Obrońcom Łażącego Łazarza

Po moim tekście „Kombinacja operacyjna Łażący Łazarz” (patrz: http://niezalezna.pl/10761-kom...) rozgorzała internetowa dysputa.
W swoim tekście wyjaśniłem (w przeciwieństwie do niejakiego Łażącego Łazarz), kim jestem, co robiłem i że nie jestem jedynie internetową osobowością.
Tymczasem persona nazywająca siebie ŁŁ nie wycofała się ze swoich stwierdzeń, nie przeprosiła i co więcej, dalej „tykała” mnie i kontynuowała atak na moją skromną osobę
(patrz: http://lazacylazarz.nowyekran....).
Mogę oczywiście pominąć milczeniem te bzdury, ale niektórzy obrońcy ŁŁ podobne „pseudoargumenty” zamieszczali na moim blogu. Jednym z nich był „Ludeczek”.
Przedstawione przez niego „pseudoargumenty” są na tyle reprezentatywne dla tej grupy (podobne wywody pojawiają się na innych portalach), że postanowiłem z mojej odpowiedzi uczynić osobny wpis (tekst Ludeczka i moja odpowiedź są zresztą na tyle długie, że nie mieszczą się już pod pierwotnym tekstem).

@ Ludeczek (nv), pt., 2011-05-27 03:53 (patrz: http://niezalezna.pl/10761-kom...)

Witam Pana, Panie Ludeczku,
proszę mi wybaczyć tak długie milczenie, ale chyba zgodzi się Pan, że są ważniejsze sprawy od naszego, drobnego, erystycznego sporu – np. rocznica „wyborów kontraktowych
(patrz: http://niezalezna.pl/11539-4-c...),
dziwne znajomości generała Janusz Noska, szefa SKW z SB-ekiem z afery „komisji majątkowej”
(patrz: http://niezalezna.pl/11629-gen...),
odznaczenia Bronisława Komorowskiego dla znajomych z rządu Mazowieckiego
(patrz: http://niezalezna.pl/11862-rea...),
czy choćby proces ws. prowokacji przeciwko Komisji Weryfikacyjnej ds. WSI
(patrz: http://niezalezna.pl/11688-zas...).

Ale przez ten czas, ciągle miałem w tyle głowy: „Nie można zapominać o Panu Ludeczku, trzeba odpowiedzieć, pewnie się martwi, może nawet pomyślał, że go „zlałem”. I co wtedy będzie?”.
Dlatego mając chwilę czasu odrabiam tę zaległą lekcję i odpowiadam Panu.
Czytając Pana ostatni wpis skierowany do mnie (patrz: http://niezalezna.pl/10761-kom...) można odnieść wrażenie, że nie chce Pan merytorycznej dyskusji, nie chce Pan sporu na argumenty, nie chce Pan poznać argumentów drugiej strony (czyli mnie), nie poszukuje Pan prawdy, ale pod sprytną formułą „wierzę ale sprawdzam” relatywizuje praktycznie każde moje zdanie, stwierdzenie, doprowadzając je do absurdu. Cel tych zabiegów jest dziecinnie prosty – próba podważenia mojej wiarygodności i zarazem desperacka obrona („rzutem na taśmę”) niejakiego Łażącego Łazarza.
Po raz kolejny gratuluję Panu sprawności intelektualnej i erystycznej, ale pytam się, dlaczego swój wywód prowadzi Pan w formie swoistego przesłuchania – powtarzania i zadawania ciągle nowych pytań: dlaczego czuję się zagrożony, co to za zagrożenie, jakie to były neutralne przypuszczenia, a jakie pejoratywne pomówienia, proszę podąć przykłady? Czytając te Pana pytania, momentami poczułem się, jak na wielogodzinnym przesłuchaniu w ABW. Jestem ciekawy, czy równie dociekliwy jest Pan wobec niejakiego Łażącego Łazarza, czy tę metodę swoistego „przesłuchania” zastosował tylko wobec mnie? Pytam się o to, ponieważ nie dostrzegłem Pana wnikliwych pytań skierowanych do niejakiego ŁŁ.
Niektórzy mogą odnieść wrażenie, że „chce mnie Pan wciągnąć w niekończące się polemiki, bo tak można się przekomarzać latami”, ale mam cierpliwość, nawet do takiego „czepania”.
Niewątpliwie Pana „czepialstwo” moich kolejnych zdań sięgnęło absurdu przy następującym stwierdzeniu:
„Jestem skłonny przynajmniej po części zgodzić się z tym stwierdzeniem [tzn., że wszystkie „inicjatywy społeczne” powinny być poddane merytorycznej krytyce]. A piszę po części, ponieważ nie wspomina Pan kto to powinien robić. Jak piszemy np. że ludzie nie powinni być głodni, to wypadałoby wskazać kto ich powinien nakarmić.”
Panie Ludeczku, chce Pan uchodzić za erudytę i chwała Panu za to, ale proszę o pewien szacunek przynajmniej dla logiki, jeśli już nie ma go Pan dla mnie. Według tego Pańskiego rozumowania należy jeszcze wskazać, kto może, a kto nie, krytykować „inicjatywy społeczne” i wyznaczać uprawnionych do wydawania publicznych opinii, komentarzy, stanowisk, oświadczeń w sprawie takich „inicjatyw społecznych”!
Otóż nie!
Według mnie, i myślę, że w opinii mojej zdecydowanej większości, każdy może to robić, każdy może stwierdzić, że jakaś inicjatywa obywatelska nie podoba mu się, może ją skrytykować i poddać pod osąd ogółu. Aby lepiej Pan zrozumiał ten wywód posłużę się przykładem np.: niejaki ŁŁ może skrytykować PB i może stwierdzić, że nie podoba mu się Bączek, no i oczywiście „vice versa”. To są niezbywalne prawa każdej jednostki w każdym nie autorytarnym systemie, także w Polsce, jak na razie - chociaż niektórzy w Polsce chcą to zmienić. Jednak istnieje określona granica, której nie można przekroczyć w takiej polemice, dyskusji - jest nią pomówienie, manipulacja, operowanie oszczerstwem itd.
Tymczasem niejaki ŁŁ wielokrotnie przekroczył tę granicę w stosunku do mnie. Przypomnę więc po raz kolejny tylko niektóre cytaty z tych „wiekopomnych dzieł” niejakiego ŁŁ:

Łażący Łazarz (15.05.2011 01:14:13):
„Ale ja nic i nikogo nie chcialem dzielić. Podzieliłem sie tylko pomysłem wykorzystania biernych i lemingów zniecheconych Tuskiem do odsuniecia (wespół z PiS) raz na zawsze PO od władzy. Moim zdaniem to jedyny sposób i twierdzenie to uzasadniłem. Uderzenie nastapiło dość szybko ze strony wpływowego pułkownika Piotra Bączka (podpisujacego się jako Ścios) dziennikarza i oficera służb specjalnych, który dzialając w interesie wąskiej grupy bojacej się naruszenia dwupartyjnego status quo (stawką są miejsca na listach PiS) zrobił z NE to czym niszczył wcześniej ludzi i rozbijał wiele innych inicjatyw - zarzucając agenturalność. To świetny sposób na skłócanie prawicy. Mamy więc sytuację gdy służby specjalne SKW udając niezależnego blogera zarzucają agenturalność komuś tam za pomoca insynuacji i manipulacji tego typu: piszemy prawdę o jakiejś organizacji dotyczacą jej agenturalności, potem: piszemy prawdę o jakimś człowieku i jego (choćby bardzo formalnym) zetknięciu sie z kimś z tej agenturalnej organizacji a potem piszemy, że to znaczy tyle, że ten człowiek też jest agentem i wszystkie jego działania są agenturalne, jego podwładni mu służą i w ogóle wszystko jest podejrzane, fe, śmierdzi i najlepiej być od tego z daleka”.
(patrz: http://seawolf.nowyekran.pl/po...)

* *
 

Łażący Łazarz (15.05.2011 02:05:58):
„To w kregach bliskich GP znany fakt. Jako RedNacz mam teraz wieksze możliwości niż bloger bo sam współracuję z innymi mediami i róznymi środowiskami. Jednak personaliów osoby co mnie o tym poinformowała Ci nie podam. Poczytaj sobie teksty Bączka, zwróć uwagę na język, akapity, cudzysłowy, ulubine wyrażenia - i bedziesz tez miała jasnosć. A Ty Seawolf załóż gazetę prawicową a Ścios zaraz Ci sie ujawni, pisze w tylu miejscach i z tyloma podpisuje kontrakty. Przecież nie jako Ścios ;-)
Dobranoc”

(patrz: http://seawolf.nowyekran.pl/po...)

* * *

Łażący Łazarz (11.05.2011 15:19:52):
„Watpliwości może mieć każdy, natomiast teraz czytam jak osoby nakrecają się w insynuacjach. Ciekaw jestem o jakich to tekstach mówisz bo napisałem ich około 400.
Nie wiem kim Ty jesteś, ale jeżeli słyszę, że bloger A.Ścios to w rzeczywistości pułkownik służb specjalnych Piotr Bączek, zadaniowany do rozmontowywania wszelkich inicjatyw obywatelskich za pomocą insynuacji o agenturalność (by po prawej stronie była tylko jedna opcja) to wszystko zaczyna mi sie pięknie składać. Wystarczy zresztą porównać teksty Bączka w Głosie i teksty blogera Ściosa, by mieć jasnosć, że to to samo pióro.
Blogerzy powinni wiedzieć o takich rzeczach.”

(patrz: http://pomidorowa.nowyekran.pl...)

* * *

Łażący Łazarz (11.05.2011 16:28:05):
„Tych tekstów w obronie jednego człowieka i ze źródłową wiedzą jest więcej:
http://cogito.salon24.pl/77666...
http://cogito.salon24.pl/77648...
http://niepoprawni.pl/blog/394...
Sporo tych bączków Ściosa. Składam jak Pan widzi 2 do 2 nie gorzej od samego pana pułkownika. Tyle tylko, że nie atakuję na zamówienie lecz staram się zrozumieć skąd idzie atak na mnie i NE. I dlaczego.”

(patrz: http://pomidorowa.nowyekran.pl...)

* * *
 

Łażący Łazarz (13.05.2011 21:42:01):
Jest pułkownikiem [tzn. PB] mianowanym przez Antoniego Macierewicza. Wiem to z pewnych źródeł ale nie będę zdradzał informatorów. Potwierdza to także porównawcza analiza tekstów tych "dwóch" osób, aż 4 notki Ściosa poświęcone personalnie obronie Piotrza Bączka (linki podawałem). Ponadto pytania zadawane Ściosowi na temat jego prawdziwej tożsamości najpierw były wykasowywane a potem wywołały bardzo nerwową reakcję. Najsmutniesze w tym wszystkim że pułkownik Bączek broniący interesów (jak sie okazało) głownie swojej koterii ma wielki krąg wyznawców, którzy wierzą, że mu chodzi o Polskę. Gdyby tak było, priorytetem Ściosa byłoby szukanie sojuszników dla PiS by wspólnie odsunać Tuska pod władzy i wtrącic go za kratki. Zamias tego zajmuje się rozbijaniem przyjaznego stronie konserwatywno-prawicowej środowiska wolnej myśli obywatelskiej - co pewnie bardzo cieszy onetowców, szefów WP.PL, TVN24 czy Radia Zet. Tu mamy wywołany przez niego czarny PR i wściekłe ataki na NE (najdynamiczniej rozwijającego się portalu) ze strony wszystkich innych serwisów, a po stronie lemingo-lewackich mediów cisza, wspomaganie wzajemne i picie sobie z dzóbków. Albo bardzo krótkowzroczny jest Pan Ścios-Bączek, albo programowo działa na szkodę Polski a na rzecz wąskiej grupy polityków pragnacych zachowania status quo na listach wyborczych. Ciekawe, dlaczego nie Pytał Pan o dowody Darskiego czy Ściosa gdy pisał insynuacje dotyczace mojej osoby?”
(patrz: http://lazacylazarz.nowyekran....)

* * *
 

Łażący Łazarz (13.05.2011 13:47:29):
„Nie zrozumieliśmy się. Błąd Komitetu Strajkowego w 1980 r. polegał na niewyciąganiu wniosków z zachowań osób, z którymi mieli osobistą styczność i które mogli ocenić po owocach ich pracy. Były poważne przesłanki do tego by Bolka wykluczyć ale nie zrobiono tego. I nie mowa tu o plotkach, ale sprawach które doświadczali osobiście. Tu jest inaczej, nieufność powstaje tylko i wyłącznie na bazie insynuacji: najpierw Targalskiego (podpisujacego się jako Darski), który po prostu znalazł sobie sposób na zniechęcenie czytelników do NE jako konkurenta Niezalezna.pl po prawej stronie mediów; a nastepnie insynuacji pułkownika Piotra Bączka podpisującego się jako A. Ścios, który ma zadanie rozbijać każdą inicjatywę obywatelską dziejącą się poza PiS.
Nigdy nikomu nie daliśmy powodów by mieszać NE w jakieś brudne sprawy. Ale jeśli ktos woli wierzyc plotkom to nigdy nic nie zrobi, bo będzie siedział jak sparaliżowany. A ludzie chcą działać na rzecz Polski - tylko trzeba im dać taką możliwosć. NE będzie dawał.”

(patrz: http://lazacylazarz.nowyekran....)

* * *
 

Łażący Łazarz (13.05.2011 23:39:10):
„Ja też się nieczego innego nie spodziewałem. No może akcenty mnie zaskoczyły.Wybacz, ale nie uważamy by pisanie Ściosa/Bączka - działającego w imieniu tylko jednej frakcji PiS - powinno mieć wpływ na projekt, który jeśli sie uda, uważam za ratunek dla Polski i sposób na odsunięcie Tuska od władzy. Masz wyczucie socjologiczne, więc powinnaś wiedzieć, że takie innowacyjne projekty aktywizacyjne mogą dziś sie powieść. Chce spróbować.
A co do odchodzenia z NE, takie rzeczy będą sie zdarzać. I to bez wzgledu na to czy powstanie narzędzie aktywizacji politycznej czy nie. Samo wystepowanie przeciwko Tuskowi w okresie wyborczym moze być źródłem róznych prowokacji. Dziś wystarczył jeden gość (który okazał sie trollem) by ktoś sie obraził. Mamy kody i to nas chroni w 99% ale pozostaje ten jeden procent.
Gdy podejmujesz walkę o słuszna sprawę musisz się liczyć z brakiem zrozumienia i z tym, że "poleje się krew". Tusk walczy o życie - to jedna strona, ktoś inny walczy o status quo - to strona druga. A patriotyzm, a działanie, a sens i odwaga?
Nie trudno robic to co inni i być przewidywalnym ale Sun Tzu udowadnia, ze tak się wojny nie wygrywa. Pozdrawiam serdecznie”

(patrz: http://intuicja.nowyekran.pl/p...)

I jeszcze jeden cytat z ŁŁ (z 27 maja br.), już po mojej odpowiedzi na jego pomówienia:
Otrzeźwiej Pan ŚcioBączku, czy jak Ci tam. Pisz o poważnych sprawach. Mleko sie rozlało. Nikt Cię nigdy nie atakował ze strony NE ani Łażącego Łazarza, po prostu gdy zacząłeś pan wypisywać brednie o moich powiazaniach z WSI to po ludzku sie wkurzyłem, popytałem wśród znajomych, poanalizowałem, a gdy się dowiedziałem, że za tymi insynuacjami nie stoi bloger ale były funkcjonariusz służb (wykorzystujacy swoją wiarygodność by bezkarnie pokłamać, po coś) i jednocześnie dziennikarz konkurencji (która nie musi kochać nowego prawicowego medium, gdyż wydaje jej się, że obsikała cały teren) to wkurzyłem się jeszcze raz i postanowiłem poinformować o tym czytelników. Służby w blogosferze powinny być demaskowane, zwłaszcza, jeśli dla partykularnych interesów zajmują sie kłamstwem i sianiem nieufności po stronie prawicowej. Wię nie atakowałem Panie Bączek i Ścios ale się lekuchno odwinąłem, gdy w tym swoim rozdwojeniu jaźni zapedziliście się za daleko.
Łazarz zaatakował Ściosa... buu..." - no zły Łazarz. Bo jak mozna Ściosa atakować?! Ło Matko? No więc oświadczam: będę walił na odlew każdemu kłamcy, który łże, manipuluje, rozpuszcza pomówienia, konfabuluje i nabzdycza się kosztem niewinnych ludzi. Chocby mu sie wydawało i jego dworowi, ze jest niewiadomo jakim guru. A, że sam siebie znam doskonale i wiem, że w tej sprawie jestem niewinny, że w życiu nawet nie spotkałem świadomie kogokolwiek z WSI, KGB czy GRU (za wyjątkiem Suworowa, od którego mam ksiażkę z dedykacją;-) to kłamczuszek Ścios/Bączek czy Legion zaliczył pstryczka. Który chyba wciąż boli bo smaruje i smaruje te głupstwa dalej... Jakto pisała Hanna Ozogowska: goniosłowomatyzm na temat Łazarza. Toż to nie oficer, a jakiś dziciuch internetowy
.”
(patrz: http://lazacylazarz.nowyekran....)

Styl tej polemiki jest odpowiedzią samą w sobie.
Przypomniał sobie już Pan te „mądrości” niejakiego ŁŁ.
Fakty są niezbite, więc komu łatwo przychodzą te „najgorsze oskarżenia”?
Czy uważa Pan, że opinie ŁŁ o mnie mają charakter pozytywny?
Czy ich nieustanne powtarzanie przez ŁŁ było podyktowane jego dobrą wolą?
Czy ich powtarzanie (także po publikacji mojego tekstu) jest konsekwencją niewiedzy, głupoty niejakiego ŁŁ?
Czy fakt, że swoje brednie o Bączko-Sciosie powtarzał nawet po moim tekście jest dowodem na jego dobrą wole, czy też na wysokie IQ?
I w końcu, dlaczego nie poddał Pan takiej szczegółowej przepytance ŁŁ?
Zdaje sobie sprawę z faktu, że są to pytania retoryczne, ponieważ "wypichci" Pan kolejny elaborat szukający dziury w całym, ujawniający rzekome braki w rozumowaniu i broniący niejakiego ŁŁ, bo taki był cel kolejnych Pańskich wpisów.
Uczciwie pisząc, trzeba przyznać, że nie ukrywa Pan swoich intencji i woli obrony niejakiego ŁŁ. Otwarcie pisał Pan bowiem:
To co Pan aktualnie robi, to stara się wykreować negatywne atrybuty dla p.ŁŁ oraz wyolbrzymić własną szkodę. (w paraleli: ja, taki dobry, cichy człowiek zostałem nikczemnie zaatakowany przez tego potwora).Pan wyraźnie chciał pokazać jak niedobry jest p.ŁŁ a Pan przez niego mocno poszkodowany. I tego właśnie Pańskiego ostatniego paragrafu _żadną miarą_ "kupić" (czyli przyjąć za słuszny) już nie mogłem, choć rzetelność wcześniejszych zakwestionowałem tylko pytaniami.”
„Problemem jest p.Piotrze że Pan bardzo chętnie lubi powtarzać na p.ŁŁ, zarzuty że on Pana atakuje oraz manipuluje i kłamie, bo te wyglądają dla niego najgorzej. Nawet uzasadnić ich specjalnie Pan nie potrafi. W rezultacie więc ucieka się Pan do pisania głupstw, a nie uzasadnień o jakich wspominałem powyżej. Fakty bowiem zdają się być o wiele bardziej proste tj jest że p.ŁŁ podał do wiadomości publicznej powzięte przez siebie informacje że Pan i p.AŚ to jedna i ta sama osoba. Czy miał do tego prawo? Jak najbardziej, skoro p.AŚ miał prawo wygrzebywać jakieś brudy przeciw niemu. Czy p.ŁŁ był w błędzie? Jeżeli wierzyć Panu to tak. Ale nawet i to w dalszym ciągu nie uzasadnia by rzucał Pan na niego inwektywami, zamiast przedstawiania samych prostych faktów.”

Niby ja „rzucałem inwektywami” w ŁŁ inwektywami? Chyba żartuje Pan? Kiedy? Kiedy obnażyłem jego bzdury? W tej obronie Łażącego Łazarz jest Pan tak zaślepiony, że posuwa się Pan do absurdalnego stwierdzenia, że to ja byłem zobowiązany cierpliwie czekać, aż ŁŁ łaskawie sprostuje swoje dyrdymały (by nie powtarzać już sformułowania „kłamstwa”, które Pana tak bulwersuje) z brudnego palucha. Co więcej, według Pana, jestem osobą, która ma roszczeniowy stosunek do świata, ponieważ wymagam od innych, a nie od siebie:
„To co Pan tu pisze jest kolejnym wykrętem, a nie uzasadnieniem. Czy Pan kiedykolwiek pisał do niego i próbował wyprowadzić go z jego błędu (dalej przyjmuję że Pan nie jest AŚ), czy tylko spodziewał się tego tylko po nim? Pan właśnie mógł napisać do niego list po to by zdementować jego doniesienie i poprosić o korektę? Jeżeli ŁŁ odrzuciłby taką informację to już jego sprawa, ale Pan nie byłby osobą w sytuacji która wszystkiego spodziewa się po innych czy domaga się od innych, a nic od siebie”.
Czy nie widzi Pan, że w tym rozumowaniu absurd goni absurd. Zgodnie z tym Pana błędnym rozumowaniem, to sam jestem winien sobie zaistniałej sytuacji i powinienem prosić ŁŁ o opublikowanie sprostowania jego bzdur! Chyba jednak na tyle będzie miał odwagi, że zgodzi się Pan ze mną, że absurdem jest twierdzenie, że pomówiony ma prosić pomawiającego o sprostowanie! Nieprawdaż?
Po raz kolejny gratuluję sprawności intelektualno- erystycznej, ale ten Pana galop myśli i wynajdywania kolejnych kontrargumentów „na Bączka” jest takim „skokiem na bangi” bez zapiętej linki. Dlaczego? Ponieważ relatywizując kolejne moje opinie, stworzył Pan pułapkę na siebie, pułapkę bez wyjścia. Kwestionując każdą opinią, przyznaję że czyni to Pan profesjonalnie, ujawnił się w Panu zwolennik nurtu „wszystko jest względne, nie ma prawdy obiektywnej, nie można do niej dojść, wszystkie byty posiadają elementy sprzeczne, cała otaczająca rzeczywistość jest sprzeczna, zaś prawdę można poznac, zrozumiec poprzez rozum. Ten wywodzący się jeszcze ze starożytności kierunek filozoficzny (Heraklit, sofiści) odcisnął niezatarte piętno na nowożytnej filozofii (Hegel, Marks, Lenin) i doczesnym życiu wielu pokoleń indoktrynowanych tzw. „materializmem dialektycznym”. Czy naprawdę uważa Pan, za Heglem, że rzeczywistość rozwija się w wyniku „wewnętrznej sprzeczności”?
Dlatego Pana podstawowym problemem nie jest odpowiedź na pytanie: „czy Aleksander Ścios to Piotr Bączek”, ale stosunek do prawdy. I nie mam na myśli „prawdy o Bączku”, „prawdy o Ściosie”, ale prawdy, tej filozoficznej, ontologicznej. Nie mając ugruntowanej wiedzy, przekonań, łatwo dokonuje Pan intelektualnej wolty przy pomocy zabawy słówkami, insynuacjami i kpinami. Niewątpliwie ma Pan problemie tylko ze znalezieniem prawdy, ale także drogi do niej. Swoją niemożność poznania prawdy przenosi Pan na otaczającą rzeczywistość. Pana stosunek do „prawdy” widoczny jest szczególnie w tym fragmencie:
„Bowiem ja nie mogę uznać czegokolwiek za prawdziwe czego faktycznie nie wiem. Mogę co najwyżej w swej dobrej woli przyjąć coś za prawdę, ale dla mnie to będzie tylko przesłanka (założenie) a nie stwierdzenie (uznanie). To wynika z zastosowania prostej zasady ograniczonego zaufania którą przenoszę z ruchu drogowego na "ruch" dyskusyjny.”
Tę pseudofilozofię braku możliwości poznania prawdy – chociaż bardzo rozpowszechnioną w nowożytnej praktyce i teorii – wyłuszczył Pan w kilku, innych miejscach swojego tekstu. Dlatego nawet Pana sprawne sztuczki słowne nie zdołają ukryć tych kruchych podstaw swojego rozumowania.
Oto niektóre z Pana dwoistych stwierdzeń, które relatywizują omawiany problem i podwazają możliwośc poznania prawdy:
„Skąd Pan wie że AŚ nie oszukuje i nie manipuluje opinią publiczną, no i że nie stara się rozbić nowych inicjatyw społecznych? Przecież Pan twierdzi że nim nie jest? Mało tego, Pan go ponoć nawet nie zna! Czy tylko dlatego że Pan sam nigdy tych manipulacji nie zauważył? To by nie był żaden dowód.”
„wiele zależy jeszcze od tego co kto nazywa podważaniem, a co już kłamstwem. Dla przykładu, jak ja powiem że anonimowy p.X jest k.. i złodziej, a p.X temu zaprzeczy to w jakich kategoriach to widzieć? Podważania które mi wolno czynić? Czy kłamstwa którego nie wolno? A jak to będzie jawny p.Y to takie podejście by było już według Pana kłamstwem? Bo jeżeli tak to dlaczego akurat tylko jednemu wierzyć?”
„Skąd Pan wie że to p.ŁŁ manipuluje i oszukuje opinię publiczną, a nie p.AŚ, skoro Pan rzekomo ani jednego, ani drugiego nie zna? Tylko dlatego że ten drugi cieszył się u Pana dobrą opinią, a ten pierwszy "ordynarnie kłamał"? Ależ to żaden dowód na uczciwość AŚ, tym bardziej że Pan twierdzi że go nie zna”.
„Pomyłki polegają na tym że nie zdajemy sobie sprawy, że się mylimy. Kłamca czy oszust co najwyżej może sobie świadomie planować że w przypadku wpadki powie że się pomylił. Jednokrotne popełnienie błędu tj. przyjęcie czegoś za prawdę, potrafi się mścić w wielu różnych sytuacjach, ale źródłem tych dalszych błędów może być ciągle jedna i ta sama pomyłka. Pan tu pisze jakby ŁŁ świadomie kłamał o wielu różnych rzeczach, nie daje nam na to jednak najmniejszego nawet przykładu.”
„Odnośnie mojej neutralności to przede wszystkim polega ona na tym by być niezależnym w szukaniu tej prawdy która mnie interesuje, a już na pewno nie polega na tym bym się miał Panu czy też obu Panom w czymś przypodobać, a to chociażby w celu by uniknąć właśnie takich jak ten bezpodstawnych zarzutów. Zauważyłem bowiem że Panu nawet najgorsze oskarżenia całkiem lekko przychodzą.”
„W Pańskim powyższym podejściu jest jednak pewna sprzeczność, albowiem albo uważa Pan że AŚ manipuluje i oszukuje, i wtedy jest Pan słusznie oburzony za przyrównanie Pana do niego, albo uważa Pan że AŚ to chodząca uczciwość i nie ma wówczas powodu do oburzenia czy obrazy za przyrównanie do niego. Pan zdaje się że przyjął to drugie podejście, a przynajmniej do niego usiłuje przekonać Pan czytelnika. Jednakże swoim demonstrowanym oburzeniem zachowuje się Pan tak jakby to pierwsze było prawdą. Ba, niemalże tak jakby Pan i AŚ to jedno, tj. co jego obraża to i Pana obraża. Co Pan powie na takie rozumowanie?”

Co ja na to? To nie jest rozumowanie, to jest absurd. Przytoczyłem te dyrdymały, żeby ponownie zastanowił się Pan nad tym swoim „rozumowaniem”. Otóż mówię, że miesza Pan porządki, pomija argumenty drugiej strony, tak jakby nie znał Klasycznych fundamentów naszej cywilizacji. Przypomnę, że już Arystoteles sformułował „zasadę sprzeczności”, mówiącą m.in.: „To samo nie może zarazem przysługiwać i nie przysługiwać temu samemu i pod tym samym względem. (…) Niepodobna, ażeby coś zarazem było i nie było”
Zastosujmy zasadę sprzeczności Arystotelesa do rozwiązania praktycznego problemu, którym zajmują się zwolennicy niejakiego ŁŁ, którzy na siłę próbują udowodnić, że PB jest AŚ. Otóż z dwóch zdań o rzeczywistości (tzn. pierwsze – „PB jest AŚ” oraz drugie – „PB nie jest AŚ”) tylko jedno może być prawdziwe. Czyli zgodnie z tym, przywołanym powyżej, klasycznym rozumowaniem - PB nie może być zarazem AŚ i nie być nim. Natomiast Pan nie podważa wprost mojego oświadczenia, ale lansuje następujące rozumowanie – „opinia, że PB nie jest AŚ, nie jest prawdą, to jest tylko twierdzenie PB”.
Proponowałbym jednak Panu zmienić tę zasadę, ponieważ jest to broń obosieczna i łatwo może Pan paść jej ofiarą w kolejnej dyspucie intelektualnej.

PIOTR BĄCZEK

Ps. Już tylko na marginesie kilka drobnych uwag – nigdy nie twierdziłem, że nie pracowałem w SKW (nie wiem skąd wziął Pan takie bzdury), nie jest i nie było to żadna tajemnica i nie ukrywałem tego faktu pracy w SKW.
Kolejna sprawa z „tego worka” – SKW jest służbą specjalną. Jednak Komisja Weryfikacyjna ds. WSI nie była służbą specjalną, ale organem państwa powołanym – mówiąc w skrócie - do oceny działalności żołnierzy byłych WSI. Stosując analogię, ażeby lepiej to zrozumieć, była taką swoistą sejmową komisją śledczą, zajmującą się tą służbą.
Fakt dostępu do informacji niejawnych (podziwiam Pana znajomość fachowego nazewnictwa) nie przesądza o tym, że dana instytucja jest służbą specjalną. Wiele organów rządowych i samorządowych ma dostęp do takich informacji, nawet opracowuje je, a nie jest służbami specjalnymi (np. premier lub zdecydowana większość konstytucyjnych ministrów).
Istnieje również zasadnicza różnica pomiędzy pojęciami „agent”, a „funkcjonariusz”/„oficer” służb specjalnych, chociaż oczywiście wiem, że w powszechnym obiegu są to pojęcia tożsame.
Symptomatyczna jest Pana odpowiedz na moje pytanie o niedawnej wypowiedzi min. Mariusza Kamińskiego na temat wpływu świata przestępczego na polityków: „Co do Pańskiego pytania to niestety sądzę niewiele. Trzy proste stwierdzenia:
1. Jacy nauczyciele (zdemoralizowane i egoistyczne media) tacy uczniowie (społeczeństwo).
2. Jakie społeczeństwo (ogłupione i zepsute) tacy jego przedstawiciele (rząd).
3. Jaki jest rząd (egoistyczny, skorumpowany i marionetkowy) to media widzą i ... to wykorzystują.
Kto zatem rządzi? Gdzie leżą przyczyny wszelkiego zła?”

Czy ta odpowiedź oznacza, że nie potrafi Pan jednoznacznie określić się w tej sprawie? Dlaczego?
Natomiast w kwestii przytoczenia, mój cytat brzmiał następująco: „Łażący Łazarz” przez kilka miesięcy stał się opiniotwórczą osobistością, która dąży do tworzenia ruchu społecznego. Jednak każda „inicjatywa obywatelska”, która była budowana na kłamstwie, okazywała się „zamkiem na piasku”.
Natomiast Pan spuentował następująco moją wypowiedź: „To że ŁŁ stał się w Pańskich oczach osobą opiniotwórczą jest po części jakimś tam wytłumaczeniem, ale co ma z tym wspólnego fakt, że usiłuje on stworzyć ruch społeczny? Nie lubi Pan jak ktoś robi takie rzeczy? Dlaczego? Na czym polega tu zagrożenie? Pytam szczególnie z powodu, że uważa Pan, że buduje on swój ruch niczym zamek na piasku.”
Istnieje zasadnicza różnica, pomiędzy moim cytatem, a Pana sugestią, ponieważ nie napisałem i nie stwierdziłem – jak Pan sugeruje - że nie „lubię tworzenia nowych ruchów społecznych”.

Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika Gość

12-06-2011 [23:26] - Gość (niezweryfikowany) | Link:

Naprawdę, szkoda czasu na polemikę. Olać należy to towarzystwo i tyle.
Przecież każdy w miarę kumaty człowiek połapie się po Pańskich wpisach, że Pan to nie Ścios. Z całą sympatią - Ścios pisze zupełnie inaczej, mniej nerwowo i drobiazgowo :)
Panowie z WSI/nE ciut się postarzeli, zwłaszcza, ze to już emeryci, kto inny rozdaje karty. To i "donosy" ichnie głupawe :)

Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Piotr Baczek

21-06-2011 [14:51] - Piotr Baczek | Link:

Odpowiem Panu jak "kumatemu (nv), pon., 2011-06-13 01:52".
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Konrad

12-06-2011 [23:41] - Konrad (niezweryfikowany) | Link:

A moj ojczulek,robil swoje. Strzelal z op-lotki do tych z czerwona gwiazda i do tych z pod znaku sfastyki. Nigdy do tych z szachownica. Amen.

Obrazek użytkownika Andrew001

13-06-2011 [12:52] - Andrew001 (niezweryfikowany) | Link:

Prawy gosc twoj Ojciec! Pozdrawiam

Obrazek użytkownika kumaty

13-06-2011 [01:52] - kumaty (niezweryfikowany) | Link:

Że też panu się chce dyskutować z jakimś popapranym narodowcem i nazywać to dysputą itelektualną??!! Jeżeli ten "ludeczek" podpisał się swoim nazwiskiem to niech pan najpierw poszuka w sieci wypowiedzi tego typa na stronach Ruchu narodowego. Może wtedy pan pojmie że takich nie można traktować jako rozmówcow.
Pan nie powinien tracic czasu na prymitywnych gnojków z "nowego ekranu". Nic nie zrozumieją a beda mieli okazje żeby popluć.

Obrazek użytkownika Piotr Baczek

21-06-2011 [14:49] - Piotr Baczek | Link:

Już komuś odpisywałem - po to tutaj jesteśmy, żeby spierać się na argumenty, dopóki adwersarze nie przekraczają pewnej granicy jest sens.
A do "plucia" przyzwyczaiłem się przez ostatnie 4 lata.
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Sobiepan

13-06-2011 [07:14] - Sobiepan (niezweryfikowany) | Link:

Gratuluje, Panie Baczek. Dla mnie moze Pan pisac jako Baczek, Scios i ktokolwiek inny, byle Pana opinie i pioro zostalo!
Tego typu "erudyci", ziejacy slowem sobie a muzom byli zawsze w tej rzeczywistosc niezbedni, w ktorej nie bylo prawdziwej poltycznej pracy, ideologii i celow spolecznych. Chodzilo tylko o wladze, ale w formie panowania, nie rzadzenia. Ukrycie tych podrzednych, nieludzkich przeslanek jest mozliwe w cytowanym przez Pana slowotoku, pelnym frazesow, nie omieszkajacym jednak, w nadmiarze, jak widac, tu i owdzie wtracic pomowienie, insynuacje i niedomowienie. Te formy wyrazu sa juz cecha tylko i wylacznie propagandy komunistycznej, w ktore cwicza sie pokolenia ghostwriterow, dawnym skrybow przemowien, dzis "tworcow! papki dla ludu!
Poniewaz do zaoferowanie i zapewnienia narodowi bezpieczenstwa, nie ma sie programu, siega sie do erystyki i absurdu, by zatrzec brak logiki i spojnosci.
Ten system "prowadzenia" spoleczenstwa unicestwia narody, do demagogia sluzy panujacym, niszczy ambicje spoleczenstwa i prowadzi do uspienia czujnosci.
I wtedy mozna mowic o masie, lud staje sie bierny i mozliwy jest wszelki totalitaryzm.
Dlatego populistyczno.nielogiczne wypowiedzi LL i Ludka, maja stylistycznie i foemalnie wiele wspolnego.
Czy to nie to samo pioro, albo ta sama szkola?
Prosze Pana! Szkoda panskiej erudycji i elokwencji na polemike z powyzszymi. Takiego poziomu Pan nie siegnie, to sa najnizsze polki. rodem z dziel "wielkich" przerabiaczy swiata, jak Lenin, Stalin i Hitler. A ich nastepcy, Pinochet, Mao, oraz, obecni jeszcze na scenie politycznej swiata, a majacy sie coraz lepiej, ideolodzy, podparci brudnym pieniadzem, beda za wszelka cena i kazda droga niszczyc kazdego, kto pozwolil sobie ich ujawnic.
Zycze Panu sily i umiejetnosci zignorowania niektorych, ktorxym daleko do Pana!
Oni po drodze utracili cechy normalnego czlowieka. Ideologia jest jak rak, niszczy od srodka, ale boli , kiedy sie umiera. Wtedy sie walczy, jak wymienieni przez Pana adwersarze. Prosze pozwolic im umrzec. Zycze odwagi, w dalszym ciagu!

Obrazek użytkownika Piotr Baczek

21-06-2011 [14:44] - Piotr Baczek | Link:

Dziekuję
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Jermar

13-06-2011 [21:25] - Jermar (niezweryfikowany) | Link:

Szczytny cel. Jak widzimy licząca się prawica to tylko PiS. Dziś scena polityczna Polski dzieli się na dwie części, Właśnie PiS i cała reszta (PO, SLD, PSL). Krecia robota świeżych tworów: nowego ekranu i PJN ma na celu rozbicie prawicy, mam pewność, że to nie wypali. Póki co rad jestem, że rozbite jest lewactwo. Dlatego nie biadolmy o stanie prawicy lecz przy każdej okacji podkreślajmy stan rozsypki naszych przeciwników.

Obrazek użytkownika Kryspek

14-06-2011 [01:20] - Kryspek (niezweryfikowany) | Link:

Summa cum laude.
Pozdrawiam

Obrazek użytkownika Piotr Baczek

21-06-2011 [14:43] - Piotr Baczek | Link:

Dziękuję

Obrazek użytkownika Ludeczek

16-06-2011 [17:35] - Ludeczek (niezweryfikowany) | Link:

> Mogę oczywiście pominąć milczeniem te bzdury, ale niektórzy obrońcy ŁŁ podobne „pseudoargumenty” zamieszczali na moim blogu. Jednym z nich był „Ludeczek”.
Przedstawione przez niego „pseudoargumenty” są na tyle reprezentatywne dla tej grupy (podobne wywody pojawiają się na innych portalach), że postanowiłem z mojej odpowiedzi uczynić osobny wpis (tekst Ludeczka i moja odpowiedź są zresztą na tyle długie, że nie mieszczą się już pod pierwotnym tekstem).

Witam Panie Piotrze i mimo wszystko dziękuję za tą kolejną już, jaka ona by nie była ale zawsze to jakaś odpowiedź. Miałem już obawy, że nie tylko odpowiedzi na swoje pytania nie otrzymam, ale żadnej tj. nawet tej w tak ułomnej formie. Dobre więc i to, tym bardziej że jest to dla mnie szansa przekazania Panu paru kolejnych uwag.

> Witam Pana, Panie Ludeczku,

Oj, widzę że mój alias "Ludeczek" bardziej przypadł Panu do gustu niż moje imię i nazwisko.:-)
Ale mnie się też on podoba, więc zamiast Mariusza niech będzie i Ludeczek.
Ostatecznie, marzeniem byłoby spodziewać się na internecie od każdego idealnej wprost kultury w obyciu towarzyskim.

> proszę mi wybaczyć tak długie milczenie, ...

Nie ma sprawy. Dla mnie to przecież nic pilnego.

> Ale przez ten czas, ciągle miałem w tyle głowy: „Nie można zapominać o Panu Ludeczku, trzeba odpowiedzieć, pewnie się martwi, może nawet pomyślał, że go „zlałem”. I co wtedy będzie?”.

Ano biedny Ludeczek by się pewnie zamartwił. :-)

> Dlatego mając chwilę czasu odrabiam tę zaległą lekcję i odpowiadam Panu.

Dziękuję. Taka przynajmniej dobrze zaczynająca się próba listu też się liczy.

> Czytając Pana ostatni wpis skierowany do mnie (patrz: http://niezalezna.pl/10761-kom......) można odnieść wrażenie, że nie chce Pan merytorycznej dyskusji, nie chce Pan sporu na argumenty, nie chce Pan poznać argumentów drugiej strony (czyli mnie), nie poszukuje Pan prawdy, ale pod sprytną formułą „wierzę ale sprawdzam” relatywizuje praktycznie każde moje zdanie, stwierdzenie, doprowadzając je do absurdu. Cel tych zabiegów jest dziecinnie prosty – próba podważenia mojej wiarygodności i zarazem desperacka obrona („rzutem na taśmę”) niejakiego Łażącego Łazarza.

Wie Pan, mój ulubiony ks. Natanek trafnie powiada: "bystry pojmie w lot, głupiemu potrzebny młot". No ale ja już na rolę kowala się tu u Pana nie piszę. :-)
Ponieważ to nie Pańska inteligencja jest przedmiotem naszej dyskusji, więc zgodnie z Pańskim życzeniem bycia merytorycznym: mówię po prostu - przejdźmy do rzeczy!

> Po raz kolejny gratuluję Panu sprawności intelektualnej i erystycznej,

To chyba drobna przesada by gratulować komuś intelektu za "pseudoargumenty", nie szukanie prawdy itp itd. No ale Pan już tyle dziwnych dla mnie stwierdzeń tu napisał, że ja już kapituluje i więcej pytań wolę Panu nie zadawać, tym bardziej że i tak zdają się one w efekcie pozostawać bez odpowiedzi.

> ale pytam się, dlaczego swój wywód prowadzi Pan w formie swoistego przesłuchania – powtarzania i zadawania ciągle nowych pytań: [...]

Bo to jest najlepszy sposób by wykazać komuś jego brak logiki, brak spójności w jego twierdzeniach czy nawet zwykłe krętactwo bądź kłamstwo. Skoro był Pan członkiem Komisji Weryfikacyjnej ds. WSI to sądzę, że takie podejście nie powinno być dla Pana czymś dziwnym. Chyba logiczne myślenie nie było tam dla Was w tej komisji zupełnie obce? (retorycznie oczywiście)

> Czytając te Pana pytania, momentami poczułem się, jak na wielogodzinnym przesłuchaniu w ABW.

To faktycznie znaczy że chyba mało przyjemnie? Zastanawiającym jednak jest to że parę prostych pytań może doprowadzić osobę aż do tak drastycznych skojarzeń. No, ale fakt, że na proste pytanie nie zawsze łatwo jest znaleźć prostą odpowiedź. Może to z tego względu właśnie jest tych odpowiedzi od Pana brak, skoro proste są akurat Panu nie na rękę.
Czy myśli Pan że tak samo czuli się ci wszyscy WSI-owcy, którzy byli weryfikowani przez tą Waszą komisję? Czy też na tej Waszej komisji to było inaczej, raczej przyjemna pogawędka, oraz grzecznościowe ukłony, komplementy i uśmiechy? Przepraszam, za swoją dociekliwość. Obiecałem sobie wprawdzie nie zadawać Panu więcej pytań, ale proszę to potraktować tylko jako moje głośne myślenie. Moja ciekawość najwyraźniej wzięła tu górę. Faktycznie chciałbym to wszystko widzieć ...

> Jestem ciekawy, czy równie dociekliwy jest Pan wobec niejakiego Łażącego Łazarza, czy tę metodę swoistego „przesłuchania” zastosował tylko wobec mnie? Pytam się o to, ponieważ nie dostrzegłem Pana wnikliwych pytań skierowanych do niejakiego ŁŁ.

Niestety tylko w stosunku do Pana. A nie dostrzegł Pan tych pytań do ŁŁ i pewnie nie dostrzeże, bowiem ja nie podejmowałem się tu roli sędziego w waszym przypadku. Mało tego, gdyby nie Pańska początkowa wypowiedź, to pewnie bym jeszcze długo o ŁŁ tylu informacji nie usłyszał. A zainteresował mnie Pan swoją wypowiedzią nie tylko ze względu na jej tendencyjny dla mnie charakter (ostatecznie takich wypowiedzi na internecie jest wiele), lecz właśnie ze względu na swoją rolę w Komisji Weryfikacyjnej ds. WSI. W efekcie tego chciałem poznać bliżej jacy to ludzie w PiS dochodzili do takich właśnie stanowisk? Co oni są warci? Co sobą reprezentują?

> Niektórzy mogą odnieść wrażenie, że „chce mnie Pan wciągnąć w niekończące się polemiki, bo tak można się przekomarzać latami”, ale mam cierpliwość, nawet do takiego „czepania”.

Pańską cierpliwość więc doceniam. Obawiam się jednak, że to mi może jej zabraknąć w stosunku do Pańskich wypowiedzi. :-)

> Panie Ludeczku, chce Pan uchodzić za erudytę ...

Oj, to chyba znowu jakiś błąd w raporcie Pańskiego "wywiadu". Przestań Pan czytać te brednie, bo to wygląda mało poważnie. Oskarża Pan ŁŁ o wyssane z palca informacje samemu w niczym nie będąc tu lepszym. To po prostu nieładnie. Czy taką samą taktykę stosował Pan w pracy owej komisji której był Pan częścią?

> ... i chwała Panu za to, ale proszę o pewien szacunek przynajmniej dla logiki, jeśli już nie ma go Pan dla mnie.

Przyznaję że logikę jako narzędzie dla rozumu w poszukiwaniu prawdy bardzo sobie cenię. Ale sama logika to oczywiście nie wszystko, lecz tylko narzędzie. Co do Pańskiej osoby to przyznaję, że tym trudniej mi o taki szacunek dla Pana, im częsciej widzę jego brak u Pana tak dla mnie, jak i innych. No, ale to chyba normalne?
Poprawne używanie logiki jest oczywiście elementem który mi imponuje. Ale samo, puste oskarżanie się tylko nawzajem o brak logiki byłoby według mnie raczej śmieszne, więc spróbuję Panu wskazać gdzie dokładnie w tym Pańskim rozumowaniu leży albo prosty, logiczny błąd, albo kolejne już krętactwo.

> Według tego Pańskiego rozumowania należy jeszcze wskazać, kto może, a kto nie, krytykować „inicjatywy społeczne” i wyznaczać uprawnionych do wydawania publicznych opinii, komentarzy, stanowisk, oświadczeń w sprawie takich „inicjatyw społecznych”!

Niestety, nie zupełnie. Albo czyta Pan nieuważnie, albo ma Pan problemy ze zrozumieniem tekstu, albo po prostu Pan go celowo przekręca chyba w nadziei, że Pański oponent tego może nie zauważy. Proponuję więc wrócić do oryginału i prześledzić to jeszcze raz. Dla ułatwienia innym przytaczam go tutaj ponownie.

W odpowiedzi na Pańskie stwierdzenie:
PB: "Uważam, że wszystkie „inicjatywy społeczne” powinny być poddane merytorycznej krytyce.

Napisałem tam że (podkreślenie moje):
KomL: Jestem skłonny przynajmniej po części zgodzić się z tym stwierdzeniem. A piszę po części, ponieważ nie wspomina Pan kto to powinien robić. Jak piszemy np. że ludzie nie powinni być głodni, to wypadałoby wskazać kto ich powinien nakarmić. Nie wypada bowiem wysuwać postulatów bez rozsądnego wskazania kto je powinien wykonać, bo takowe są stwierdzeniami bez pokrycia. Ja po prostu powiedziałbym że wszystko (a nie tylko "inicjatywy" społeczne") może (a nie "powinno") być poddawane merytorycznej krytyce przez osobę która ma takie życzenie. Ale to tylko taki drobiazg.
Czy mam więc rozumieć że wspomina Pan o tej próbie stworzenia ruchu społecznego by zrealizować ten swój powyższy postulat?

Jak Pan widzi ja uważam to co napisałem i podkreśliłem, a nie to co Pan sobie powyżej wydumał. A ów błąd czy też manipulacja polega na tym że usunął Pan z tego stwierdzenia swoje "powinny", zamienił to na moje "może" po czym przypisał mi że niby domagam się określenia kto "może" poddawać "inicjatywy społeczne" krytyce. Jeszcze raz - bardzo nieładnie. Jak Pan sam tu widzi na tym przykładzie, dla ludzi konsekwentnie stosujących myślenie logiczne, o wiele łatwiej jest wykryć czyjś błąd lub krętactwo.

> Otóż nie! Według mnie, i myślę, że w opinii mojej zdecydowanej większości, każdy może to robić, każdy może stwierdzić, że jakaś inicjatywa obywatelska nie podoba mu się, może ją skrytykować i poddać pod osąd ogółu.

Oj, odkrywcze to jest okrutnie. :-)

> Aby lepiej Pan zrozumiał ten wywód posłużę się przykładem np.: niejaki ŁŁ może skrytykować PB i może stwierdzić, że nie podoba mu się Bączek, no i oczywiście „vice versa”. To są niezbywalne prawa każdej jednostki w każdym nie autorytarnym systemie, także w Polsce, jak na razie - chociaż niektórzy w Polsce chcą to zmienić. Jednak istnieje określona granica, której nie można przekroczyć w takiej polemice, dyskusji - jest nią pomówienie, manipulacja, operowanie oszczerstwem itd.
Tymczasem niejaki ŁŁ wielokrotnie przekroczył tę granicę w stosunku do mnie.

Daruje sobie Pan już te przykłady, bo to wszystko bardzo żałośnie wprost wygląda. Prawdą jest że wielu z tych rzeczy nigdy nie czytałem, bo anonimów mało czytam, ale nie ma się co skarżyć jak gościa się najpierw samemu obsmarowywało. Nie na darmo mówi się jaką bronią walczysz, od takiej giniesz. Nawet jeżeli to nie Pan tak wcześniej "walczył" to robiło to Pańskie "bożyszcze" AŚ, którego postępowania tak Pan bronisz, więc nic dziwnego że i efekt ten sam. Pan zdaje się chciałby wyznaczać innym jakieś granice postępowania, samemu ich nie przestrzegając, bądź ich przekraczania u siebie w ogóle nie dostrzegając.

Tę resztę Pańskich pytań i częstych dla mnie niedorzeczności już pominę, a przynajmniej na razie. Jak Pan chce jeszcze o czymś ze mną dyskutować, to bardzo proszę odpowiedzieć mi najpierw na wszystkie moje zaległe pytania z poprzedniej odpowiedzi. I bardzo proszę robić to uważnie, bez błędów, bo jak sam Pan to zauważył - jeden błąd da się wybaczyć, ale więcej to już jest "ordynarne kłamstwo". Mam nadzieję, że nie czuje się Pan pokrzywdzony takim sposobem mojego podejścia do sprawy? To przecież Pańska własna recepta.

pozdrawiam

Mariusz Prokopczyk - "Ludeczek"

Obrazek użytkownika Piotr Baczek

21-06-2011 [14:42] - Piotr Baczek | Link:

Brak logiki w Pana wpisach wykazałem w kolejnych swoich odpowiedziach:
http://niezalezna.pl/10761-kombinacja-operacyjna-%E2%80%9Elazacy-lazarz%E2%80%9D
http://niezalezna.pl/11084-jaki-byl-cel-ataku-na-aleksandra-sciosa
http://niezalezna.pl/11926-obroncom-lazacego-lazarza

Nie jest moją winą, że nie przyjmuje Pan tych argumentów. Proszę ponownie zajrzeć do moich odpowiedzi, przeczytać po raz kolejny, zastanowić się, a przy okazji przypomnieć sobie (albo zaznajomić się po raz pierwszy) z pracami np. Ojca Profesora Józefa Bocheńskiego, Jana Łukasiewicza, nie wspominając już o przywoływanym Arystotelesie. Nie widzę więc potrzebę ponawiać tych „oczywistych oczywistości” na temat braku logiki w Pana insynuacjach na mój temat.

Natomiast zaskoczył mnie nowy wątek, który pojawił się w Pana wpisie, wątek dotyczący weryfikacji byłych Wojskowych Służb Informacyjnych. Powraca Pan do tej sprawy wielokrotnie, zacytuję dosłowne te fragmenty:

Skoro był Pan członkiem Komisji Weryfikacyjnej ds. WSI to sądzę, że takie podejście nie powinno być dla Pana czymś dziwnym. Chyba logiczne myślenie nie było tam dla Was w tej komisji zupełnie obce? (…) fakt, że na proste pytanie nie zawsze łatwo jest znaleźć prostą odpowiedź. Może to z tego względu właśnie jest tych odpowiedzi od Pana brak, skoro proste są akurat Panu nie na rękę. Czy myśli Pan że tak samo czuli się ci wszyscy WSI-owcy, którzy byli weryfikowani przez tą Waszą komisję? Czy też na tej Waszej komisji to było inaczej, raczej przyjemna pogawędka, oraz grzecznościowe ukłony, komplementy i uśmiechy? (…) zainteresował mnie Pan swoją wypowiedzią (…) właśnie ze względu na swoją rolę w Komisji Weryfikacyjnej ds. WSI. W efekcie tego chciałem poznać bliżej jacy to ludzie w PiS dochodzili do takich właśnie stanowisk? Co oni są warci? Co sobą reprezentują? (…) Oskarża Pan ŁŁ o wyssane z palca informacje samemu w niczym nie będąc tu lepszym. To po prostu nieładnie. Czy taką samą taktykę stosował Pan w pracy owej komisji której był Pan częścią?”

Te emocjonalne wypowiedzi sugerują że nie darzy Pan sympatią organu państwowego, jakim była Komisja Weryfikacyjna. Niewątpliwie Pana niezbywalnym prawem jest krytykowanie dorobku Komisji Weryfikacyjnej, ośmieszanie jej żmudnych prac, insynuowanie członkom „braku logiki” i innych, podobnych zbrodni przeciwko rodzajowi ludzkiemu. Przez ostatnie cztery lata wysłuchałem tak wielu bzdur na ten temat, i przy okazji swój, że naprawdę nic już mnie nie zdziwi.
Jednak dlaczego w swoim pierwszym wpisie, nie ujawnił Pan rzeczywistego charakteru zainteresowania moją osobą – tzn. faktu, że byłem członkiem KW ds. WSI, a moja odpowiedź niejakiemu ŁŁ była tylko sprawą wtórną.
Sugeruje to, że potraktował Pan niejakiego ŁŁ bardzo instrumentalnie, posłużył on Panu, jako pretekst do słownego „przywalenia” jednemu z członków KW. Wynika to zresztą z innego fragmentu Pana wpisu, w którym stwierdził Pan, że nie znał Pan „twórczości” ŁŁ, cytat:

Daruje sobie Pan już te przykłady [cytaty z ŁŁ], bo to wszystko bardzo żałośnie wprost wygląda. Prawdą jest że wielu z tych rzeczy nigdy nie czytałem, bo anonimów mało czytam, ale nie ma się co skarżyć jak gościa się najpierw samemu obsmarowywało.”

Skoro „nie czytał” Pan wielu tych tekstów ŁŁ, skoro nie znał ich Pan, to dlaczego stanął Pan w jego obronie (a na marginesie tylko dodam, że myli Pan nawet chronologię – to ŁŁ pierwszy zaatakował – dowód: daty jego wpisów i mojej odpowiedzi).
Czyżby chęć dołożenia członkowi KW zwyciężyła nawet nad zasadami logicznego rozumowania? A poza logiką jest tylko absurd…

Piotr Bączek

Ps. Pańskie słowa zacytowałem dosłownie i wiernie, natomiast dopiero w moim komentarzu użyłem wyrazu „może”, które jednak nie zmienia kontekstu tej wypowiedzi, cytat:

KomL: Jestem skłonny przynajmniej po części zgodzić się z tym stwierdzeniem. A piszę po części, ponieważ nie wspomina Pan kto to powinien robić. Jak piszemy np. że ludzie nie powinni być głodni, to wypadałoby wskazać kto ich powinien nakarmić. Nie wypada bowiem wysuwać postulatów bez rozsądnego wskazania kto je powinien wykonać, bo takowe są stwierdzeniami bez pokrycia. Ja po prostu powiedziałbym że wszystko (a nie tylko "inicjatywy" społeczne") może (a nie "powinno") być poddawane merytorycznej krytyce przez osobę która ma takie życzenie. Ale to tylko taki drobiazg.”

Dlatego mój komentarz jest konsekwencją Pańskich słów, i na tym kończę to cytowanie.
Milczeniem pomijam Pana wielokrotne impertynencje, sami Czytelnicy ocenili je, uznając, że szkoda czasu na udzielanie odpowiedzi.
Cieszę się jednak, że zgodził się Pan ze mną przynajmniej w jednej kwestii, że logiczne rozumowanie jest ważnym narzędziem poszukiwania prawdy (ale nie jedynym). Doceniam to, i dlatego nie uważam czasu, który poświeciłem Panu (uznając Pańskie argumenty za reprezentatywne dla pewnej grupy krytyków) za stracony.
W żadnym przypadku nie czuję się, jak Pan to określił: „pokrzywdzonym takim sposobem podejścia do sprawy”.
Pokrzywdzony jestem jedynie prowokacją przeciwko Komisji Weryfikacyjnej, której działalność tak bardzo Panu przeszkadza, ale nie rozumiem dlaczego?

A co do używania nazwiska… To Pan rozpoczął tę dyskusję (sic!) i przepytywanie mnie, jako „Ludeczek”, i w dalszym ciągu widnieje nick „Ludeczek”. I w dalszym ciągu nie określił się Pan w sprawie ataków na min. Mariusza Kamińskiego…

Z pozdrowieniem

Obrazek użytkownika Ludeczek

21-06-2011 [17:42] - Ludeczek (niezweryfikowany) | Link:

> Brak logiki w Pana wpisach wykazałem w kolejnych swoich odpowiedziach:

To niczym Colin Powell wykazał istnienie broni masowego rażenia w Iraku na forum ONZ-tu. :-)
Najwidoczniej ten typ "logiki" jaki Pan reprezentuje to już taka przypadłość jaka występuje u wielu ludzi występujących na scenie politycznej, gdzie to cel często uświęca środki, a racja musi być po mojej stronie i basta. I to nawet jeżeli jakaś tam "pokrętna" logika pokazuje to inaczej, to - parafrazując znane twierdzenie - tym gorzej dla logiki. No bo faktycznie, co to za różnica czy ktoś coś "może" czy też "powinien"? Jakie słowo w danej chwili wstawić to tylko powinno zależeć od polityka chociażby takiego jak Pan. I wszystko będzie grać. Swoją drogą to ciekawy jestem gdzie to uczą takiej logiki. Chyba tylko na jakiejś filologii albo na wieczorowych kursach politycznych?
No ale tak jak zapowiadałem, brak Pańskich konkretnych odpowiedzi na moje pytania oznacza brak sensu dalszej dyskusji. Mam nadzieję że chociaż to wyda się Panu z mojej strony logiczne. Ostatecznie dalsza wymiana zdań na pewno nie doprowadziłoby to lepszego wzajemnego zrozumienia, skoro każdy z nas ma "swoją" logikę. Opps, przepraszam, Pan ją ma, a ja nie, skoro już to Pan tak "wykazał". :-)
Dziękuję więc chociaż za tych kilka odpowiedzi, bo zawsze pozwala to jednak na wyrobienie sobie przynajmniej pewnej opinii o Panu jak i ludziach którzy zatrudniają takiego jak Pan "Arystotelesa".

pozdrawiam

Mariusz Prokopczyk - "Ludeczek"

Obrazek użytkownika Piotr Baczek

22-06-2011 [20:21] - Piotr Baczek | Link:

Przewidywałem takie "wycofanie się na z góry upatrzone pozycje", ale miałem nadzieję, że przynajmniej dowiem się, dlaczego Komisja Weryfikacyjna ds. b. WSI wzbudza u Pana takie negatywne emocje.
I w końcu, kim jestem: "generałem Colin Powell'em czy też Arystotelesem PiS-u"???
Ani jedno, ani drugie porównanie nie obraża mnie i doceniam Pana poczucie humoru :)
Czasami tylko ono może osłodzić gorycz porażki obrońcy ŁŁ, ale tylko ogłaszającego się nim, bo w rzeczywistości po ostatnim antrakcie okazał się zadeklarowanym krytykiem Komisji Weryfikacyjnej ds. b. WSI (więc po drodze było mu bronić ŁŁ).
No cóż, żeby „dowalić” Komisji każdy sojusznik pożądany...
Z pozdrowieniami
Piotr Bączek
Ps.  A ws. ataków na min. Mariusza Kamińskiego nadal Pan milczy

Obrazek użytkownika Szarlott

21-06-2011 [23:26] - Szarlott (niezweryfikowany) | Link:

Panie Piotrze,
no i wykończyłeś Pan Ludeczka! Wziął i się obraził. Szkoda, taki tęgi, analityczny i skrupulatny umysł, do tego absolutnie obiektywny...

No, Panie Piotrze, ładnie to tak?

Pozdrawiam.Szarlott

Obrazek użytkownika Piotr Baczek

22-06-2011 [20:24] - Piotr Baczek | Link:

Nie, nie wierzę, jeszcze wróci, miejmy nadzieję, bo ja nikogo nie wyrzucam.
Pzdr
PB

Obrazek użytkownika Szarlott

22-06-2011 [22:25] - Szarlott (niezweryfikowany) | Link:

Oj, bo jeszcze przeczyta, weźmie sobie do serca i znów się zaczną elaboraty, bijące wszystkich na głowę swoją objętością, warte wpisów do Księgi Guinessa (ze względu na swą analityczność i absolutną atendencyjność ;-)

Pozdrawiam i miłego świętowania. Szarlott