Poprzedni wpis zakończyłem prostą tezą: Politycy nie zmienią się, dopóki nie zmienią się wyborcy. Nie przypuszczałem jednak, że dyskusja bardzo szybko zejdzie z polityków, wyborców i odpowiedzialności obywatelskiej na temat znacznie głębszy. Na pytanie... Czym właściwie powinno być państwo? To ciekawe, bo kiedy tylko zaczynamy rozmawiać o Polsce, niemal natychmiast pojawiają się dwie skrajne odpowiedzi. Pierwsza brzmi: Państwo powinno wszystko zorganizować. Powinno wychować, wykształcić, wyleczyć, zapewnić pracę, zapewnić mieszkanie, zapewnić emeryturę i zapewnić bezpieczeństwo. Im więcej zrobi państwo, tym lepiej. Druga odpowiada równie stanowczo: Państwo jest źródłem wszelkiego zła. Powinno ograniczyć się niemal wyłącznie do wojska, policji i sądów a całą resztę załatwi wolny rynek, czyli edukację, zdrowie, emerytury, ubezpieczenia, transport, czy energetykę. Niech każdy odpowiada sam za siebie.
I właśnie wtedy zadałem sobie pytanie. Czy naprawdę mamy tylko takie dwie możliwości? Czy naprawdę jedynym wyborem jest albo wszechmocne państwo, albo niemal całkowity brak państwa? Mam coraz większe wrażenie, że właśnie tutaj tkwi jeden z największych problemów naszej debaty publicznej. Uwielbiamy wybory zero-jedynkowe. Albo wszystko, albo nic. Albo pełna centralizacja, albo pełna deregulacja. Albo państwo wie lepiej, albo rynek wie lepiej. A przecież życie prawie nigdy nie jest tak proste. Kiedy słucham takich dyskusji, przypomina mi się stary dowcip o człowieku, który pyta lekarza: Doktorze, co mam zrobić? Doktor odpowiada: albo amputujemy obie nogi, albo proszę biegać maratony. Przecież każdy od razu widzi absurd takiego wyboru a jednak w polityce podobne fałszywe alternatywy przyjmujemy z zadziwiającą łatwością. Nie twierdzę, że obecne państwo działa dobrze. Nie działa. Marnotrawstwo, biurokracja, niekompetencja, upolitycznienie instytucji. To wszystko widzimy niemal codziennie, ale czy z tego automatycznie wynika, że państwo powinno zniknąć z większości obszarów naszego życia? Nie jestem o tym przekonany. Z drugiej strony równie mało przekonuje mnie twierdzenie, że każdy problem społeczny należy rozwiązać kolejną ustawą, kolejnym urzędem i kolejnym podatkiem, bo historia pokazuje coś zupełnie innego. Państwo potrafi być opresyjne, ale rynek również potrafi być bezwzględny. Jedno i drugie jest tylko narzędziem a narzędzie samo z siebie nie jest ani dobre, ani złe. Młotek może zbudować dom, ale może również zniszczyć czyjeś życie. To nie młotek ponosi odpowiedzialność, tylko człowiek.
Mam wrażenie, że w Polsce coraz częściej przestajemy rozmawiać o ludziach. Rozmawiamy o systemach, jakby sam ustrój miał rozwiązać wszystkie nasze problemy a przecież nawet najlepsze przepisy nie zastąpią uczciwości. Najlepszy rynek nie zastąpi odpowiedzialności. Najlepsze państwo nie zastąpi przyzwoitości. Może więc zamiast kolejny raz pytać, czy lepsze jest państwo czy rynek, warto zadać zupełnie inne pytanie.
Czy potrafimy zbudować takie państwo, które nie będzie ani wszechwładnym opiekunem, ani bezduszną dżunglą?
Być może od lat spieramy się nie o właściwe rozwiązanie, tylko o dwie skrajności, między którymi istnieje ogromna przestrzeń zdrowego rozsądku.
O tym właśnie będzie następna część cyklu. Spróbuję pokazać, że historia już wielokrotnie sprawdziła obie skrajności. I żadna z nich nie okazała się rajem, który obiecywali jej zwolennicy.
Te skrajności widzisz tylko w niszowych dyskusjach. W świecie rzeczywistym mamy właśnie to, co postulujesz, czyli polityczną trzecią drogę, coś pomiędzy pełną wolnością a pełnym zamordyzmem, pomiędzy wolnym rynkiem a etatyzmem, pomiędzy socjalizmem a kapitalizmem — to się nazywa socjaldemokracja i od dziesiątek lat w Polsce obowiązuje i jest ochoczo realizowana przez SLD, PSL, PiS i KO. Więc nie ma co dyskutować, masz to, czego chcesz. A jeśli zauważasz jakiekolwiek patologie, to są one właśnie skutkiem tej twojej ulubionej trzeciej drogi, są skutkiem styku polityki z biznesem i mieszaniem się jednego z drugim.
Porównanie z dobrem i złem jest to najbardziej adekwatne. Dobro ze złem w praktyce zawsze się miesza, człowiek jest grzeszny i ciągle popełnia grzechy. Ludzie bogobojni mówią: walczymy ze złem, dążmy do dobra, mimo że dobro to utopia. A moralni trzeciodrogowcy mówią: zła nie zwalczymy, pomieszanie dobra ze złem jest realne, prawdziwe, nieusuwalne, więc pogódźmy się z tym i uznajmy moralną trzecią drogę za jedynie słuszną. Nigdzie na świecie nie osiągnięto ideału dobra. Święci nie istnieją. Trochę sobie pogrzeszmy, potem zróbmy coś dobrego, potem znów pogrzeszmy. Tak było, jest i będzie i należy się z tym pogodzić, to zaakceptować i się do tego przystosować.
Ty nie szukasz ideału, ty szukasz kompromisu dobra za złem, kompromisu wolności z zamordyzmem, wolnego rynku z etatyzmem, dobrowolności z terroryzmem, monopolu z konkurencją. Jesteś jak Koziołem Matołek — szukasz czegoś, co jest bardzo blisko. Ten kompromis już w Polsce mamy.
Znowu przypisuje mi Pan poglądy, których nie wyraziłem Panie Grzegorzu. Nie postuluję ani obecnego stanu rzeczy jako ideału, ani utrzymywania wszystkich patologii. Piszę tylko, że między utopią całkowicie wolnorynkową a wszechobecnym etatyzmem istnieje ogromna przestrzeń do rozsądnych reform. Historia pokazuje, że państwa rozwijają się właśnie dzięki stopniowemu poprawianiu instytucji, a nie przez ich całkowity demontaż. Nie znam kraju, który funkcjonowałby według proponowanego przez Pana modelu. To koncepcja czysto teoretyczna a nie sprawdzony w praktyce system.
Różnimy się więc nie w ocenie problemów, lecz w sposobie ich rozwiązywania. Ja nie szukam utopii. Szukam rozwiązań, które można wdrożyć w realnym państwie i które rzeczywiście poprawią życie ludzi. bo między hasłem „zburzmy wszystko” a „nie zmieniajmy nic” istnieje jeszcze coś, co nazywa się odpowiedzialną reformą.
Trzecia droga socjaldemokracji to rzeczywiście ogromna przestrzeń. Jednak ta przestrzeń zawsze będzie mieszanką biznesu i polityki, rynku i państwa, a na tym styku zawsze muszą tworzyć się destrukcyjne patologie. Mieszanka dobra ze złem to zawsze destrukcja. I tak — różnych sposobów na tę destrukcję w tej mieszance jest nieskończenie wiele.
Między „zburzmy wszystko” a „nie zmieniajmy nic” jest bardzo proste rozwiązanie ograniczone tylko do dobra, bez mieszania tego ze złem: zamiast wszystko burzyć, należy wszystko to, co istnieje, pozbawić terytorialnego monopolu. To jest właśnie odpowiednia reforma ku dobru. A wszystko, co będzie mieszać terytorialny monopol na terror z wolnym rynkiem, wywoła patologie, które dobrze znamy i obserwujemy wszędzie na świecie.
Nie znam człowieka, który przestrzegałby w pełni Dekalogu i nigdy nie grzeszył. Dobro to utopia. Jeśli dobra nie szukasz, to sobie grzesz, ale czemu chcesz zmuszać do tego wszystkich innych dookoła przy użyciu terroru? A widać, że chcesz, bo szukasz rozwiązań centralnych, a nie lokalnych, szukasz jakiejś trzeciej drogi narzuconej siłą od góry.
Ty mówisz: mafia jest niezbędna, bo nas chroni przed inną mafią, edukuje nas i leczy, więc musimy jej haracze płacić. Tylko zadbajmy, by była mniej brutalna i by lepiej uczyła i leczyła. OK, twoja wola. Jednak czemu nie zgadzasz się na to, by niektórzy chronili się, opłacając dobrowolnie agencje ochrony, uczyli się i leczyli, opłacając dobrowolnie szpitale, szkoły i ubezpieczalnie, które mogliby sobie wybrać z wielu dostępnych? Czemu wszyscy musimy budować porządek na mafii, która nas sterroryzuje? To, że tak wolisz, że nie widzisz innego rozwiązania, że uważasz, że tak było zawsze i wszędzie nie jest wystarczającym argumentem.
Czemu tak bardzo boisz się przyznać wprost: tak, ludzi należy sterroryzować, trzeba hodować jak bydło, tylko trzeba to zrobić w sposób łagodny, jak dobry gospodarz, nie tylko przy użyciu kija, ale też marchewki. Należy wypracować coś optymalnego między kijem i marchewką. Gdybyś to wprost przyznał, to dyskusja byłaby łatwiejsza.
Mam wrażenie, że doszliśmy do momentu, w którym po prostu różnią nas założenia wyjściowe Panie Grzegorzu. Pan wychodzi z przekonania, że państwo jest z natury formą zorganizowanego terroru, a podatki są moralnie równoważne haraczowi. Ja tego założenia nie podzielam. Nie dlatego, że uważam obecne państwo za idealne. Wręcz przeciwnie - wielokrotnie pisałem o jego wadach i konieczności głębokich reform. Uważam jednak, że istnienie wspólnych instytucji publicznych nie jest złem samym w sobie. Złem może być sposób, w jaki są zarządzane. Historia pokazuje, że społeczeństwa próbowały zarówno maksymalnie ograniczać rolę państwa, jak i maksymalnie ją rozszerzać. Żadne z tych rozwiązań nie okazało się wolne od poważnych problemów. Dlatego pozostaję zwolennikiem reformowania, a nie burzenia.
Myślę też, że nasze spojrzenie na człowieka jest po prostu inne. Pan zakłada, że dobrowolne mechanizmy rozwiążą większość problemów społecznych. Ja uważam, że człowiek jest zdolny zarówno do dobra, jak i do nadużyć, dlatego potrzebuje jednocześnie wolności i pewnych wspólnych reguł.
Na tym chyba polega istota naszej różnicy i nie sądzę, abyśmy przekonali się wzajemnie. Mimo to dziękuję za tę wymianę argumentów, bo pozwoliła dobrze pokazać dwa zupełnie odmienne sposoby patrzenia na rolę państwa.
Państwo jest z definicji formą zorganizowanego terroru, a podatki są moralnie równoważne haraczowi. To nie jest pogląd, założenie czy interpretacja, ale fakt wynikający wprost z definicji tych słów.
Każde państwo idealnie spełnia definicję terroryzmu, bo działania władz państwowych są to planowane i zorganizowane akcje, których celem jest wymuszenie od mieszkańców danego terenu określonych zachowań i świadczeń. Działania te są realizowane z całą bezwzględnością, za pomocą różnych środków (nacisk psychiczny, przemoc fizyczna), w warunkach specjalnie nadanego im rozgłosu i celowo wytworzonego w społeczeństwie lęku przed władzą polityczną.
Oto słownikowa definicja z Wikipedii: "Terroryzm (z gr. τρέω, treo, „drżenie, obawa” oraz łac. terror, -oris „strach, trwoga, przerażenie”) – ogół agresywnych działań przestępczych nastawionych na rozgłos i wytworzenie lęku, mających na celu wymuszenie na władzy lub społeczeństwie określonych ustępstw lub świadczeń."
Celem państwa jest wymuszenie od społeczeństwa danego kraju haraczu, który państwo nazywa podatkiem, co narusza majątek mieszkańców tego kraju, a działania te są bezwzględnie egzekwowane przy użyciu groźby zastosowania przemocy, zwanej prawem, w warunkach rozgłosu tych gróźb i wytworzenia powszechnego lęku w społeczności, któremu grożą kary grzywny bądź więzienia.
Podatki to klasyczny terroryzm, w pełni zgodny z definicją tego słowa. To pobranie opłaty pod groźbą kary za usługi, których się nie zamawiało, bez możliwości zrezygnowania z nich. Czy chcę, czy nie, czy mi to odpowiada, czy nie, muszę zapłacić, bo jak nie, to grozi mi kara, a jak jej nie zapłacę, to grozi mi więzienie, do którego zostanę wtrącony przy użyciu siły, poprzez zainicjowanie wobec mnie aktu przemocy.
Państwo zbierając podatki, stosuje przemoc wobec ludzi, którzy nie robią niczego złego, którzy z nikim nie mają konfliktu, którzy nikomu nie wadzą i nikt nie ma do nich o nic pretensji czy roszczeń. Więc jest to terroryzm w czystej postaci. To nie jest ani zemsta, ani kara. To ograbienie człowieka całkowicie niewinnego.
To, że nazwiesz grabież podatkiem, nie zmienia niemoralnego charakteru tego procederu.
Więc to, że państwo to terrorysta nie podlega dyskusji, bo to oczywista oczywistość wprost wynikająca z definicji.
Dyskutować można tylko o tym, że terror jest ewentualnie niezbędny, konieczny, optymalny, korzystny etc., ale że jest niemoralny to oczywiste.
Ja uważam, że człowiek jest zdolny zarówno do dobra, jak i do nadużyć, dlatego potrzebuje jednocześnie wolności i pewnych wspólnych reguł. Jednak nie byle jakich reguł, ale takich, które muszą być zgodnie z moralnością. Państwo, czyli terrorysta, jest zaprzeczeniem tego, bo siłą odbiera wolność, oraz siłą narzuca bzdurne, szkodliwe, destrukcyjne reguły niezgodne z moralnością. Przykład haraczu zwanym podatkiem jest tu najbardziej spektakularny — to reguła łamiąca przykazanie "nie kradnij" z Dekalogu.
Fundamentem państwa jest Sądownictwo, nie Sądy tylko Sędziowie. Ludzie a nie jakieś bezosobowe twory.
Jak wychować Sędziego jeżeli uczy się na studiach, że najważniejsza jest wygrana, nie sprawiedliwość.
Sędzia, który wydawał wyroko dla 140-cio latka to Sędzia? A nikt o tym się nawet nie zająknie. Jakieś ubóstwienie największych szkodników.
Ale kto ma wychować człowieka na Sędziego?
Myślę, że dotknęła Pani sedna problemu, choć poszedłbym jeszcze krok dalej. Nie ma uczciwego państwa bez uczciwych ludzi. Dotyczy to sędziów, polityków, prokuratorów, urzędników, dziennikarzy i każdego zawodu, od którego zależą losy innych. Przykład reprywatyzacji warszawskiej rzeczywiście pokazał, że zawiodły nie przepisy same w sobie, ale konkretni ludzie. Ktoś podpisywał decyzje, ktoś akceptował oczywiste absurdy, jak roszczenia rzekomo składane przez osoby mające 120 czy 140 lat. To nie był błąd jednego systemu, lecz całego łańcucha ludzi, którzy przestali zadawać podstawowe pytanie: „Czy to jest uczciwe i zgodne ze zdrowym rozsądkiem?”.
Pani pyta: „Kto ma wychować człowieka na sędziego?”. To pytanie można rozszerzyć: kto ma wychować człowieka na uczciwego polityka, nauczyciela, lekarza czy urzędnika? I właśnie dlatego coraz bardziej dochodzę do przekonania, że fundamentem państwa nie są instytucje, lecz kultura, wychowanie i odpowiedzialność, bo nawet najlepsze przepisy nie pomogą, jeśli człowiek nie ma odwagi powiedzieć:
„To jest niezgodne z prawem i przyzwoitością”.
Od tego wszystko się zaczyna.
To dobre pytanie, po pierwsze powinni być to rodzice, ale pytanie kim są, co robią i jakie mają podejście do życia. W omawianym przypadku na nich bym nie liczył.
Czy uczelnia może, owszem ale tylko próbować i to nienachalnie i dyskretnie i ma małe szanse dotarcia do już ukształtowanych ludzi. Takim przykładem jest jeden z profesorów na podyplomowych studiach na wydziale prawa UWr zajęcia głównie dla pracowników instytucji państwowych, zaczął od stwierdzenia" "Proszę Państwa w Polskim wymiarze sprawiedliwości panuje zbydlęcenie" i o dziwo nikt z sali a było to około 40 osób powiązanych z szeroko rozumianym "wymiarem sprawiedliwości" nie zaprzeczył, nie powiedział czegoś w stylu: "Panie Profesorze u nas nie ma zbydlęcenia".
Niestety pierwsze wyjście "na piwo" w trakcie zjazdu dało do myślenia że owszem są tacy co nawet nie ukrywają że jak już dostaną immunitet to prawem nie będą się przejmować. I rzeczony profesor wiedział co mówi.
Niestety taki człowiek musi ukształtować się sam w oparciu o to jak żyli rodzice, kim byli, co on sam wie o sobie i jak siebie postrzega. To wielka sztuka i na pewno poznanie sędziego czy prokuratora i zobaczenie go jak funkcjonuje w codziennym życiu daje dość dobry obraz człowieka. Patrząc na moich kolegów, czy to co twierdzi znajomy adwokat, profesor był bardzo taktowny w swojej wypowiedzi. Zresztą kilku z prowadzących zajęcia miało swoje ulubione zwroty dotyczące patologii w różnych dziedzinach.
Bardzo dziękuję za ten komentarz Panie Romualdzie, bo w dużej mierze potwierdza moje własne doświadczenia. Ja również uważam, że fundamentem wychowania są rodzice. Miałem pod tym względem ogromne szczęście. W moim domu nie mówiło się o wielkiej polityce, ale od dziecka wpajano mi jedną prostą zasadę: uczciwość jest ważniejsza od doraźnej korzyści. To zostało ze mną na całe życie. Cała moja edukacja przypadała na czasy PRL, więc dominowała w nich obowiązkowa propaganda. Paradoksalnie znacznie większy wpływ wywarły na mnie studia. Trafiłem na Politechnikę Śląską, gdzie wielu wykładowców wywodziło się jeszcze z przedwojennej szkoły lwowskiej. Byli to ludzie ogromnej wiedzy, kultury i charakteru. Nie prowadzili politycznej agitacji, byli otwarcie antysystemowi, a swoim sposobem myślenia uczyli niezależności, odpowiedzialności i szacunku dla prawdy. Z perspektywy czasu widzę jednak coś jeszcze. Z naszej grupy uczelnia tak naprawdę ukształtowała tylko kilka osób. Dwóch kolegów wyjechało później na Zachód, ja zostałem w Polsce. Nigdy nie należałem do partii, często otwarcie krytykowałem absurdy tamtego systemu, a mimo to udało mi się dojść do wysokich stanowisk. Sam do dziś zastanawiam się, na ile była to kwestia szczęścia, a na ile tego, że po prostu starałem się pozostać wierny zasadom wyniesionym z domu i uczelni. Większość kolegów bardzo szybko dostosowała się jednak do obowiązujących reguł gry. Nie dlatego, że byli mniej zdolni, ale dlatego, że uznali, iż karierę robi się przede wszystkim przez konformizm. To pokazuje, że nawet najlepsza uczelnia nie jest w stanie nikogo wychować wbrew jego charakterowi i temu co wyniesie z domu rodzinnego.
Dlatego zgadzam się z Panem. Rodzina daje fundament, szkoła i uczelnia mogą ten fundament wzmocnić albo osłabić, ale ostatecznie przychodzi moment, w którym każdy człowiek sam odpowiada za własne wybory. I chyba właśnie od tej osobistej odpowiedzialności zaczyna się zarówno dobry sędzia, jak i dobry polityk czy zwykły, uczciwy człowiek.
Zgadzam się z Panem i podobnie mogę powiedzieć o sobie, odnośnie szczęścia stosownego wychowania w domu, jak nauki na uczelni, gdzie faktycznie nieliczni wyciągną wnioski z tego co usłyszą. Troje z moich wykładowców było studentami którzy po wojnie mieli to szczęście uczyć się od przedwojennych nauczycieli akademickich, może też specyfika kameralnego instytutu sprzyjała przekazowi nie tylko wiedzy naukowej, ale i życiowej, choć chyba nigdy nie wprost.
A koniunkturalizm, konformizm i kariera, to czy wybory były słuszne i jak się z nimi czujemy po latach, to zależy od tego jacy się staliśmy i wedle własnej świadomości. I tu także zgadzam się z Panem, że nie ważne czy jest się sędzią, politykiem czy robotnikiem, ważna jest obiektywna uczciwość, względem innych i systemu.
Dziękuję za ten komentarz Spike, bo właściwie uprzedziłeś to, o czym chcę napisać w kolejnych częściach cyklu. Właśnie dlatego użyłem sformułowania „historia sprawdziła obie skrajności”. Nie twierdzę, że gdzieś istniało państwo całkowicie pozbawione swojej roli, podobnie jak nie istniało państwo całkowicie kontrolujące każdy aspekt życia. Historia pokazuje raczej kierunki i konsekwencje zbliżania się do tych skrajności. Z jednej strony widzieliśmy systemy, które próbowały podporządkować państwu niemal wszystko. Z drugiej - sytuacje, w których słabe państwo oddawało pole najsilniejszym grupom interesu, forsie czy przemocy. W obu przypadkach kończyło się to źle dla zwykłych ludzi.
Dlatego nie szukam utopii ani po jednej, ani po drugiej stronie. Interesuje mnie pytanie znacznie bardziej praktyczne:
jak zbudować państwo, które jest na tyle silne, by chronić ludzi i egzekwować prawo, ale jednocześnie na tyle ograniczone, by nie zastępowało ich we wszystkim.
Myślę, że właśnie wokół tego pytania warto prowadzić dalszą dyskusję i to postaram sie opisać w kolejnej części cyklu.
Szanowny, odpowiedź, albo podpowiedź jak powinno działać państwo, dostałeś dwie, pierwsza była od @mada, druga przez przykład, dałem ja w przykładzie sułtana Sulejmana, najważniejsze jest prawo, które powinno spełniać głoszoną przez sędziów przysięgę, a potem sami sędziowie, wydumany problem ingerencji prawa w gospodarkę, może dawać taki osobnik, który z całą powagą twierdzi, że "niewolnictwo się skończyło, bo było nieopłacalne", by potem bredzić, że państwo robi z ludzi niewolników, można zapytać, dlaczego w tym wypadku jednak to się opłaca, pomija fakt, że zniewalają ludzi libertyńscy kapitaliści, głoszący hasła o wolności do wszystkiego, efekty widzimy po tym patologicznym rządzie, nieład, bezprawie, korupcja, złodziejstwo, nie pomijając z przeszłości krwi smoleńskiej, licznych "samobójstw", etc.
PS. Nie zastanawia ciebie ta plaga pożarów lasów, wszelkich fabryk na terenie całej Polski?
@spike ....Nie zasnął pan jeszcze podczas tej frapującej ,,dyskusji''?