|
|
Dark Regis
W jednym z wątków tak. Ja jednak pisałem wcześniej o kilku innych wątkach, ale z braku czasu musiałem porzucić pisanie. Teraz się odniosę do części.mojego niepublikowanego postu. Żydzi dostali się do niewoli babilońskiej w wyniku powstania. W zasadzie to były brane kolejne grupy zakładników, którzy tam dorabiali się stanowisk urzędniczych. No wybaczcie, straszliwa niewola AjWaj! Wyzwolili ich Persowie. Jeszcze wcześniej zarówno Babilończycy jak i Żydzi byli w podobnej niewoli u Asyryjczyków. Zarówno Babilończycy jak Persowie i Asyryjczycy prezentują się jako narody bardzo cywilizowane i kulturalne jak na swoja epokę. Tymczasem opis zdobycia Jerycha pokazuje wyraźnie, że Żydzi byli nie tylko plemieniem kłamców i wiarołomców, ale także morderców ludobójców. Wprowadzili do zwyczajów ówczesnych nie tylko wybijanie wrogów w pień, ale wręcz to, co nas dziś razi u islamistów - kłamstwo motywowane okolicznościami (tu koszmarnie długa lista przypadków, włącznie z prostytucją królowych). Proszę wybaczyć, ale to nie jest dla mnie wzór do naśladowania nawet na tle naszych zdziczałych czasów. To wszystko jest właśnie w Starym Testamencie "natchnionym przez Boga", tylko ludzie wolą o tym mówić, a nie solidnie przeczytać. Stąd wynikł m.in. mój pierwotny post (odwołanie do Abrahama).
Zresztą nawet gdyby to była prawda z tym Jerychem, to przeczą temu wykopaliska. Zburzenie miasta nastąpiło kilkaset lat wcześniej. Czyżby więc Bóg natchnął swoich wybrańców kłamstwem mającym coś uzasadniać lub czegoś ich nauczyć? To ile jeszcze jest tam takich bajek, którymi inspirował swój naród Bóg? Już pokazałem trzy: pierwsza nie zgadza się z nasza wiedzą biologiczną (Samson i lisy), druga nie zgadza się z wykopaliskami (Jerycho), a trzecia z naszymi odczuciami moralnymi (Babilon jako zło). |
|
|
3rdOf9
Hm... Nie wiem czy rzeczywiście mam do czego przekonywać... Już raczej mogę spróbować coś wyjaśnić.
Najważniejszym dla nas tekstem pozostaje Nowy Testament i wcale tego nie podważam. Najważniejszymi słowami Boga do ludzi są nauki Chrystusa. Co do autorstwa Starego Testamentu, to - o ile dobrze wiem - nie jest tak, że to Bóg w sensie dosłownym jest ich autorem. Udzielał On natchnienia ziemskim autorom - ale to byli ludzie tamtego - a nie naszego - czasu, o bardzo odmiennej od naszej mentalności.
Bóg również i do nich potrafił mówić i potrafił docierać do nich ze swoim słowem, które ich powoli przemieniało i przygotowywało na przyjście Chrystusa, ale przecież nikt na tej ziemi nie jest w stanie zobaczyć Boga takiego, jakim On rzeczywiście jest. Nawet my, dzisiaj, też widzimy Go i pojmujemy w postaci pewnych obrazów, czy przybliżeń. Starożytni Izraelici wcale nie byli od nas lepsi pod tym względem - widzieli więc Go takim i opisywali Go takim, jakim ich zdaniem powinien być.
Innymi słowy: Stary Testament może stanowić źródło informacji o Bogu, ponieważ jest zbiorem tekstów natchnionych. Ale z drugiej strony traktowanie tych tekstów dosłownie może prowadzić do poważnych błędów. Tak samo jak lektura Starego Testamentu bez posiadania wiedzy na temat mentalności i zwyczajów ludzi, którzy w tamtych czasach żyli: bez tej wiedzy dzisiaj możemy już po prostu w ogóle nie rozumieć, co autorzy ksiąg ST chcieli przekazać czytelnikom.
Tutaj zresztą jest krótki a ciekawy artykuł, który może rzuci na to wszystko nieco więcej światła:
bosko.pl
To chyba tyle. |
|
|
gorylisko
Japonia i Korea (południowa) były pod kuratelą USA...coby nie mówić o USA zwłaszcza czasu po drugiej wojnie... był to kraj na wskroś przesiąknięty etyką chrześcijańską w pojęciu idealistycznym... Japonia był okupowana zaś korea pod kuratelą... chrześcijaństwa z pozycji idealistycznych... dlatego sukces był możliwy... jakkolwiek by unikać słowa Bóg to on zawsze siedzie we wszystkim zo jest oparte na zachodnich pryncypiach tamtego czasu... bo dzisiaj...sami wiecie co ;-) |
|
|
paparazzi
Przepraszam ze sie wcinam. I tu dochodzimy do tomistycznego pojęcia prawa natury. Ma ono swe źródło w arystotelizmie i chrześcijaństwie i pojmuje to prawo jako niezmienna normę o charakterze moralnym. |
|
|
Dark Regis
No to trudno. Musimy się jakoś pomieścić na tym świecie. |
|
|
Dark Regis
Wiem, że nie jest, ale nie mogłem znaleźć w krótkim czasie nic konkretnego w katolickich portalach (cytaty). Ponadto te same argumenty przeciwko Staremu Testamentowi pojawiają się na portalu Chabad Lubawicz (trudno stwierdzać realność tekstów w Torze z pomięciem potomków autorów, nieprawdaż?). Naprawdę trudno sobie wyobrazić porządnego i myślącego wyżej niż podstawówka człowieka, który z pełną świadomością wierzy w to, że Stary Testament podyktował sam Bóg. Kiedyś pytałem tu innego blogera, czy byłby w stanie przetłumaczyć z oryginału pewne fragmenty, które mnie zainteresowały. Między innymi ten o Samsonie. Jeśli moje przypuszczenia okazałyby się słuszne, czyli byłby to ten sam tekst, to wierzymy w różnych Bogów. Powiedzmy sobie, że ja nie wierzę w upierdliwego i złośliwego Szatana, wzywającego oficjalnie do krojenia niewiernych poprzez Pismo, na ten przykład, tylko w prawdziwego Boga. Naprawdę trudno jest utrzymać tezę o boskim autorstwie tego instruktażu sadysty, ale może Pan spróbować. Może się przekonam. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
No, ja właśnie nie uważam, żeby każdy niewierzący w Boga musiał być obcy. Nie uważam, że każdy ateista to lewak. Sądzę, że można być patriotą i ateistą. Tylko nie jest rozsądnie walczyć z wiarą, ani z Bogiem. Bo wiara w Boga daje szansę przetrwania. Tylko ona. |
|
|
damascen
W Polsce, katolickiej w ogromnej większości, niewierzący w Boga = obcy: o to Panu idzie? Bo tylko w naszej religii wiara jest łaską... Przykład z Pascalem potwierdza zaś, że Bóg może być wyrozumowany! Pańskie pytanie należałoby zrozumieć tak: czy ateista (a może nawet... innowierca) może być polskim patriotą? Oczywiście - patriotyzm, to miłość Ojczyzny, w tym także - tej przybranej (gdyby ktoś o to też zapytał). Można być nawet obojętny wobec Ojczyzny, byleby jej nie szkodzić: a lewak (każdy) tak jak prawak mogą przecież obaj równie szkodzić i ta ich orientacja nie jest rzecz jasna żadnym wyróżnikiem - wyróżnikiem są zasady moralne, a nie głoszone poglądy. |
|
|
3rdOf9
Ale jednak dobrze by było pisać na temat. Losek nic tu na Torze nie opiera, przynajmniej w niniejszym tekście. A propos natomiast szmuglowania, to wypadałoby jasno powiedzieć, że ten serwis, na który się powołałeś, nie jest katolicki: gotquestions.org . Nie to, żebym miał coś przeciwko odmiennym spojrzeniom - sam też często nie chodzę utartymi ścieżkami - ale dla katolików Stary Testament też jest Słowem Bożym. Ma wprawdzie mniejszą rangę niż Ewangelia, ale jednak jest uważany za źródło wiedzy o Bogu.
|
|
|
Lech "Losek" Mucha
Mnie zupełnie nie interesuje co Waść lubisz. Tu nie jesteś mile widziany. Ale jak to do Waści nie dociera, to trudno. Nic nie poradzę. Sam sobie jesteś winien, nie tym CO głosisz, bo to, że się mylisz nie jest Waści winą, ale tym JAK to robisz. Dyskredytuje Waszmości to w jaki sposób dyskutujesz, zastępując argumenty rzeczowe demagogią i obelgami... Ja tam bym się nie pchał gdzie mnie nie chcą, ale cóż, to jest wolny kraj... |
|
|
Dark Regis
Lubię też chodzić do ZOO i patrzeć na dzikie małpy. Czy to już w jakiś sposób mnie dyskredytuje? |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Zasłużyłeś sobie Waść na takie traktowanie... Tylko nie wiem po co uparcie włazisz tu do mnie szerząc swoje nonsensy... |
|
|
Dark Regis
Ogólnie dotyczy kilku kolejnych tekstów i postów pod nimi, w których sugerowane jest to, co skrytykowałem, czyli opieranie nauki na Torze. Niech Pan popatrzy w historii jak dyskretnie szmugluje się tu judaizm. Autor ma do mnie osobisty stosunek negatywny, więc nawet nie pisze wprost do niego, bo to ma taki mniej więcej sens, jak zabieranie miski psu łańcuchowemu. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Też uważam, że nie mamy alternatywy. Pozdrowienia.
|
|
|
Lech "Losek" Mucha
Byle mieć inne zdanie... |
|
|
3rdOf9
A propos czego to? |
|
|
Dark Regis
O Boże, znów to samo i tak w koło Macieju. Nas chrześcijan nie obowiązuje Stary Testament, bowiem narodziny Chrystusa były wypełnieniem starego zakonu i został nam dany nowy zakon ze starymi dziesięcioma przykazaniami.
gotquestions.org
Powracanie do historii z Tory, jako jedyne słuszne wytłumaczenie zjawisk w świecie chrześcijaństwa, jest jak cytowanie powieści "Wiedźmin" na seminarium z kombinatoryki. Nie ma potrzeby, żeby nas kształtował obraz furiata z oślą szczęka, który aż kipi żądzą mordu każdego Filistyna, łapie trzysta lisów na terenie, gdzie może ich żyć góra dziesięć, związuje je ogonami, choć fiu... byłoby łatwiej, a potem w te ogony wtyka pochodnie, choć w tyłek byłoby bardziej praktycznie i lepiej by się trzymały. :) Branie Tory na serio to wymysł rewolucji protestanckiej w KK. |
|
|
3rdOf9
No ja właśnie mówię, że nie ma możliwości "zamiany chrześcijaństwa na coś innego". Chrześcijaństwo może się - moim zdaniem - kształtować, tak jak w ciągu wieków się kształtowało, to znaczy: dochodzili nowi święci, nowe formacje zakonne, rozwijała się myśl filozoficzna i teologiczna. Ale zamiany "na coś innego" nie proponuję. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Ale czy każdy niewierzący to lewak? Skoro wiara jest łaską, może można być prawakiem i nie wierzyć? |
|
|
Lech "Losek" Mucha
W zasadzie wszystko OK, słusznie. Dodałbym tylko, że błędem jest założenie, że stosunek pomiędzy Bogiem a człowiekiem był stały. On podlegał zmianom. Dla przykładu, starotestamentowy Bóg powstrzymuje rękę Abrahama i nie pozwala na składanie ofiar z ludzi, zaleca natomiast całopalne ofiary ze zwierząt. Chrystus zamienia ofiarę całopalną, na bezkrwawą ofiarę Mszy Świętej.
Należy też, rozważając przykłady innych systemów zauważyć, że jedynym jak dotąd systemem etycznym, kóremu udalo się osiągnąć takzwany dobrobyt, czyli sytuację w krórej większość ludzi stać na dostatnie życie było chrześcijaństwo. Islam tego nie dokonał. Dobrobyt nielicznej części społeczeństwa oarty jest na ropie naftowej. O biedzie w Indiach, jaka jest udziałem sporej cześci społeczeństwa nie uszę chyba pisać. Ciekawym przykładem jest natomiast Japonia i Korea Południowa, gdzie niewątpliwie udało się osiągnąć dobrobyt inaczej, inną drogą niż poprzez etykę i ideologię chrześcijańską. Jak ktoś potrafi wskazać tamte źródła sukcesu, to chętnie posłucham. Jeszcze inna kwestia to Chiny. Naleźy zauważyć równiez i to, ze chrześcijaństwo jako pierwsze skutecznie wypleniło skrajną formę okradania jednych przez drugich, jaką było/jest niewolnictwo. Tak, że ostrożny bym był przy zamienianiu chreścijaństwa na coś innego...
Dzieki za komentarz, czekam na następne i pozdrawiam. |
|
|
damascen
Proszę mi pozwolić uzupełnić ten jasny wykład: ów "patriota" (co go zniechęciło hasło) to lewak - a lewak jest kosmopolitą. Pies z takimi tańcował!
Natomiast problem pojawiłby się, gdyby do Marszu dołączyli... muzułmanie: oni też chcą Boga! Toteż ta para: Bóg i Ojczyzna jest w obecnej sytuacji tylko nas, Polaków (ew. takich nacji jak Amerykanie, Irlandczycy, Włosi - choć już nieduża większość - może nawet Malezyjczycy i niewiele więcej) dotyczy I TO NAS WŁAŚNIE WYRÓŻNIA. Bo jesteśmy wyróżnieni, wyróżniamy się!
Pięknie jest być Polakiem. Są etniczni niePolacy, którzy to kiedyś rozumieli, choćby ci przedwojenni poeci. Powinniśmy to chyba jakoś wypromować.
|
|
|
3rdOf9
Ta problematyka zawsze mnie ciekawi. Omawiane zagadnienie rozdzieliłbym na kilka punktów:
1. Czy istnieje inna religia oraz inny porządek moralny, stwarzający stabilną podstawę dla trwania kraju i społeczeństwa?
2. Czy istnieje sposób na odejście od wiary i tradycyjnej moralności, dający szanse na przetrwanie kraju i społeczeństwa?
3. Czy tradycyjna religia i moralność mogą nadal trwać w formie nie zmodyfikowanej?
Rozwinięcie tych pytań i odpowiedzi na nie w zasadzie proszą się o osobną notkę, ale w skrócie biorąc:
Ad1) Istnieje, ponieważ istnieją i istniały w historii cywilizacje inne niż chrześcijańska, które trwały stabilnie przez długi czas (Egipt starożytny na przykład), albo trwają do dziś (Islam, Indie, Japonia). Należy jednak zauważyć, że one po prostu mają swoją własną kulturę i tradycję, którym zasadniczo pozostają wierne.
Ad 3) Nie mogą, ponieważ warunki życia zmieniają się, poszerza się wiedza o świecie (w wyniku tego - na przykład - zapisy Biblii, które niegdyś można było traktować dosłownie, dziś muszą być rozpatrywane jako metafory) oraz pojawiają się też nowe wyzwania moralne, na które religia i moralność muszą odpowiedzieć.
ALE
Ad2) Nie istnieje taki sposób. Wiara, moralność i tradycja wcale nie muszą się zatrzymać w miejscu i zgodnie z punktem 3. mogą ulegać dalszemu kształtowaniu*, ale jednak ich radykalne odrzucenie zawsze dotąd w historii kończyło się bardzo źle (krwawymi rewolucjami konkretnie).
______________
*przy czym, jeśli to "kształtowanie" przybierze de-facto formę zniekształcania i wypaczania, to na jedno wyjdzie, bo to się skończy odrzuceniem |
