenia po klęsce nad Wisłą - dlaczego tego nie zrobił ? To jest temat na osobną dyskusję :)
Cały czas Pan próbuje jechać tu ruską ściemą . |
|
|
Ula Ujejska
Bzdury Pan pisze, pomieszanie z poplątaniem ... i proszę mi tu nie powtarzać ruskiej propagandy a poczytać rózne polskie źródła ! |
|
|
Francik
Nie będę oceniał kto tu jest bezczelny. Proszę sobie poczytać choćby "Pożogę" Kossak-Szczuckiej i nie pisać bzdur o powszechnej sympatii do Polaków na Ukrainie w tym czasie. Walki o Lwów to też tak z miłości do Polaków wybuchły i próba zagarnięcia Chełmszczyzny również. I broni jakoś Ukraińcom nie zabrakło. Sprawa jest skomplikowana a Szanowna Pani stara się to wyjaśnić przy pomocy cepa. Wspaniali Ukraińcy "walnie przyczynili się do polskich sukcesów" a niewdzięczni Polacy ich zdradzili. Pozostaję przy tym, że to nie głównie brak broni był przyczyną niewystarczającego zaangażowania Ukraińców do pokonania bolszewików. Gdy wojska polskie wkraczały do Kijowa nie były witane entuzjastycznie. I to Pani Szanowna przekłamuje: nie napisałem, że większość Ukraińców sympatyzowała z bolszewikami, ale duża część - zbyt duża, by bolszewików na Ukrainie ostatecznie pokonać. Dla sporej części obojętne było kto ostatecznie zwycięży, byle uzyskać doraźne korzyści - ograbić dwór, bardzo często polski. Dlatego niezbyt entuzjastycznie patrzyli na wkraczajace polskie wojsko - bo trzeba byłoby oddać zagrabione. Byli też tacy, którzy na polskie wojsko czekali - bo tylko ono wprowadzało jakiś porządek w tym porewolucyjnym chaosie. Jednak było ich zbyt mało. I proszę nie wyskakiwać tu z epitetami typu "ruska ściema" - to tylko epitet, nie argument. A co do umowy warszawskiej Piłsudski-Petlura to wcielenie w życie wszelkich umów zależy od realiów politycznych. Skoro nie udało się całkowicie pobić bolszewików, to nie można było im postawić takich warunków jakby chciał Piłsudski - czyli stworzenia sfederowanych z Polską Ukrainy i Białorusi. Dlatego petlurowców przepraszał mówiąc - to nie tak miało być. Ale Piłsudki choć geniusz - nie był wszechmocny. Dlatego można podbijać bębenka i mówić o zdradzie, ale moim zdaniem to nadużycie. Z pewnością podczas II wojny światowej - po hołodomorze - Ukraińcy nie byli masowo za komuchami. Ale nie mylmy tego z sytuacją tuż po I wojnie światowej. I z całym szacunkiem dla Pani emocjonalnego zaangażowania - bolszewicy mordowali, rabowali i wywozili na Sybir nie za propolskie sympatie. Przyczyny były jednak trochę inne - swoją władzę mogli utrzymać tylko terrorem i było to niezależne od sympatii tych, którzy zostali terrorowi poddani. |
|
|
Niestety nie ma pani racji. Petlura miał poważne problemy z pozyskaniem rekrutów, zwłaszcza po tym jak podpisał umowę wyznaczającą granicę między Polską a Ukrainą na rzece Zbrucz, co od razu wyeliminowało większość ewentualnych ochotników (Ukraińcy z Galicji mieli najlepiej wykształconą tożsamość narodową, podczas gdy na ziemiach byłego Imperium Rosyjskiego mało kto określał siebie jako "Ukrainiec").
Owszem, można uznać pozostawienie Petlury samemu sobie za zdradę, ale prawda jest taka, że Ukraińców nie zdradzili endecy w traktacie ryskim, tylko sam Piłsudski, który pod koniec 1920r. (traktat ryski był dopiero w 1921r.) nakazał zawieszenie broni, zanim Wojsko Polskie zdążyło dojść do Kijowa. W jaki sposób miałoby wyglądać państwo ukraińskie bez Kijowa? Bo chyba nie ze stolicą w polskim Lwowie...
Najwyraźniej Piłsudski sam już widział, że z Ukraińców nic nie będzie (i chyba miał rację, bo nawet dzisiaj, w 2015 roku i ćwierć wieku po powstaniu niepodległej Ukrainy, ludzie nie chcą walczyć z separatystami i masowo uciekają przed poborem wojskowym).
Moim zdaniem po odzyskaniu niepodległości niepotrzebne było to całe cackanie się z Ukrainą - trzeba było wesprzeć słabsze od bolszewickich siły białogwardzistów (którzy wbrew obiegowej opinii uznali niepodległość Polski, a nawet proponowali sojusz militarny), ale to tylko moje zdanie. |
|
|
Ula Ujejska
Niestety, tylko buraki mogą dziś robić kariery w UE - patrioci są mordowani. |
|
|
Ula Ujejska
Inspiracje naszych byłych zaborców, bo i Rosjanie nie są tu bez winy, jednak szczególnie podłe były ze strony Niemców. |
|
|
Ula Ujejska
Albo jest Pan na bakier z historią albo celowo wprowadza Pan ludzi w błąd...
Co do armii ukraińskiej kłamie Pan bezczelnie. Ukraińcy wystawili tyle wojska ile mogli, czyli tyle ile mieli broni danej z Polski i zdobytej na Ruskich. Ukraińcy gdyby mieli broń, wystawili by armię co najmniej taką jak Polacy. Ukraińcy walnie przyczynili się do polskich sukcesów w wojnie z bolszewikami - dlatego tak bardzo zabolała ich polska zdrada. Słowo ZDRADA jest tu jak najbardziej na miejscu, proszę poczytać o Umowie Warszawskiej z 1920 Piłsudski-Petlura.
A już pisanie o sympatiach do bolszewików większości Ukraińców, to typowa ruska ściema. Gdyby Ukraińcy byli masowo za komuchami, to w trakcie II wś. stali by u boku armii radzieckiej przeciwko Niemcom i Polakom, a tak przecież nie było. Nawet ci Ukraińcy których wcielono do armii radzieckiej, to na froncie masowo uciekali do Niemców. Poza tym, właśnie za te polskie sympatie, bolszewicy mścili się na całej Ukrainie: rabując, głodząc i wywożąc na Sybir. To postępowanie wzmogło nienawiść nie tylko do Rosjan, ale także do Polaków jako tych, którzy pozostawili Ukrainę na pastwę bolszewickich oprawców. |
|
|
Francik
Z tą "zdradą" Ukrainy w 1920-21 to sprawa trochę bardziej skomplikowana. Problem w tym, że Ukraińcy w znaczący sposób nie poparli Petlury i m.in. dlatego wyprawa kijowska zakończyła się niepowodzeniem. Ciężar wyzwalania Ukrainy spoczywał w głównej mierze na Polakach i bez wsparcia samych Ukraińców trudno było osiągnąć sukces. Duża część Ukraińców bardziej sympatyzowała z bolszewikami niż z "Lachami". Skończyło się więc jak ugody z Kozakami w XVII w.: światłe elity - jak Sahajdaczny czy Petlura - rozumiały, że Ukraina może być samodzielna tylko we współpracy z Rzeczpospolitą, ale masy - czerń - pozostawały zaślepione nienawiścią do "pańskiej Polski". Woleli "grabić zagrabione" jak to im obiecywali bolszewicy niż poprzeć Piłsudkiego i Petlurę. Zresztą charakterystyczne, że pamięć Bandery jest żywa, a Petlury jakoś Ukraińcy nie czczą. Tak więc z tą "zdradą" to trochę nie tak. Gdyby sami Ukraińcy byli gotowi silnie poprzeć Polskę w walce z bolszewicką Rosją to pewnie federacyjna koncepcja Piłsudskiegu miałaby szanse - po pogonieniu bolszewików z Ukrainy możnaby ich przegonić z Białorusi. Nie byłoby wówczas Bitwy Warszawskiej i Pokoju Ryskiego. |
|
|
NASZ_HENRY
Barack-Mubarak-Naszburak ;-) |
|
|
Vrs von Bierlin
Za rzezie Polaków na Ukrainie, podobnie jak za wszystkie Jedwabne czymkolwiek one były, za ośrodki zagłady, obozy koncentracyjne i zburzenie Warszawy itd. odpowiadają Niemcy, ponieważ ich była jurysdykcja i ich okupacja. |
