|
|
Grzegorz GPS Świderski
Nie widzę żadnych różnic w naturach tych portali. Są tylko różnice techniczne: tam działa idiotyczny bot, który usuwa wiele komentarzy od czapy, a tu działają ludzkie boty, które zaśmiecają dyskusje chamstwem. Tam działa ślepa miotła, która obok chamstwa wymiata wiele sensownych wypowiedzi, a tu nie działa żadna miotła, więc chamstwo może się do woli pastwić swoimi kłótniami. Więc na obu tych portalach merytoryczne dyskusje są psute. |
|
|
Roman Misiewicz
Wszystkie osoby zainteresowane dyskusją nad tym projektem, oraz takie które chciałby wziąć w nim udział, teraz lub w przyszłości, zapraszam serdecznie na mój blog o nazwie "blog Romana Misiewicza" do Salonu 24. Nie chcę zaśmiecać "Naszych blogów" sprawami technicznymi i organizacyjnymi, gdyż natura tego portalu jest zupełnie inna. Wszystkim, którzy dotyczas wzięli udział w dyskusji bardzo dziękuję. Pozdrawiam. RM |
|
|
Alina@Warszawa
Stronnictwo Pracy zostało reaktywowane. Oto podstawy ideologiczne i programowe Stronnictwa: https://bezpartyjnisamorzadowcy.org.pl/wp-content/uploads/do-pobrania/Stronnictwo-Pracy.pdf Kto o tym wie? To gotowy nowy ustrój państwa. Każdy może go ocenić i porównać z koncepcjami innych partii. |
|
|
u2
"A co jeśli partia nie zdecyduje się na poparcie kandydata obywatelskiego?" KO brzmi bardzo źle. To taka polityka na kolanach wobec Niemiec, które prowadzą samobójcze polityki Energiewende i Herzlich Willkommen. Proponuję posłuchać wykładu profesora Nowaka z Krakowa, ale w Szczecinie : https://www.youtube.com/watch?v=0f3xoK3Jw3Q |
|
|
Roman Misiewicz
@spike napisał: "Pytanie zasadnicze, gdzie tu zmiana ustroju państwa, widzę tu tylko zmianę organizacji i sposób wyboru kandydatów i samych wyborów, do których się odniosłem."Bardzo dobra uwaga! Ustrój Polski moim zdaniem można zmienić w naszej sytuacji tylko ewolucyjnie. I to ma być pierwszy krok. Jeśli kandydaci będą społeczni, to dostosują ustój państwa najlepiej jak tylko można do realiów politycznych, bo będą się kierować interesem społecznym, a nie partyjnym, korporacyjnym czy innym. Tak sądzę. |
|
|
Roman Misiewicz
@sake2020 Wręcz odwrotnie! Cały czas mocno akcentuję, że nie może być żadnej selekcji, żadnych ograniczeń, żadnego wykluczania! To Społeczność na forum przedyskutowuje każdego z kandydatów i to ludzie decydują na kogo chcą oddać głos, a na kogo nie. Planu szczegółowego jeszcze nie ma. On się tworzy. Jedne rzeczy są głębiej przeanalizowane inne mniej. Po to przedstawiłem konspekt, aby można było zobaczyć na jakim jest to etapie. Może powinienem zacząć od regulaminu? Przedstawię go jutro. |
|
|
sake2020
@Roman Misiewicz........Jeżeli ruch nie będzie miał charakteru masowego można od razu dać sobie spokój. Jak jednak może mieć masowy charakter skoro panowie w dyskusji między sobą proponują ,,selekcję pozytywną''. I ma to być organizacja złożona z adwokatów nie należących do żadnych stowarzyszeń prawniczych partii oraz ludzie niezaszczepieni na kowid. Śmiać się czy płakać? Kowid kryterium tworzenia ruchu? Nie ma natomiast w dyskusji żadnego odniesienia do realiów panujących w Polsce,do terroru ,dyktatury ,żłego rządzenia i cenzury tak jak byśmy żyli w próżni i od zera chcieli coś tam wprowadzić. Za to już wiemy jaki jest szczegółowy plan wyborów,jaka struktura okręgów,liczniki uzyteczności,ilość znaków itd.....Trudno oczekiwać masowości w ruchu jeżeli ,,szaraczek -suweren'' w 67% popiera członkostwo w niewydolnej i mało nam przyjaznej UE i daje obecnemu reżimowi stale ponad 30% w sondażach. Panowie chcą całkowicie odsunąć partie od wystawiania kandydatów, ale to nie jest takie możliwe w obecnej sytuacji politycznej. Za to już jak widać zaczyna się skłócanie jedynej partii która wspierała prezydenta Nawrockiego w wyborach ,ataki i wyszukiwanie złogów pisowskich w Kancelarii Prezydenta. jako ,,głosujących za pandemią jak to jest głosować za pandemią?), KPO i klimatyzmem. Nikt nawet nie postuluje ,że kandydaci powinni być fachowcami tam gdzie zaczną rządzić po wyborach. Najważniejsze,żeby nie byli zaszczepieni i nie byli pisowskim złogami. Jedyny racjonalny głos w tej dyskusji należy do pana @spike. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
W ogóle mnie twoja opinia nie interesuje, bo jesteś pożytecznym idiotą Putina: https://naszeblogi.pl/74831-jarek-ruszkiewicz-polski-glos-kremla |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Tu dokładne i obszerne wyjaśnienie wszystkich aspektów demokracji płynnej: https://niepoprawni.pl/blog/gps65/demokracja-plynnaA tu krótsza wersja ograniczona do opisu zastosowania demokracji płynnej wewnątrz partii, czy stowarzyszenia: https://www.salon24.pl/u/gps65/1263021,demokracja-plynna-w-partii-politycznej |
|
|
Roman Misiewicz
@Grzegorz Świderski Mechanizmy demokracji płynnej to są głosowania na pewne projekty albo bezpośrednio, albo pośrednio (przez przedstawicieli - jedno lub wielostopniowo) najkrócej definiując - jak rozumiem? Za szeroko. Ta aplikacja może być preludium tego procesu, bo zakłada forum dyskusyjne nad kandydaturami i pokazanie poziomu ich wsparcia. Czyli jakby proces stricte przedwyborczy. |
|
|
VivaPalestina
@gps"Ja robię. Działam w Konfederacji."To z Konfederacją jest gorzej niż myślałem. |
|
|
Marek Michalski
@Roman Miiewicz Słuszna uwaga. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Oczywiście, że coś trzeba robić! Ja robię. Działam w Konfederacji. To jedyne ugrupowanie, które propaguje wolnorynkowy kapitalizm i jest w stanie wyjść z doliny śmierci bez rezygnacji z tego postulatu. Na to jeszcze nigdy w Polsce szansy nie było, więc trzeba w tym na maksa pomóc. Każde inne działanie tylko obniża te możliwości. Tu moja propozycja programowa dla polskiej prawicy, którą należy wspierać: https://naszeblogi.pl/75187-czy-szeroko-pojeta-prawica-moze-w-polsce-wypracowac-wspolny-program-gospodarczy Chętnie zapiszę się do tej aplikacji obywatelskiej, by tam z tym programem występować. Jednak poczekam na wersję ostateczną. Chyba że byłyby w niej testowane mechanizmy demokracji płynnej — to wtedy mogę pomóc w implementacji, bo jestem programistą. |
|
|
Roman Misiewicz
Moim zdaniem pytanie nie powinno brzmieć - jak wyeliminować czynniki ryzyka, ale jak zminimalizować działanie czynników ryzyka? |
|
|
Roman Misiewicz
Czuję u Pana ogromne zgorzknienie. Nie dziwi mnie to. Ale coś trzeba próbować robić. W lotto też ponoć nie da się wygrać, ale ludzie masowo próbują. |
|
|
Roman Misiewicz
Jest na pewno wiele przeszkód i problemów, które trzeba rozwiązać zanim się taki system będzie chciało wprowadzić. I nie znam wielu odpowiedzi jak pewne rzeczy zrobić - to dopiero początek drogi. A co do tej innej beczki - pomysł moim zdaniem bardzo dobry, ale zdaje Pan sobie oczywiście sprawę z realiów dotyczących możliwości jego wprowadzenia. |
|
|
Marek Michalski
Jesteśmy zgodni, że ideał nie jest możliwy. Masowość poparcia jest koniecznym rozwiązaniem, ale pytanie jak wyeliminować czynniki ryzyka? Wystartują aktywiści. Np.Izby Lekarskie opanowali organizatorzy strajku poszczących rezydentów w miejsce ofiar braku lustracji i dekomunizacji. Spodziewam się też Lekarzy bez Granic, albo podobnego narybku. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
To był bardzo daleko posunięty projekt — ze stroną WWW do zgłaszania kandydatur i pomysłów, z filmikami na YouTube robiącymi duże zasięgi, z popularnym propagatorem, z fizycznymi strukturami terenowymi i licznymi spotkaniami na żywo. I było to zaprojektowane i reklamowane jako inicjatywa obywatelska, a nie partyjna. To było wielokroć bardziej zaawansowane niż prosta aplikacja. A mimo to służby rozegrały tę inicjatywę jak przedszkolaków w momencie rejestracji list wyborczych. Bez doświadczenia politycznego z takich inicjatyw nic nigdy nie wyjdzie. A i tak na końcu się okazuje, że kluczowy jest marketing polityczny. Żaden najmądrzejszy pomysł polityczny nie ma szans powodzenia, jeśli nie zdobędzie szerokiego poparcia, a do tego nie potrzeba mądrego pomysłu czy genialnej aplikacji, ale sprawnego marketingu, czyli mechanizmów oszukiwania i mamienia milionów głupków. Każda partia, czy jakakolwiek inna grupa, która będzie się inaczej nazywać, ale w istocie czy będzie chciała, czy nie, będzie partią, w swoim rozwoju politycznym musi przekroczyć próg 5% - by to zrobić, musi lecieć na kontrowersjach, aferach, happeningach, prowokacjach, demonstracjach, blokadach etc. Wtedy wejdzie do doliny śmierci. By z niej wyjść, dojść do 20%, musi zmienić retorykę na populistyczną, centrową, socjaldemokratyczną. Jak się to uda, wyjdzie z tej doliny, to jest już ideowo nowym PiS-em lub KO — czyli w istocie bezideowym zlepkiem populistów, cyników i karierowiczów. Żadna aplikacja tego nie zmieni. Służby znają miliom sposobów, by udupić wszelkie inicjatywy, które nie pójdą opisaną drogą. Te sposoby nawet nie są tajne.Próbować warto, ale nie od zera. Próbować należy w już istniejących partiach. |
|
|
Roman Misiewicz
Panie Marku, nie uniknie Pan agentury i jej "wsiąkania" w każdy system społeczny. Jedyna nadzieja że uda się ją w znaczącym stopniu neutralizować. Przez masowy element społeczny. Jeśli ruch nie będzie miał charakteru masowego, to faktycznie można dać sobie od razu spokój. Co do kwestii Prezydenckiej to się z Panem zgadzam. |
|
|
spike
Pytanie zasadnicze, gdzie tu zmiana ustroju państwa, widzę tu tylko zmianę organizacji i sposób wyboru kandydatów i samych wyborów, do których się odniosłem.Wg mnie, rozdrobnienie wyboru kandydatów, jest bardziej podatne na wszelkie wpływy zewnętrzne, a już włączenie do tego systemu internetu, z góry eliminuje tych, co nie są biegli w jego korzystaniu, albo już są ograniczeni z powodu wieku, niepełnosprawności etc.Wszelkie próby i praktyki w tym zakresie, są jeszcze bardziej podatne na kombinacje wyborcze, pokazał to już sposób wyboru kandydata na prezydenta w PO, wybory korespondencyjne nie tylko w USA też obnażyły oszustwa wyborcze.Może przeoczyłem, skąd na to pieniądze i kto będzie nadzorował taki nowy system wyboru kandydatów jak i samych wyborów, bo tu jest "pięta Achillesa", wybory do sejmu, jak prezydenta pokazały jak obecna ekipa manipulowała wynikami wyborów, np. przekręt na "turystę".Z innej beczki, co Pan sądzi o systemie prezydenckim, naród wybiera prezydenta, a ten ustala rząd z partii, które wybrał naród ? |
|
|
Roman Misiewicz
To prawda. Jeśli będzie 1000 aplikacji to nie będzie miało to sensu. Muszę sobie poczytać o tej 1Polsce. Dziękuję za informację. Próbować - wydaje mi się - zawsze warto :) |
|
|
Marek Michalski
@Roman Misiewicz To Pan proponuje mechanizm społeczny, który miałby w istniejących okolicznościach systemowych dokonać przełomu politycznego. Wskazuję jedynie na dwa aspekty: rekrutacji redukującej wrogie przejęcie i oparcie polityczne dla reform w Prezydencie, który będzie odwodzony od kontaktu z konkurencyjnym środowiskiem politycznym, ale może wzmocnić swoją władzę dywersyfikując poparcie dla prezydentury. De facto i tak proponuje Pan partię. Jej siła sprawcza zależałaby od liczby zdobytych głosów. |
|
|
Grzegorz GPS Świderski
Już była taka inicjatywa, nazywała się 1Polska - poległa na prostym mechanizmie agenturalnym: służby skłóciły liderów. Jak ta aplikacja uniknie tych pułapek i jak zdobędzie przewagę wobec innych podobnych inicjatyw? No bo jeśli będzie tysiąc takich aplikacji społecznych, to żadna nie przebije progu 5% w skali całej Polski. |
|
|
Roman Misiewicz
@SPIKE Nie czytał więc Pan uważnie wszystkiego co napisałem. Tutaj konspekt:Społeczna platforma konsultacyjno-reprezentacyjna obywateli (szkic projektu) umożliwiająca: 1) lokalną reprezentację obywatelską w ramach istniejących okręgów wyborczych; 2) zgłaszanie kandydatów oddolnie przez użytkowników w maksymalnej ich ilości przypisanej do danego okręgu wyborczego; 3) ograniczoną merytoryczną debatę użytkowników; 4) głosowanie przez użytkowników na kandydatów w ramach jednego, wybranego okręgu 1) Kluczowe wartości, to: 1) lokalność; 2) równość dostępu; 3) ograniczenie szumu informacyjnego; 4)odpowiedzialność wypowiedzi.2) Domena: 3) Struktura okręgów wyborczych. 1) Okręgi: a) Polska podzielona na okręgi wyborcze określone w załączniku do ordynacji wyborczej; b) każdy z okręgów posiada: nazwę, granice geograficzne, licznik użytkowników, (określone przez obowiązującą ustawę), listę kandydatów, unikalny numer ID.4) Wybór okręgu: a) użytkownik może wybrać tylko jeden okręg; b) wybór ten jest dokonywany przy pierwszym logowaniu i może być zmienny tylko po rocznym okresie karencji; c) aktywność użytkownika jest ograniczona wyłącznie do wybranego okręgu d) miękka weryfikacja użytkownika - deklaracja + reputacja, w przyszłości profil zaufany; oznaczenie kont „zweryfikowanych”.5) Typy użytkowników. a) zwykły użytkownik wybiera jeden okręg w którym może zgłosić jednego kandydata; prowadzić dyskusję; głosować; zadawać wszystkim kandydatom pytania; b) użytkownik o statusie kandydata jest przypisany do tylko jednego okręgu i może wykonywać wszystkie te działania co zwykły użytkownik, oraz zatwierdzać swój status kandydata, oraz usuwać się z listy kandydatów, a także posiada możliwość odpowiedzi na każdą wypowiedź użytkownika adresowaną do niego; c) moderator okręgowy - usuwa treści łamiące regulamin, reaguje na zgłoszenia, d) administrator systemu – reaguje na zgłoszenia dotyczące kwestii moderacji, może blokować użytkowników i moderatorów, usunąć ostatniego kandydata z każdej listy okręgowej – limit dzienny.6) Logowanie i tożsamość (poziom koncepcyjny). Konto użytkownika: a) e-mail + hasło lub login obywatelski (profil zaufany – opcjonalnie w przyszłości); b) jeden użytkownik = jedno konto; c) mechanizmy ograniczające nadużycia: CAPTCHA z zadaniem matematycznym, limity aktywności, reputacja konta d) głosowanie pod pseudonimem, jawność tylko dla agregatów e) każdy użytkownik ma prawo do usunięcia swojego konta, ale nie konta zgłoszonego przez siebie kandydata.7) Ekran. a) Startowy po zalogowaniu (kluczowy element): pełnoekranowa, interaktywna mapa Polski z podziałem na okręgi. Wybrany przez użytkownika okręg – podświetlony; b) interakcja - kliknięcie w okręg → przejście do widoku okręgu, a po pierwszym wyborze mapa staje się tylko poglądowa i aktywny jest tylko jeden okręg.8) Widok okręgu wyborczego: a) lista kandydatów – ograniczona na każdej liście do pułapu określonego dla danego okręgu przez PKW; kolejność na liście wg. liczby oddanych głosów; każdy kandydat oznaczony jest przez zdjęcie, imię i nazwisko, opis do 300 znaków, liczbę oddanych na niego głosów; przycisk: zadaj pytanie (maksymalnie 3 jednemu kandydatowi, nie więcej niż 1 dziennie przez każdego z użytkowników – max. 200 znaków) ; b) profil kandydata: opis programu; zadane pytania i odpowiedzi na nie, według ilości wejść; statystyki aktywności i poparcia; brak reklam, linków zewnętrznych, grafik agitacyjnych9) Zgłaszanie kandydata. Każdy użytkownik może: zgłosić siebie jako kandydata (samo-zgłoszenie musi być oznaczone) lub zgłosić inną osobę (która musi zaakceptować zgłoszenie). Wymagane: krótki opis, zgoda regulaminowa, zgoda na jawność głosowania. Wejście na listę kandydatów dopiero w momencie poparcia przez minimum 15 użytkowników. Po zgłoszeniu: kandydat widoczny na liście osób zgłoszonych, po poparciu przez wymaganą liczbę użytkowników, oraz po akceptacji swej kandydatury przez samego kandydata widoczne jest jego zdjęcie i profil.10) Dyskusja i forum. a) forum okręgowe dostępne tylko dla użytkowników danego okręgu; b) dwa wątki forum: ogólne, oraz przypisane do kandydatów; c) ograniczenia wypowiedzi: każdy użytkownik może zamieścić max. 3 wpisydziennie do 300 znaków, przy limicie 10 wpisów tygodniowo; brak edycji po publikacji; brak reakcji typu „lajk”.11) Zadawanie pytań kandydatom. Użytkownik może zadać pytanie konkretnemu kandydatowi wyłącznie publicznie. Max 3 pytania jednemu kandydatowi. Limit długości 100 znaków. Kandydat: może odpowiedzieć na każe z pytań tylko raz (do 300 znaków). Odpowiedź widoczna dla wszystkich. Odpowiedzi jak i pytań nie można edytować.12) Głosowanie tylko: a) w obrębie wybranego okręgu; b)model: 1 użytkownik = 1 głos; c) głos jawny (transparentność); d) głos można przenieść na innego kandydata, do momentu zamknięcia głosowania.13) Ograniczenia systemowe (anty-chaos): a) jeden użytkownik → jeden okręg; b) jeden wpis dziennie do 100 znaków; c) brak: masowych komentarzy, algorytmów promujących treści, reklam, botów.14) Start i koniec każdej edycji: a) każdorazowo określa Administrator na początku każdej edycji; b) zamrożenie wyników następuje minimum na 1 dzień przed terminem zgłaszania list wyborczych c) w dniu zamrożenia wyników opublikowany jest raport podsumowujący okręg w danej edycji c) dostęp do archiwum wszystkich edycji mają wyłącznie użytkownicy z profilem zaufanym. |
