|
|
marcin30006
wydaje mi się, że tutaj zatoczyliśmy koło i powtórzyliśmy kluczowy problem w naszej dyskusji - Pan uważa, że państwo to synonim machiny urzędniczej i jako taki wpływ tejże na obywatela powinien być ograniczony do minimum. Ja patrzę z innej perspektywy i uważam, że państwo powinno być utożsamiane z gwarantem wspólnoty a od tej z kolei zależy powodzenie całych narodów. |
|
|
Jabe
Nie potrafię powiedzieć, z czym utożsamiali się Kozacy. Uważam, że odpowiedź na pytanie, czy potrzebujemy państwa, nie należy do tej dyskusji. Jak już powiedziałem, państwo – machina urzędnicza – powinno być tylko dodatkiem do czegoś większego, a wyraźnie wielu ono horyzont przesłania. |
|
|
marcin30006
No cóż, zatem znowu wypada zadać pytanie z historii - czy Kozacy a potem Tatarzy utożsamiali się w I RP jako ojczyzną czy państwem? Może warto zadać pytanie bardziej ogólne - czy możliwe jest istnienie ojczyzny bez istnienia państwa? Z czym taki obywatel miałby się utożsamiać? |
|
|
Jabe
Obywatel ma być klientem machiny urzędniczej, jaką jest państwo, i to do tego stopnia, żeby się z nią utożsamiać i patrzeć na współobywateli z jej perspektywy? Tfu!
Panu się pomyliło państwo z ojczyzną.
Kiedyś czytałem artykuł, wg którego będzie problem z białoruską historią, np. będzie spór o Kościuszkę. Czy to Białorusin, czy Litwin, czy Polak? W Rzeczypospolitej to się nie wykluczało i nie trzeba było wybierać – to faktycznie był jej atut. |
|
|
marcin30006
cd.
Warto też nadmienić, że tragedia I RP rozpoczęła się w momencie, kiedy z tego tworzenia wspólnoty zrezygnowano - vide Kozacy. Jeszcze w latach 30-tych XVII wieku czambuły kozackie potrafiły popłynąć na swoich czajkach w górę rzek i spuścić niezłego łupnia Szwedom w Inflantach czy Kurlandii, podobnie potrafili skutecznie bronić kresów wschodnich przed Turkami i Tatarami. Kiedy jednak skończyła się wojna, Kozak nie dostawał żołdu a miejscowa magnateria dawała mu do wyboru pańszczyznę, dyby lub nabicie na pal. Całe powstanie Chmielnickiego poszło przecież o tzw. rejestr kozacki, skończyło się zaś nie tylko Beresteczkiem, o którym Polacy lubią się rozpisywać ale i Batohem rok później, gdzie wyrżnięto około 8 tysięcy najlepszego polskiego wojska. Z okazji skorzystali Szwedzi i Moskale, widząc, że wykrwawiona Rzeczpospolita się nie obroni. Potop szwedzki i ugoda perjesławska to momenty, które zdeterminowały tragiczny los obywdu narodów: polskiego i ukraińskiego na kolejne niemal 400 lat. Z prostej przyczyny - ktoś zlekceważył utożsamienie się obywatela z państwem... |
|
|
marcin30006
to tutaj a czystej ciekawości zapytam, dlaczego nie chcesz wizji obywatela, któty utożsamia się ze swoim państwem? Czyż nie po to właśnie chodzimy na wybory, aby móc się utożsamiać (albo może nie chodzimy, bo uważamy, że to nic nie zmieni)?. Też jestem za tym, żeby państwo nie przeszkadzało, tworzyło jedynie podstawowe ramy prawne i miało aparat do ich egzekwowania. Jeśli spojrzeć na I Rzeczypospolitą, odejmując jej wszystkie patologie toczące kraj od czasów Wazów prowadzące ostatecznie do wymazania z mapy, warto zastanowić się nad paradoksem jej wielkości, której też nie należy jej odmiawiać. Państwo, w którym obowiązywało liberum veto i praktycznie jeden poseł mógl zerwać sejm, potrafiło w razie zagrożenia samo rękoma klasy średniej uchwalić dodatkowe podatki dla siebie samych, w ciągu dosłownie kilku tygodni skompletować zaciąg do armii, jej wyposażenie, tabory etc. i skutecznie pogonić Turków, Moskali czy Szwedów tak, aby wybić im z głowy podobne pomysły na kilka czy kilkadziesiąt dobrych lat (mówię oczywiście o czasach przed 1655). Było to możliwe dzięki dwóm rzeczom - poczuciu wspólnoty oraz przeświadczenia, że bronimy swojej zasobności. Czytałem kiedyś ciekawe opracowanie historyka, który porównywał wyprawę Polaków w 1610 i wyprawę Napoleona w 1812 na Moskwę. Najciekawszym wnioskiem było to, że armia polska wyglądała niczym kula śnieżna, która po drodze zabierała ze sobą ludność miejscową i to wcale nie polskiej narodowości. Ostatecznie pod Kłuszynem stan osobowy powiększył się dwukrotnie w stosunku do wyjściowego, oczywiście niekoniecznie miało to odzwierciedlenie w zdolnościach bojowych niemniej jednak było godne odnotowania. Wyprawa Napolenona to całkowite przeciwieństwo - armia wykruszała się przy każdej możliwej sposobności, dodatkowo będąc "podgryzana" przez miejscowych, którym mogła jedynie przynieść grabież i zniszczenie więc im również nie zależało na ugoszczeniu przybyszów. W czym tkwiła różnica?? Polacy za Żółkiewskiego mieli coś, co mogli zaoferować podbijanym społecznościom - udział we swojej wspólnocie i przwileje szlacheckie.
cdn. |
|
|
Jabe
Tego właśnie nie mogę zaakceptować – utożsamiania narodu i państwa. Państwo powinno być ledwie przybudówką do narodu. Dziś prawie wszystko, co dotyczy spraw wspólnych, jest robione łapami państwa i ludzie sobie nie potrafią wyobrazić innej sytuacji.
Faktycznie, za PRL przyrost był. Trudny temat... Może przyrost był mały w miastach, a wieś jeszcze po swojemu żyła. Może fekt powojenny. Nie wiem.
Ciekawe, że taki temat, a my toniemy w domysłach. Czy ktokolwiek ma jakieś wiarygodne dane? Socjolodzy powinni to wiedzieć. Jakieś wielomiliardowe wydatki na łapu capu, w ciemno. Przecież to są ciężkie pieniądze, a wydaje się je jak ofiarę bóstwu. Jest problem – złóżmy ofiarę, ono się zlituje, jeśli zechce. |
|
|
marcin30006
czyli mamy powtórzenie tezy jako dowód na jej prawdziwość :) Paradne... |
|
|
marcin30006
Perspektywa oczywiście jest ważna, idealna byłaby taka, w której obywatel utożsamia się ze swoim państwem. Poczucie wspólnoty to coś, co budowało plemiona i całe narody i co jest podstawą stabilności każdego państwa. Polska mentalność wynika moim zdaniem z zaszłości historycznych. Bez mała 5-6 pokoleń wychowało się w czasach, kiedy oszukać władzę = zaborcę było honorem, następnie z krótką przerwą rolę zaborcy pełniła komunistyczna władza. Pojęcie takich Szwedów czy rodowitych Belgów lub Holendrów o własności wspólnej jest bardzo odmienne. Co do rozmnażania w ciepełku socjalu i niewoli, za komuny mieliśmy ogólnie rzecz ujmując przyrost ludności o prawie połowę na przestrzeni 45 lat, co daje średni wskaźnik dzietności około 3. |
|
|
Jabe
Powinniśmy najpierw ustalić, czy patrzymy z pozycji państwa, czy człowieka. Pogubiłem się.
Twierdzenie, że ludzie chcą mieć dzieci, by mieć spadkobierców jest bardzo bliskie natury człowieka, moim zdaniem.
Nie zgadzam się z powszechnym poglądem, że za kryzys demograficzny odpowiada „nadmierny konsumpcjonizm”. Uważam to za chętnie powielany frazes. Myślę raczej, że człowiek, jak miś panda, niechętnie rozmnaża się w niewoli – w beznadziejnym, pozbawionym wyzwań i wolnej woli socjalnym ciepełku.
I tu mamy paradoks. Bo Polska takim rajem gnuśności nie jest. Widocznie wystarczy sama beznadzieja. Ktoś, kto wyjechał żerować na brytyjskim socjalu, wziął sprawy w swoje ręce. Ten, kto został, może co najwyżej dostać te 500+, na które wszak sam pracował. |
|
|
A to sie jeszzce zdzisiek okaze czy nie pobiegniecie po pieniazki z wywieszonym ozorkiem, i to juz niedlugo, wasza obluds zostanie wystawiona na ciezka probe, chociaz watpie bys mial mandat by wypowiadac sie w imieniu Wielkopolski, mysle ze niejeden Wielkopolanin widzac twoja bute i pogarde do Polakow nie wpuscilby cie naweto do stodoly |
|
|
A to sie jeszzce zdzisiek okaze czy nie pobiegniecie po pieniazki z wywieszonym ozorkiem, i to juz niedlugo, wasza obluds zostanie wystawiona na ciezka probe, chociaz watpie bys mial mandat by wypowiadac sie w imieniu Wielkopolski, mysle ze niejeden Wielkopolanin widzac twoja bute i pogarde do Polakow nie wpuscilby cie naweto do stodoly |
|
|
W każdym państwie starej Europy beneficjentami programów wspomagających rozrodczość są emigranci, to na nich działa socjal.
Rodzina z dwojgiem/trojgiem dzieci mająca sensowny dochód, co oznacza zaangażowanie czasu, potencjał intelektualny, zdolność do oceny srodowiska, nie da się nabrać na następne dziecko ze względu na + 500 proponowane przez władzę, co nie oznacza że nie zwiększą ilość dzieci. A wzrost przestępczosci na ulicach europejskich jest zauważalny i odczuwalny był jeszcze przed ostatnią inwazją emigrantów.
Ale nie mozna znaleźć policyjnych statystyk pokazujących kto jest najczęstszym sprawcą przestępstw ponieważ statystyki wskazujace grupy społeczne skąd wywodza się przestępcy są utajnione.
Polska nie może sobie pozwolic na programy państw utrzymujacych się z okradania innych państw, ponieważ jak na razie, nie okradamy, tylko ciężko tyramy. Zwiększanie obszarów biedy uzależnionej od jałmużny państwowej, a do tego prowadzi + 500 to produkcja następnych klientów chorego systemu wspomagającego państwa złodziejskie. To jest coś niesamowitego, nie zarejestrowano zwiększonych wpływów z jakiejkolwiek działki, ale realizuje sie wyliczone na papierku obietnice. To już było przerabiane, nigdy dobrze się nie kończyło, zwlaszcza dla tych którym obiecano. Rzad i ci których teraz stać na 2/3 dzieci dadzą sobie radę. Reszta polegnie na froncie walki o równość i braterstwo. |
|
|
marcin30006
Oczywiście, że nie tylko Ci, którym dzieci przydawały się do pracy. Również Ci, którzy chcieli mieć swoich spadkobierców czy wykonać kilka noblitujących koneksji poprzez wydawanie dzieci w związki małżeńskie. Był to nieodzowny element polityki, co jednak u ujęciu stricte ilościowym ma się nijak to liczby rodzin, którym dzieci były potrzebne do pracy. Nie zgadzam się z twierdzeniem, że kapitał inwestowany jako zabezpieczenie przyszłości jest czymś przeciwnym od inwestycji w dzieci. Chciałem właśnie pokazać w swojej notce, że bez dzieci ów kapitał może stracić na wartości szybciej, niż się inwestującemu wydaje, gdyż to nie kapitał wytwarza dobra ale konkretni ludzie. Społeczeństwa zachodnie nie biednieją jedynie pozornie, jeśli porównamy statystyczny koszyk zakupowy na przestrzeni lt i wysokość pensji to obawiam się, że nie będzie już tak różowo. Oczywiście biedni sąsiedzi widza to z innej perspektywy, gdyż u nich regres poziomu życia powoduje inny punkt odniesienia. W rzeczywistości społeczeństwa zachodnie pozbywają się masowo środków produkcji, zostawiając sobie jedynie rolę zarządcy, którego jedynym umocowaniem jest zaufanie do aktualnie obowiązującego środka płatniczego. W momencie jakiegokolwiek kryzysu czy kataklizmu a nawet zmiany ról na mapie geopolitycznej (przykładowo Chiny i Indie przestają zaspokajać popyt zewnętrzny i sami konsumują wytworzone dobra) wygrywa ten, który ma surowce + narzędzia + moce przerobowe, pieniądz staje się nic nie warty. Teza o następstwie zdarzeń (emerytury - zapaść demograficzna) jest dość ryzykowna, kiedy popatrzy się na taką np. Szwecję czy Szwajcarię w XVIII i na początku XIX wieku. Ja osobiście widziałbym nadmierny konsumpcjonizm, który wynika z obfitości zdobyczy cywilizacyjnych i jest stadium rozwoju większości społeczeństw. |
|
|
marcin30006
Proszę o konkretne dane oraz jakikolwiek dowód na istnienie korelacji między dwoma zjawiskami i jednocześnie braku korelacji ze zjawiskami porządanymi jak np. wzrost dzietności klasy średniej. Następnie, w przypadku znalezienia korelacji poproszę o dane liczbowe ujmujące dwie populacje, aby zweryfikować, która grupa jest bardziej licznym beneficjentem. Bo skoro jest to tak oczywista teza, nie powinno być problemów z podaniem dowodów. Natomiast stwierdzenie typu "proszę się zapoznać ze wzrostem przestępczości" to mniej więcej to samo co proszę sobie wygooglać cokolwiek, które niczego nie wnoszą do dyskusji. |
|
|
Jabe
Dzieci mieli nie tylko ci, którym się one przydawały przy gospodarstwie. Kapitał inwestowany by zapewnić zabezpieczenie na starość jest czymś przeciwnym od inwestycji w dzieci. Społeczeństwa zachodnie kurczą się, lecz nie biednieją.
Jestem przeciwnikiem państwowego inwestowania w demografię, bo dzieci powinny być rodziców, a naród nie powinien być przedmiotem hodowli. W Pańskiej notce taki państwowocentryczny punkt widzenia jest bardzo widoczny.
Jedno jest pewne: najpierw pojawiły się państwowe eksperymenty w rodzaju emerytur i socjalistycznej redystrybucji dóbr, później przyszła zapaść demograficzna. Socjalizm bohatersko walczy z problemami, które sam tworzy. Jak to często bywa, lekarstwem ma być więcej tego samego. |
|
|
"Ty zdzichu, słyszałem, że tam w Wielkopolsce głosujecie tylko na PO i ZSL"
Nie głosujemy na PiS, bo sami na siebie zarabiamy, nie potrzebujemy jalmużny pisowskiej. |
