|
|
Czesław2
Najprostsze przykazanie- nie kradnij i ilu adwersarzy. Gratuluję wpisu i odwagi. Przy okazji, drukowanie kasy to obecnie największa kradzież, zresztą jest uzupełnieniem fizycznej wojny
|
|
|
Upadek Rzymu i miast państw w Grecji nastapił z powodu wyzwolonych niewolników którzy środki na wykup zdobyli okradając swoich właścicieli na drobne kwoty ale latami az uskładali sumę wykupu .Pózniej ci sami niewolnicy prowadzili juz finanse swoich swoich właścicieli bo ci z lenistwa im to powierzyli ,wyzwoleńcy wtedy juz niejako okradali swoich byłych właścicieli stając sie od nich znacznie bogatsi i wpływowi ,kto zna historie to wie czym sie to skończyło.
Nomadzi napadaja i kradna aby zdobyc to czego sami nie sa zdolni wytworzyc czy wychodowac a przecież w wiekszości wyznają jakąś religię a mało która pozwala na takie czyny.
W starozytności a jest to opisane w Starym Testamencie pobozni wyznawcy judaizmu pod wodzą króla Dawida dokonywali łupieżcych rajdów na sąsiadów dla zdobycia terytorium ,majatku tam mieszkających a ich właścicieli wyżynali w pień,no ale okradani to byli goje a tych mozna.
Co tak szukać w starozytności ,taka Anglia ,gdzie jeszcze w XVIII wieku wieszano dzieci za kradież jabłka a kradło z głodu ,państwo gdzie wyznawano protestatyzm zdobywało kolejne terytoria aby okradac tamtejszych mieszkańców a to tez chrześcijanie podobnie jak luteranie w Szwcji którzy łupiestwem trudnili sie zaoodowo i religia im nie przeszkadzała.
Carska Rosja kraj chrześcijański ale napady na sasiadów to była doktryna akceptowana przez Cerkiew..
III Rzesza kraj w którym chrześcijanie -protestanci stanowili większość ochoczo brali udział w napaściach na sąsiadów dla zysku ale inaczej rzecz sie miała z mieszkajacymi tam katolikami tu nie było takiej ochoty ani zgody.
Chrześcijanie to nie jest jednośc a KK jest w tej mieszaninie wyjatkiem bo opiera się na innych dogmatach. |
|
|
Anonymous
"człowiek, pozbawiony wpojonej siłą, od wczesnego dzieciństwa etyki, będzie w życiu codziennym zawsze minimalizował straty i maksymalizował zyski, a najbardziej skutecznym postępowaniem, dającym takie efekty jest kradzież."
"Homo oeconomicus (łac. „człowiek ekonomiczny”, „człowiek racjonalny”) – koncepcja jednostki zakładająca, że człowiek jako istota działająca racjonalnie dąży zawsze do maksymalizacji osiąganych zysków i dokonywania wyborów ze względu na wartość ekonomiczną rezultatów tych wyborów."
Człowiek optymalizuje swoje działania. Nawet jeśli decyduje pod wpływem fałszywych przesłanek, albo kalkuluje zysk z altruizmu. Zastanawiam się czy zawsze, czy wolna wola nie sprawia, że jesteśmy czymś więcej niż strumykiem spływającym z góry... Wolno nam np. nie chcieć zyskać.
Natomiast kradzież na pewno nie jest "zawsze" optymalną kalkulacją.
Poza tym czy jesteśmy urodzonymi złodziejami i mordercami, czy też mamy sumienie?
Z Panem Karoniem jest tak, że wysuwa wiele oczywistych przesłanek i wniosków, ale nie zdarzyło mi się słyszeć, żeby do beczki miodu nie dorzucił dziegciu i zamieszał.
|
|
|
Jabe
Kradnący wpycha paluch w ogień. |
|
|
Jabe
Mnie przeprosiny nie są potrzebne. Zwróciłem uwagę z troski o Pana, bo każdy z nielicznych, którym się chce czytać komentarze, z pewnością zauważył to sam.
Jednak taka łatwość w ocenianiu kogoś, kogo się postrzega jako nadleżącego do innego stada, może wynikać z poczucia wyższości, które pozwalało poganom niewolić i mordować. Ocena moralna powinna być wnioskiem, nie punktem wyjścia. Lekarzu, lecz się sam. |
|
|
Dark Regis
Dziękuję za okazane zaufanie. W ustach medyka to duży komplement :) |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Nie, pewnie, że nie. Ja sam sobie nawrzucałem tych bredni...
Pan jesteś do rany przyłóż... |
|
|
Dark Regis
Ale ja nie jestem tym walcem :) |
|
|
Dark Regis
Oczywiście nie, ale niektóre religie zawsze próbują wszystko ustawiać w kategoriach złe i dobre aż od stworzenia świata. Gdyby dziś Bóg zstąpił na Ziemię i ktoś zadałby mu pytanie o to, to prawie na pewno powiedziałby, że "to założenie nie było potrzebne do kreacji świata". Zresztą pierwszą osobą niemoralną i ukaraną za to była Ewa, a więc gdyby moralność była darem, to nikt inny nie był bardziej predestynowany do jego otrzymania (oczywiście gdy dyskutujemy na płaszczyźnie powieści a la "Wiedźmin" napisanej przez starożytnych Izraelitów).
"Czyż powie glina temu, który ją urabia - Co robisz!" |
|
|
Lech "Losek" Mucha
I co z tego wynika?
Nauka nie-wkładania-palca-do-ognia, przydatna jest przede wszystkim zainteresowanemu. Nauka nie-ulegania-pokusie-złodziejstwa - wszystkim dookoła. Obie są ważne, ale druga ważniejsza. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Walec, że przejechał, to bym sie zgodził... Walec agrumentów aad personam...I nie będę z walcem się spierał... |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Dobra, to przepraszam i za pierwsze zdanie, choć - powtarzam - to nie zarzut, bo to nie Pana wina... |
|
|
Dark Regis
W końcu nie bez jakiegoś wzniosłego celu odwołałem się do filozofii Hume'a w kontekście definiowania pojęcia moralności i wspomniałem o zasadzie lub raczej problemie indukcji w nauce. Choć Hume nie używał sformułowań "dedukcyjny" i "indukcyjny", to jednak bezpośrednio od niego wywodzi się ten problem. Można by tu jeszcze zahaczyć o Poppera i Lakatosa, ale nie o tym problemie dyskutujemy.
Monady najprościej jest wytłumaczyć w oparciu o teorię liczb. Gdy konstruujemy liczby naturalne w oparciu o aksjomaty arytmetyki Peano, to mamy do czynienia z nieskończoną liczbą modeli niestandardowych, gdzie mamy liczby "naturalne" większe od wszystkich normalnych liczb naturalnych z N. Do tego porządek wśród tych liczb jest dwustronny, czyli mając jakieś K możemy iść w górę K+1, K+2,..., jak i w dół K-1, k-2,... ale to nie koliduje ze zbiorem N. Problem pojawia się przy próbie skonstruowania na tej niestandardowej podstawie liczb wymiernych i rzeczywistych. Wtedy bowiem liczba 1/K byłaby nieskończenie mała, czyli musiałaby naleźć się gdzieś w otoczeniu zera. To już koliduje z normalnymi standardowymi liczbami rzeczywistymi i dlatego te niestandardowe liczby umieszcza się w tak zwanej monadzie. Taka monada jest obok czy ponad każdą standardową liczbą rzeczywistą, a także każdą liczbą niestandardową. Właśnie na tej podstawie został zbudowany rachunek różniczkowy Leibniza, a współcześnie odnosi się to do algebr Liego i innych matematycznych konstruktów, które.próbują uogólniać operacje różniczkowania (na przykład na kwaterniony, oktoniony i sedeniony).
Dalej monady pojawiają się w językach programowania funkcyjnego (czy raczej funkcjonalnego) jako wzorce projektowe dla nowych typów danych. Ogólnie chodzi tu teorię typów, która została wywiedziona z rachunku Lambda stworzonego przez Alonzo Churcha. W filozofii obowiązuje starożytna definicja pojęcia monady, gdzie reprezentuje ona substancje proste, podstawowe, budulec dla bardziej skomplikowanych bytów oraz pojęć. W podobny sposób na monady patrzy teoria kategorii, gdzie monada jest pewnym funktorem danej kategorii w siebie, wraz z dwiema naturalnymi transformacjami tego funktora. Jedna z nich "robi" za element neutralny, druga za działanie binarne. W efekcie dostajemy kategorię będącą takim monoidem, a to jest cegiełka do budowy większych algebr (kategorie Kleisli'ego i algebry Eilenberga-Moore'a). Wszystkie te cztery pojęcia są zatem ze sobą powiązane. Również pozdrawiam. |
|
|
Jabe
Kluczem jest życie stadne. Zresztą bez niego pojęcie wrogości trochę traci sens. Czy wieloryb jest wrogiem krylowi, którym się żywi? |
|
|
Dark Regis
Pan Karoń w wielu miejscach przesadza i upraszcza. Prezentuje podobną manierę, jak twórcy teorii mechaniki, którzy po jej sformułowaniu natychmiast zaczęli postrzegać świat jako skomplikowany mechanizm oparty na kołach zębatych i dźwigniach. On po prostu zachowuje się jak osiemnasto- i dziewiętnastowieczni ekonomiści, filozofowie i twórcy rozmaitych doktryn oraz ideologii.
Pierwszy z brzegu przykład naruszenia zdroworozsądkowej zasady, to przyjęcie założenia, że dóbr jest tylko tyle, że każdy chcący ich posiadać więcej, musi kraść, a jak nie, to umrzeć z głodu. Przecież to jest matematycznie niemożliwe: jeśli mamy N osobników A(1),....,A(N) i każdy z nich ma w danym momencie minimum dóbr koniecznych do przeżycia, określonych dla wygody w liczbach naturalnych jako stała M>1, to każdy złodziej, który ukradnie K jednostek dóbr spowoduje śmierć co najmniej jednej osoby dla K<=M i od razu więcej niż jednej dla K>M.
Co to oznacza, gdy popatrzymy na miliarderów posiadających łącznie kilkakrotnie więcej niż wszyscy biedniejsi? Ano to, że dóbr na świecie jest znacznie więcej, niż potrzeba do utrzymania na minimum egzystencji populacji kilkakrotnie większej niż obecna populacja naszej planety. Oczywiście ogromnym uproszczeniem jest traktowanie wszystkich dóbr w ten sam sposób, bo każde z nich "utrzymuje" nas inaczej i w innym aspekcie.
Dla nas dobrem jest np. pies, który będzie naszym wiernym przyjacielem. Ale już, powiedzmy, dla Chińczyka ten sam pies będzie dobrem konsumpcyjnym. W tym sensie niektóre dobra w niektórych częściach świata są oceniane inaczej, a są nawet takie, co kompletnie do niczego nie służą. Nie wykluczając złota, z którego Majowie robili sobie nocniki. Wszyscy, prócz kobiet zgodzą się, że dobrem jest kobieta, wymienialna w Azji i Afryce na kozy lub wielbłąda. Z innej mańki, niemal każdy z nas zgodzi się, że 250 worków z rudą żelaza nie jest dla nas żadnym dobrem, a jedynie balastem. Bo nie wiemy co z tym zrobić lub nie umiemy. Nawet gdyby ktoś to od nas kupił, to pewnie musielibyśmy mu to jeszcze zatargać na plecach. Dla niektórych homoseksualistów z kolei dobrem będzie chomik i plastikowa rura od odkurzacza. Normalny człowiek nawet się na to nie skusi. Tak więc dobro dobru nierówne.
Nie jest też prawdą, że nikt nigdy nie nauczył się sam moralności, bo to by znaczyło, że nigdy jej nie było i dziś też jej nie ma. Prosta zasada indukcji. Na podobnej zasadzie można "wykazywać", że nigdy nie było religii, a nawet cywilizacji. Może więc zdefiniujmy w końcu pojęcia, a dopiero potem oceniajmy kto i w czym ma rację. |
|
|
Dark Regis
Jabe, podrzucam silny argument. Uczenie sieci neuronowych bez nauczyciela. W końcu ten nasz dzielny mózg też musiał kiedyś, gdzieś, jakoś wyewoluować kompletnie sam w kontakcie z wrogim otoczeniem. Zakładanie, że nauczył się od tego tylko wrogości, to zwykły sofizmat. |
|
|
Dark Regis
Napisałem o pańskich studiach, ponieważ zrozumienie zasady indukcji i problemów z nią związanych w naukach empirycznych jest podstawowe dla uprawiania nauki w ogóle. Czyż się mylę? Czy medycyna już nie należy do spektrum nauk empirycznych i przyrodniczych? Nie mówimy o klasach, tylko o argumentacji i logicznych konsekwencjach, a w tym przypadku spotkał się Pan nie z koniem, ale - proszę nie poszerzać kontekstu bez potrzeby - przejechał po Panu matematyczno-logiczny walec. Jeśli Pan uważa rozumowanie oparte na logice za błąd wymagający przeprosin, to wracamy do zdania pierwszego mojej obecnej wypowiedzi. Wziąłem na tapetę tylko jeden przykład z wypowiedzi Karonia, ten o formie kwantyfikatora ogólnego: "for_all x in Mankind, if welfare.nonproducing(x) then welfare.stealing(x)". Mogę to spokojnie zrobić z pozostałymi tezami i przepuścimy to przez jakiś system automatycznego dowodzenia twierdzeń. Zobaczyłby Pan jaki to jest w sumie zubożony model, ale nie powiem że bełkot, bo sama matematyka też rozwija się na takich przykładach typu pękające parówki i jeszcze żyje. Ciekawostka: jednym z takich systemów, jest rozwijany w Białymstoku system Mizar: pl.wikipedia.org |
|
|
Jabe
Człowieka uczą też, żeby palca do ognia nie pchał. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Nie "człowiek uczy się", tylko: "człowieka uczą", albo: "człowiek jest uczony (wychowywany), przez rodziców/opiekunów"! |
|
|
Jabe
Nie przeprosił Pan za pierwsze zdanie, które było jak najbardziej ad hominem, bo stwierdził Pan „fakt” na mój temat, choć nie ja jestem przedmiotem rozmowy. Przywykłem, jednak irytujące jest, że wymaga Pan od innych tego, czego nie wymaga Pan od siebie. Może to ta indoktrynacja w wyższości moralnej (że się odwzajemnię)?
Co do ad rem, zapraszam do właściwego wątku. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Pan umie czytać? (To jest pytanie, nie argument ad personam) Napisałem wyraźnie czemu Pan żle stosuje w tym przypadku zasadę indukcji. Czemu ona sie nie odnosi do naszych rozważań. To Pan nie raczył odnieść sie do argumentu, tylko pisał o moich studiach. No, cóż ( teraz będzie argument ad personam), nie każdy ma na tyle klasy, by przeprosić i przyznać sie do błędu. Nie każdy potrafi zrozumieć prosty związek frazeologiczny, taki jak :"kopać sie z koniem". Są tacy, co pokrywają to kolejnymi wycieczkami osobistymi... |
|
|
Jabe
Tak wygląda naturalny rozwój człowieka. Tak człowiek na poziomie podstawowym uczy się, co jest dobre, a co złe. Dopiero nienormalne środowisko go wykoleja. |
|
|
Dark Regis
Twierdzi Pan, że jestem koniem? Nawet nie człekokształtnym? Gdybym był kobietą, to może nawet krową. Nie ma Pan chęci ze mną dyskutować, bo mnie Pan sam w swoim umyśle upodlił i poddał degeneracji? Znamienne. Czy tego dziś uczą na studiach medycznych? Może to jest któraś z zasad wybitnego eksperymentatora dr Mengele? Mnie już niewiele jest w stanie w życiu zadziwić. Argumentacja ad personam nie odnosi się do każdego użycia zwrotu "Pan", "Ty", "You" itd. w dowolnym kontekście i wedle widzimisię. Ja nie porzucam tematu pierwotnego, ani nie wybiegam jak koń na pole zdań pozamerytorycznych. To Pan zasugerował z miejsca, że moje argumenty są fałszywe bo są i nie mam nic do gadania. Proszę to sprawdzić w podręczniku retoryki i erystyki. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Ależ proszę Pana... Podaje Pan przykład wychowania, tylko poprzez kary! Ale nie zmienia to faktów. Wychowanie jest potrzebne! I to przymusowe. Jak Pan nie nauczy dziecka, że nie wolno krasć, to albo dostanie w skórę od kolegów, albo, spędzi życie w więzieniu. |
|
|
Lech "Losek" Mucha
Istotnie. Ale od razu przeprosiłem, prawda?. To, że Pana kształtował raczej marksizm, niż chrześcijaństwo, to żadna złośliwość, tylko stwierdzenie faktu, a przy tym, to nie Pana wina. Wszystkich nas próbował kształtować. A co do reszty, no to powaznie, musi się Pan trochę wysilić, żeby dyskusja była sensowna, bo nie z każdą tezą chce mi sie polemizować.
Przecież podałem Panu przykłady społeczeństwa, któremu nie przeszkadzało złodziejstwo. Chodziło tylko o to, by nie okradać sąsiadów i to najbliższych. Jak wszyscy kradną, tylko nie na swojej ulicy - to problemu nie ma. Inny przykład - komunizm oduczył nas pewnych zasad. Nie widzimy problemu w okradaniu własności publicznej, prawda? W społeczeństwach nieskażonych komunizmem, tadycyjnych - pewne zachowania są nie do pomyślenia. |
