Od pewnego czasu obserwuję pod własnymi tekstami fascynujące zjawisko. Nie nowe, ale z każdym miesiącem coraz bardziej widoczne. Otóż prawie wszyscy dyskutują i prawie nikt nikogo nie przekonuje. Kiedyś wydawało mi się, że istotą debaty jest wymiana argumentów. Człowiek przedstawia swoje racje, ktoś odpowiada własnymi, obie strony konfrontują poglądy, czasem nawet zmieniają zdanie. Naiwność młodości, chciałoby się powiedzieć. Dziś coraz częściej mam wrażenie, że internetowa polityka przypomina mecz piłkarski rozgrywany przez dwie drużyny, które nie tylko nie chcą strzelić bramki przeciwnikowi, ale nawet nie są zainteresowane istnieniem piłki. Najważniejsze jest kibicowanie własnej drużynie. Temat nie ma większego znaczenia. Może to być Ukraina. Może być Rosja, Izrael, Iran, Donald Tusk, Jarosław Kaczyński, Karol Nawrocki, Grzegorz Braun, Balcerowicz, Unia Europejska, Niemcy, Ameryka. Po kilku komentarzach zawsze okazuje się, że rozmawiamy dokładnie o tym samym. O tym, kto jest patriotą a kto zdrajcą. Kto jest agentem Berlina. Kto agentem Moskwy. Kto amerykańską marionetką a kto pożytecznym idiotą. I właściwie na tym można by zakończyć debatę, bo kiedy ktoś zostanie już agentem, zdrajcą, onucą, folksdojczem albo komunistą, dalsza rozmowa staje się zbędna. Przecież z agentem się nie dyskutuje. Agenta się demaskuje.
Najbardziej fascynujące jest jednak to, że uczestnicy takich sporów często uważają się za ludzi myślących niezależnie. Każdy z nich jest przekonany, że samodzielnie doszedł do swoich wniosków a jednocześnie niemal każdy potrafi przewidzieć z dokładnością szwajcarskiego zegarka, co napisze jego polityczny przeciwnik, bo wszyscy odgrywają role zapisane w tym samym scenariuszu. Jeden napisze, że wszystkiemu winny jest Tusk. Drugi odpowie, że wszystkiemu winien jest Kaczyński. Trzeci wyjaśni, że za wszystkim stoją Niemcy. Czwarty, że Rosja. Piąty, że Żydzi. Szósty, że Amerykanie. Siódmy, że masoni a ósma, że brak monarchii. I tak dzień po dniu. Rok po roku. Kadencja po kadencji.
Najzabawniejsze jest jednak coś innego. Bardzo często wszyscy mają po trochę racji. Naprawdę. Niemcy realizują własne interesy. Rosja realizuje własne interesy. Ameryka realizuje własne interesy. Politycy często myślą bardziej o sobie niż o państwie. Media bywają stronnicze. Partie bywają wodzowskie. Korupcja istnieje i propaganda istnieje. Problem polega na tym, że od pewnego momentu przestajemy rozmawiać o tych zjawiskach. Zaczynamy natomiast walczyć o przynależność plemienną. I wtedy argument przestaje być argumentem. Staje się deklaracją lojalności.
Jeżeli ktoś krytykuje Ukrainę, jedni uznają go za realistę, drudzy za rosyjską onucę. Jeżeli ktoś krytykuje Rosję, jedni uznają go za patriotę, drudzy za amerykańskiego lokaja. Jeżeli ktoś krytykuje PiS, jest tuskowcem a jeżeli krytykuje KO, jest pisowcem. Jeżeli krytykuje obie strony, natychmiast zostaje podejrzany przez obie strony jednocześnie. To ostatnie jest zresztą najbardziej niebezpieczne, bo współczesna polityka coraz mniej toleruje ludzi nieprzynależnych do żadnego obozu. Można być za. Można być przeciw. Nie bardzo można być pomiędzy a przecież życie składa się głównie z odcieni szarości.
Przez ostatnie tygodnie przeczytałem setki komentarzy. Jedni tłumaczyli, że wszystko rozwiąże zwycięstwo ich obozu. Drudzy tłumaczyli dokładnie to samo. Jedni twierdzili, że Polska zmierza ku katastrofie. Drudzy, że właśnie została uratowana. Jedni byli przekonani, że żyjemy pod obcą okupacją. Drudzy, że żyjemy w najlepszym możliwym świecie. I tylko jedno pozostawało niezmienne. Nikt nie zmieniał zdania. Nikt. Ani o milimetr.
I wtedy zacząłem się zastanawiać, czy problemem rzeczywiście jest brak informacji. Może problemem jest coś zupełnie innego. Może problemem nie jest to, że ludzie za mało wiedzą. Może problemem jest to, że przestali słuchać, bo żeby argument mógł kogokolwiek przekonać, najpierw trzeba dopuścić możliwość, że samemu można się mylić a to staje się dziś najrzadszą cechą w polityce.
Dlatego właśnie powstał ten cykl. Nie po to, żeby kogokolwiek nawracać. Nie po to, żeby udowadniać wyższość jednego plemienia nad drugim, ale po to, żeby przyjrzeć się zjawisku, które coraz częściej obserwuję w polskiej debacie publicznej. Zjawisku przypominającemu rzucanie argumentów z całej siły. Tyle że nie do rozmówcy, tylko właśnie grochem o ścianę.
Nikt nikogo nie przekonuje ponieważ nie nosimy w sobie miejsca na zmianę poglądów. To wyraźnie widac wiec po co strzępić język.
Jak to po co strzępić język? Żeby przemilczeć sprawy aktualne ,ważne dla Polski a nawet wstrząsające inicjuje się jałową dyskusję.
Właśnie o tym jest ten wpis Droga Sake. Nie o przemilczaniu spraw ważnych, tylko o tym, dlaczego tak często zamiast rozmawiać o nich merytorycznie kończymy na wojnie etykiet i plemion.
No właśnie,pana wpisy jak zawsze nie o sprawach ważnych tylko bicie piany i stereotypy bańka,plemiona,etykiety....Takie ble,ble,ble...Merytorycznie to można rozmawiać o problemach które istnieją,nurtują,kształtują albo niszczą nasze życie a pan traktuje je najczęściej jako upust emocji albo jako drugorzędne.Czy sprawa tak ważna jak szpitala w Warszawie nie jest warta merytorycznej dyskusji i odniesienia do niej? Lepiej skupić się rozważaniami nad wojną etykiet i plemion dodatkiem krytyki prezydenta i PiS-u?
Właśnie rewelacyjnie zilustrowałaś tezę mojego wpisu Droga Sake i nawet o tym nie wiesz. Napisałem o tym, dlaczego nawet przy ważnych wydarzeniach ludzie coraz częściej nie rozmawiają o samych wydarzeniach, tylko o swoich politycznych sympatiach i antypatiach. Odpowiedziałaś zarzutem, że nie piszę o szpitalu, po czym natychmiast przeszłaś do PiS-u, prezydenta i krytyki, której w tekście w ogóle nie było.
Przecież właśnie o tym pisałem!!!
Afera szpitalna jest rewelacyjnym przykładem. W wielu krajach podobna sprawa wywołałaby gigantyczny kryzys polityczny i polityków za nią odpowiedzialnych zniosłaby ze sceny politycznej. U nas tymczasem większość wyborców ocenia ją przede wszystkim przez pryzmat własnego obozu. Jedni uznają ją za dowód całkowitej kompromitacji rządu, drudzy za nieistotny incydent. I bardzo często nie ma to większego związku z samymi faktami. Sondaże poparcia KO nawet nie drgnęły a powinny polecieć na dno.
To nie jest ucieczka od ważnych tematów Droga Sake. To próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego te same fakty wywołują zupełnie różne reakcje u ludzi należących do różnych politycznych plemion.
A prezydenta, jeśli dobrze pamiętam, nie tylko w tym tekście, nie krytykowałem ani jednym zdaniem.
Gdybym nie podniosła tematu szpitala to pan zwolennik gadania o niczym nawet by się nie zająknął.
@Sake 2020
O tym nauczał w USA na gościnnych występach Totalnie Oświecony Bóg Ramtha, który śmieje się z naszych ludzkich ułomności. Określa ludzi, którzy zajmują sie konkretnymi sprawami Exacting Gods. Więc jesteś droga Sake2020 taką Exacting Goddess. Zresztą Ramtha objawił się w USA w postaci kobiety, nie mężczyzny. Celowo. Nie znaczy to, że na świecie istnieje 56+ płci. No, nie istnieje :)
Ale ja przecież nigdzie nie napisałem, że nie należy zajmować się sprawą szpitala Droga Sake. Wręcz przeciwnie - to właśnie takie sprawy powinny być przedmiotem poważnej debaty publicznej. Mój tekst nie był jednak o szpitalu. Był o tym, dlaczego nawet przy tak ważnych sprawach bardzo szybko przestajemy rozmawiać o faktach, a zaczynamy rozmawiać o tym, kto jest z PiS, kto z KO, kto jest patriotą, a kto zdrajcą.
I nadal rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach.
Ty zarzucasz mi, że nie napisałem felietonu o szpitalu. To prawda - nie napisałem. Tak samo nie napisałem go o Ukrainie, Rosji, Balcerowiczu ani energetyce. Napisałem felieton o sposobie prowadzenia sporów. I trochę paradoksalnie komentarze pod nim w tym Twój, zaczynają być najlepszym materiałem potwierdzającym jego tezę.
mjk1
Nie ściemnaj, o tym że winny PiS pierwszy zaczął nawijać Arłukowicz. Co za czort go opętał? Za pewnie się poczuł? :)
Być może właśnie dlatego warto rozmawiać Trójkolorowy. Nie po to, żeby natychmiast kogoś przekonać, ale żeby nie zamknąć się całkowicie we własnym świecie.
"Zaczynamy natomiast walczyć o przynależność plemienną. I wtedy argument przestaje być argumentem. Staje się deklaracją lojalności." - Dokładnie tak jest. A jeśli wódz plemienia przestawia nagle wajchę to członkowie plemienia robią posłuszny "tył zwrot!" Najbardziej jaskrawy przykład to wolta PiS w sprawie banderyzmu na Ukrainie. Skandal z Orderem dla Zełenskiego i gwałtowna zmiana opinii publicznej zmusiła wodza do dostosowania się. Nie pamiętają już jak włazili banderowcom w 4litery, jak na podstawie utajnionej umowy z 2016 roku ogołocili polskie magazyny wojskowe, jak wydrenowali polski budżet itd. itp. Ta umowa została wprowadzona w życie z jawnym pogwałceniem Konstytucji (art. 89). Za to powinien być TS. Inna sprawa, że KO zawarła podobną umowę z Ukrainą, także łamiąc Konstytucję. Czy "opozycja" zaprotestowała? Oczywiście, że nie, musieli by być samobójcami. W sprawach szkodzących Polsce istnieje "ponadpartyjny konsensus". Teraz perspektywa utraty przynajmniej części elektoratu spowodowała gwałtowną woltę. Przez lata oskarżali trzeźwo myślących Polaków o "onucyzm" a teraz sami stali się onucami.
Politycy wstydu nie mają i jest to rzecz oczywista, wpisana niejako w profesję ale co powiedzieć o sprzyjających im publicystach, blogerach i komentatorach? Pamięć muszki jednodniówki czy też przynależność do najstarszej profesji świata? Ja akurat jestem apartyjny ale gdybym był członkiem plemienia PiS i dowiedział się teraz, że byłem przez lata oszukiwany to uciekłbym od "wodza" jak najdalej.
Inna sprawa to pan Nawrocki. Nałapał ostatnio punktów słusznie pozbawiając Zełenskiego Orderu. Nikt jednak nie chce pamiętać, że bezczelnie oszukał Polaków w sprawie ustawy rzekomo likwidującej przywileje Ukraińców. Owszem, podpisał taką ustawę ale jednocześnie podpisał szereg innych, w których "zaszyte" są te przywileje a nawet rozszerzone. Polacy nie czytają ustaw więc można ich spokojnie okłamać. Plemienność kwitnie i ma się świetnie.
Drogi Mirku Skalski,
Prezydent Nawrocki musiał zareagować na wniosek Konfy Mentzena, o odebranie Orderu Białego Orła. Inaczej by stracił poparcie swoich wyborców. Nie miej złudzeń, Mentzen i Braun to patrioci, ale niemieccy. Wcześniej Prezydent Nawrocki jako szef IPN mówił, że Ukraina ma prawo do wyboru swoich bohaterów, nawet jeśli to są ludobójcy z formalnego punktu widzenia. No ma, ale czy to się współczesnej Ukrainie opłaca? Traktują atamana Semena Petlurę jako zdrajcę, bo wyzwolił z Piłsudskim Kijów, tylko Ukraińcy nie chcieli wtedy wolności z rąk Polaków, woleli jarzmo rosyjskiej niewoli :)
Pozdrawiam serdecznie, Jurek Ciruk z mickiewiczowskiego zadupia, legendarnej Dowspudy, tu gdzie wart Pałac Paca, a Pac Pałaca :)
"Mentzen i Braun to patrioci, ale niemieccy." - Aż tak nie interesuję się tymi panami, żeby stwierdzić czyimi są agentami. Z panami Tuskiem, Kaczyńskim czy Morawieckim sprawa jest dużo prostsza.
"Wcześniej Prezydent Nawrocki jako szef IPN mówił, że Ukraina ma prawo do wyboru swoich bohaterów, nawet jeśli to są ludobójcy z formalnego punktu widzenia." - No cóż, to prawda ale może jako prezydent przeszedł jakąś cudowną metamorfozę? Teraz musi się bardziej wsłuchiwać w vox populi. Kiedyś będzie się pewnie starał o reelekcję.
To samo pisał pan wczoraj ,pewnie jutro i pojutrze dowiemy się o okropnym prezydencie Nawrockim,który się nie sprawdził. o plemionach i strasznym PiS-ie.który najpierw włazil w cztery litery a teraz przestawil wajchę. PiS niczego nie przestawiał ale zareagował i słusznie na chamstwo i arogancję strony ukraińskiej.Inaczej niż wielu polskich niby polityków,inaczej niż takie kanalie jak Michnik,Holland czy Borusewicz wynoszący Żełeńskiego pod niebiosy i rozmywający zbrodnię na Wołyniu.Czemu pan o tym nie pisze? Dlaczego pan się nie pochyli nad skandaliczną ceremonią upamiętnienia dowódcy UPA w Botyni ,w miejscu mordowania Polaków przez ukraińskich nacjonalistów w 1943 roku.W ubiegłą niedzielę odbyła się właśnie tu uroczystość odsłonięcia krzyża i pomnika ku czci Petra Hudzovatyeho ps.Oczeretenko jednego z dowódców UPA współodpowiedzialnego na mordach na Polakach z udziałm władz lokalnych,duchowieństwa,historyków i młodych płastunów-skautów działających za polskie pieniądze również w Polsce.Może pan się odniesie o tego skandalu,bo nie słyszę by nasz reżimowy rząd był tym przejęty i zainteresuje ile teraz płacimy Ukraińcom plującym nam w twarz?
@Sake 2020
Gloryfikowanie ludobójców OUN/UPA ma na celu skonfliktowanie Polski z Ukrainą. Takie mam przeczucie. Wojna jest na ukończeniu. Słynny o. Klimuszko przepowiadał, że na drodze do trzeciej wojny światowej będzie jakaś wojenka na płd wsch od Polski, ale nie będzie miała ona większego znaczenia dla Polski. To się staje na naszych oczach. Rosja dogorywa, okazała swoją słabość, a Chiny czają się, aby odzyskać Mandżurię, a może nawet trochę wiecej :) PS. Piszę o tym otwarcie, bo wcale mi sie nie podobają wizje o. Klimuszki czy Mariana Węcławka z Leszna. Za dużo ludzi zginie, abym triumfował.
"Czemu pan o tym nie pisze?" - Bo o wszystkim na raz pisać się nie da. Komentarz do artykułu staram się pisać na temat. Poruszyła pani ciekawe tematy więc zastanawiam się dlaczego pani o tym nie napisze jakiegoś artykułu? Z przyjemnością się odniosę. Nie odniosła się pani jednak do żadnego argumentu, który podniosłem próbując mi narzucić swoje tematy. Skandali w Polsce jest od metra, dla każdego starczy.
",inaczej niż takie kanalie jak Michnik,Holland czy Borusewicz wynoszący Żełeńskiego pod niebiosy" - O kanaliach wolę się nie wypowiadać, brzydzę się. Poza tym wymienione osoby są nikim. Nie zauważać, nie komentować, nie karmić trolli, wtedy zdechną. Ich opinie gu...zik mnie interesują ale fakt, że prezydent mojego państwa mnie oszukuje już tak.
Muszę przyznać, że pani próby (dość nieudolne zresztą) stosowania jezuickiej erystyki są nawet zabawne.
Najważniejsze to się odwinąć prawda? Wyśmiać jest najprościej.Rzeczywiście smieszne bo podałam niedawny przykład jak jesteśmy traktowani przez tych naszych nibyprzyjaciół.A powinnam przemilczeć i odnieść się do oszukiwania pana przez prezydenta i podpisać pod pana tekstem dwoma rękami.. Wtedy nie byłabym śmieszna prawda?I to jest właśnie Polska dziś.Nie szukająca prawdy,nie walcząca o swoją godność tylko podporządkowana i bierna.
"Wyśmiać jest najprościej." - Wcale się nie wyśmiewam. Stwierdziłem jedynie, że nie odpowiedziała pani na żaden argument, który poruszyłem zarzucając mi, że nie piszę na tematy, które panią bulwersują. A niby skąd miałem wiedzieć co panią najbardziej bulwersuje? Teraz wiem i jeśli pani to opisze to z pewnością się ustosunkuję.
"powinnam przemilczeć i odnieść się do oszukiwania pana przez prezydenta i podpisać pod pana tekstem dwoma rękami.." - Niekoniecznie zaraz się podpisać, starczy podać swoje kontrargumenty i udowodnić, że się mylę. Na tym polega dyskusja.
Szkoda,że temat który poruszyłam pana nie bulwersuje ani nawet interesuje. A jet to temat wielkiej wagi.To właśnie polska przypadłość-nie widzieć ,nie słyszeć,zamknąć się w swoim małym światku ze swoją fobią. Prawdę powiedziawszy po latach pobytu na NB nie spodziewam się wiele.
"Szkoda,że temat który poruszyłam pana nie bulwersuje ani nawet interesuje." - Wprost przeciwnie, bardzo mnie interesuje i bulwersuje ale artykuł jest na inny temat. Powtórzę jeszcze raz - proszę to opisać a ja się ustosunkuję. Dyskusja o tym tu i teraz nie byłaby zbyt elegancka wobec Autora.
Panie Mirku, unika Pan odpowiedzi na konkretne pytania Sake 2020. Elegancja Francja, a rzeczywistość skrzeczy. Czy ma Pan jakieś atomowe odpowiedzi na konkretne zarzuty Sake 2020? Czy tylko tak Pan papla?
"Panie Mirku, unika Pan odpowiedzi na konkretne pytania Sake 2020." - To nie są pytania tylko próba wekslowania tematu. Pani sake rzuciła dwa tematy ale co mogę więcej powiedzieć, niż to że wyrażam oburzenie? Ja pisałem, nawiązując do artykułu, o dwóch problemach. To wyraźnie musiało wzburzyć panią sake, jednak zamiast polemizować zaczęła mi wytykać, że nie piszę o tym o czym chce Ona. Jezuicka erystyka.
Artykuł Autora jest tylko drążeniem i rozbijaniem włosa na kawałki. Takie rozważania sobie a muzom.Brak w nim autentyzmu,ot taka przepychanka z wiodącym tematem ,,przekonywania'' w dyskusji. Już pisałam dyskusja jest wymianą mysli,rozpatrzeniem informacji a nie zmuszaniem do zmiany zdania czy poglądów.Tymczasem prawdziwe tematy pozostają nietknięte.Dziwimy się ,że obecnemu reżimowi tak łatwo przychodzi zniewolenie narodu.
"Tymczasem prawdziwe tematy pozostają nietknięte" - Może zamiast czynić zarzuty Autorowi lepiej zasiąść do klawiatury i napisać artykuł, w którym poruszy pani tematy istotne ale nietknięte?
"Dziwimy się ,że obecnemu reżimowi tak łatwo przychodzi zniewolenie narodu." - Zniewolenie narodu to nie jest dzieło tylko obecnego "reżimu". Zaczęło się znacznie wcześniej a obecny "reżim" tylko kontynuuje dzieło poprzedników.
Wrogowie Polski specjalnie przyjmowali nazwiska typowo polskie, aby okłamać Polaków, Ja nazywam się Jerzy Ciruk i nie zamierzam oszukiwać Polaków. Moja Rodzina wywodzi się z Wołynia, choć wyemigrowała stamtąd wieki temu. Znalazłem na Skype Ukraińca z Wołynia o identycznym nazwisku, ale on wyemigrował do czeskiej Pragi po wybuchu w Czernobylu.
Obecny reżim tylko kontynuuje dzieło poprzedników?Może pan przytoczyć jakieś ,,dzieło'' poprzedników na miarę obecnej afery szpitalnej?
"Może pan przytoczyć jakieś ,,dzieło'' poprzedników na miarę obecnej afery szpitalnej?" - Proszę bardzo, też dotyczy szpitali. W Polsce w czasie lipnej "pandemii" szpitale były prawie puste ale doprowadzono do nadmiarowej śmierci ok. 200 - 250 tysięcy ludzi bo zostali pozbawieni niezbędnej opieki zdrowotnej, operacji, zabiegów czyli leczenia. To z pewnością dzieło przewyższające obecną aferę szpitalną. Czy zamknięcie lasów, parków, cmentarzy (jednej osoby to nie dotyczyło) nie było niewoleniem narodu na gigantyczną, ogólnopolską skalę?
"nie było niewoleniem narodu na gigantyczną, ogólnopolską skalę?"
Tak twierdzą tylko niemieckie pachołki typu Tusk, Mentzen i Braun w zależności od okoliczności jak im wygodnie. Ja nadal żyję i mam was wszystkich tam gdzie dochodzi Totalnie Oświecony Bóg Ramtha. Pozdrawiam serdecznie Jerzy Ciruk z Dowspudy :)
"Tak twierdzą tylko niemieckie pachołki typu Tusk, Mentzen i Braun" - Ja też tak twierdzę. Jestem "niemieckim pachołkiem"?
"Ja nadal żyję" - Może zmarli niepotrzebnie nie ci co trzeba?
Dyskusja z alkoholikiem praktykującym jest z założenia bezsensowna. Dopisywanie Braunowi tytułu niemieckiego pachołka świadczy nie tylko o wyższych procentach i promilach, ale i o zupełnej nieznajomości poglądów Brauna i chamowatej arogancji, która ma to nazwisko skompromitować. Zastanawiam się czy u2 pije za swoje, czy TVN24 i PO/KO z SLD i PSL mu dopłacają?
Dlaczego pani Alina obraża komentatora @u2 nazywając go alkoholikiem? Demokracja przyzwala na wolnosć słowa w internecie i prawa do własnych poglądów,panu u2 również.Ale jednocześnie demokracja nie daje prawa do inwektyw czy obrażania.
Ja nie obrażam nikogo, tylko na podstawie wpisu stwierdzam fakt, że komentarz napisał ktoś nietrzeźwy, bo trzeźwy i świadomy nigdy by takich głupot nie napisał. Jeśli ktoś często pisze pod wpływem i sam się do tego przyznaje, na pewno się nie obrazi, może skoryguje swój nałóg?
Nie obraża Cię @sake to co u2 napisał, gdzie ma i Ciebie? Czy masz świadomość kogo bronisz?
Aliny z Wa-wy nie obrażają komentarze osób publicznych typu Braun, czy Mentzen, pisane zupełnie na trzeźwo w przypadku Brauna, ale niekoniecznie piwosza Mentzena, ale obrażają moje komentarze na NB, w których wielokrotnie podkreślałem bezrozumną miłość Aliny wobec antypolskiego Brauna, czy Mentzena :) Warszawka to stan umysłu :)
CZŁOWIEK BRAUNA MOCNO DO SŁUGÓW KRAINY U!
Pamiętam Alina jak żałowałaś, że nie byłaś nigdy w Rosji Putina. No masz czego żałować, bo jesteś szczerą rosyjską dewotką. Ja byłem i nie ma czego żałować, Rosja jest targana zamachami ludzi, którzy sie nie godzą na rosyjski dyktat. Pisałem już na NB o zamachach w Rosji.
PS. Posła Romana Fritza lubię za wystąpienie na Wiejskiej, w którym wykazał niezbicie, że język śląski to starodawny język polski. Ale zawsze z tyłu głowy mam na uwadze że Fritz to niemieckie nazwisko, tak jak moje nazwisko Ciruk to ukraińskie. Tyle, że ja nie cierpię sługusów Niemiec typu Braun, czy Mentzen, czy Alina z Wa-wy. Niech żyje wolna Ukraina! :)
PS2 Lepsza wolna Ukraina, nawet nieprzyjazna Polsce, niż Rosja czyhająca na zawładnięcie Polski. Sprytny plan Piłsudskiego zrealizował się na naszych oczach. Niepodległa Ukraina jest najlepszym buforem przed imperialnymi zapędami Rosji :)
Czy ktoś trzeźwy i zdrowy na umyśle napisałby po tym moim komentarzu z filmem Fritza, albo po którymkolwiek wpisie mojego autorstwa, taki komentarz jak @u2: "jesteś szczerą rosyjską dewotką"? Trzeba mieć zupełnie nas...ne we łbie, żeby coś takiego wymyślić....
@mjk1 - u2 PRZEKONAŁ MNIE! Jest alkoholikiem!
Bajeczki dla ciemnego moherowego luda. Mi wciskają ciemnotę, żem alkoholik, kiedy sami przeczą zdrowemu ludzkiemu rozsądkowi. Dlaczego Alina z Wa-wy kocha rosyjskich ludobójców? Czy ktoś o zdrowych zmysłach chciałby się poddać dyktatowi ludobójców z Rosji i Aliny z Wa-wy? Szczerze wątpię. Na pohybel wrogom wolnej Ukrainy! Jerzy Ciruk z mickiewiczowskiej, starożytnej Dowspudy.
@u2 WSKAŻ OSZCZERCO jakikolwiek mój tekst, na podstawie którego piszesz to oszczerstwo: "Dlaczego Alina z Wa-wy kocha rosyjskich ludobójców? Czy ktoś o zdrowych zmysłach chciałby się poddać dyktatowi ludobójców z Rosji i Aliny z Wa-wy?"
Jeśli nie znajdziesz i nie zacytujesz, to wystąpię do Admina o zablokowanie Twojego konta @u2!
Blokuj do woli. Tak poputczyki Putina rozumieją wolność słowa. Im wolno mówić najgorsze brednie, a innym należy zamknąć usta :)
@u2 Udowodnij swoje brednie i oszczerstwa, bezczelny pa...ncie!
@u2....Ho,ho....Ma pan jeszcze to swoje konto czy rozwścieczona dama już przekonała Admina ?
@spike.....Dyskusja nie polega na przekonywaniu tylko na wymianie i przepracowaniu argumentów.Ale żeby przytaczać argumenty trzeba mieć temat.Jeśli tematu nie ma to reszta jest biciem piany i obracamy się wokół stereotypow- wojna plemienna,plemiona,bańka.
I znowu oboje (Spike i Sake) potwierdzacie główną tezę mojego tekstu, choć każdy z innej strony.
Spike ma rację, że istotą dyskusji jest wymiana argumentów. Gdyby ludzie mieli identyczne poglądy, nie byłoby o czym rozmawiać. Sake zaś ma rację, że potrzebny jest konkretny temat i konkretne problemy.
Tyle że mój wpis nie był ani o tym, że nie należy dyskutować, ani o tym, że nie ma tematów do rozmowy.
Był o czymś innym: dlaczego nawet gdy pojawia się ważny temat, po kilku komentarzach przestajemy rozmawiać o samym problemie. Mamy szpital - kończymy na PiS i KO. Mamy Ukrainę - kończymy na zdrajcach i patriotach. Mamy gospodarkę - kończymy na Tusku i Kaczyńskim. Mamy Iran - kończymy na onucach i syjonistach.
Temat jest. Argumenty też są. A mimo to po chwili rozmowa zamienia się w spór plemienny.
I właśnie ten mechanizm próbowałem opisać. Nie zamiast rozmowy o konkretnych problemach, ale dlatego, że coraz częściej uniemożliwia on rozmowę o tych problemach.
@mkj1....Na pana blogach przecież nie ma rozmowy o konkretnych problemach.To temat tabu.Sa za to rozważania,roztrząsanie form wypowiadania się, nieustanne pouczanie. Każda próba pokazania problemu albo rozszerzenia to bluźnierstwo, brak kurczowego trzymania się pana linii. Najśmieszniejsze że to własnie pan każdy konkret likwiduje pisaniną o PiS-ie i złym Kaczyńskim który wg pana jest nawet niepoczytalny bo geriatryk. no i nieodzowne bańki ,plemiona.etykiety. To o czym wg pana ma toczyć się ta upragniona dyskusja jeśli przy każdej próbie podawania obecnych realiów pan ją stopuje bo albo drugorzędna,albo nie na temat?
Przyznam, że cały czas mnie zadziwiasz Droga Sake. Napisałem tekst o tym, że często nie potrafimy rozmawiać o jednym temacie dłużej niż kilka komentarzy, a Ty po raz kolejny postanowiłaś udowodnić tę tezę w praktyce. Naprawdę podziwiam konsekwencję. Piszę o mechanizmie dyskusji - Ty odpowiadasz szpitalem. Piszę o szpitalu - odpowiadasz Ukrainą. Piszę o Ukrainie - odpowiadasz Kaczyńskim. Piszę o Kaczyńskim - pewnie za chwilę usłyszę o niemieckich agentach, Wołyniu albo pandemii. A potem otrzymuję zarzut, że nie trzymamy się tematu. To trochę tak, jakby podczas partii szachów ktoś co pięć ruchów zrzucał figury ze stołu, wyciągał talię kart i pytał oburzony, dlaczego nie gramy w pokera.
Co do Kaczyńskiego, to muszę Cię rozczarować. W ostatnich komentarzach nie pisałem o nim prawie nic. To Ty po raz kolejny go przywołałaś. Zaczynam mieć wrażenie, że Jarosław Kaczyński stał się dla części komentatorów odpowiedzią na każde pytanie, nawet jeśli pytanie w ogóle go nie dotyczy.
A dyskusja? Według mnie może toczyć się o wszystkim: o szpitalach, Ukrainie, gospodarce, energetyce czy Wołyniu. Tylko jest jeden warunek.
Najpierw trzeba ustalić, o czym właśnie rozmawiamy.
Bo jeśli rozmowa o sposobie prowadzenia dyskusji kończy się kolejną kłótnią o PiS, to mam nieodparte wrażenie, że mój wpis okazał się bardziej dokumentem niż publicystyką.
"Zaczynam mieć wrażenie, że Jarosław Kaczyński stał się dla części komentatorów odpowiedzią na każde pytanie" - A ja myślałem, że na wszystkie bolaki najlepszy jest Putin...
"Może to być Ukraina. Może być Rosja, Izrael, Iran"
Pominął @Autor jednego ważnego gracza: Chiny Ludowe. To międzynarodowy szacher-macher, bez którego wsparcia nie byłoby obecnej wojny na Ukrainie. Zapewne Chiny Ludowe mają większą chrapkę na Mandżurię , którą niesprawiedliwie utraciły w wojnach opiumowych na rzecz Rosji carskiej. Skończy się to zgodnie z wizjami Polaka Mariana Węcławka z Leszna. Czyli ogólnoświatową rozpierduchą :) Można kupić Coca-Colę i pop-corn i spokojnie oglądać ten smutny seans nienawiści ludzi przeciwko ludziom :)
To prawda, że Chiny są dziś jednym z kluczowych graczy U2 i trudno analizować współczesną geopolitykę bez uwzględnienia ich roli. Jednak mój tekst nie był próbą opisu wszystkich światowych zależności ani tworzenia mapy globalnych sojuszy. Ukraina, Rosja, Izrael czy Iran pojawiły się jedynie jako przykłady tematów, które natychmiast uruchamiają plemienne reakcje komentujących. Gdybym dopisał do tej listy Chiny, zapewne efekt byłby identyczny. Jedni zaczęliby tłumaczyć wszystko amerykańskim imperializmem, drudzy chińskim komunizmem, a jeszcze inni rosyjskimi wpływami.
I właśnie to było przedmiotem mojego wpisu.
Nie zastanawia mnie już nawet, kto ma rację w danym sporze. Coraz bardziej zastanawia mnie, dlaczego niemal każdy spór po kilku komentarzach zamienia się w okopy, z których uczestnicy wygłaszają coraz dłuższe przemówienia do własnych zwolenników. Pod tym względem Twoja końcowa uwaga o „smutnym seansie nienawiści ludzi przeciwko ludziom” jest mi bliższa niż może się wydawać.
"jest mi bliższa niż może się wydawać"
Ja podaję wiadomości z przyszłości. Tego nie robią żadne media na świecie. Dlatego to powinno być każdemu logicznie myślącemu czlowiekowi bliższe niż codzienny wrogi antyludzki hejt. Proszę zauważyć że hejtują bataliony Jasia Pińskiego i Romana Giertycha, zwanego Qniem. Co prawda wczoraj Elon Musk zlikwidował "silnych razem" na X i zasięgi czołowego hejtera, niejakiego Donalda Tuska spadły o 100 tysięcy :)
Na tym portalu średnia wieku jest dość wysoka. Piszą tu ludzie o ugruntowanych poglądach. Nic dziwnego, że zwykle uwypuklają własny punkt widzenia. Czy może kogoś przekonać nowa informacja, np. że PDT posypał głowę popiołem i poszedł w żałobnej sukni na pielgrzymkę? Nie zmieni to faktów z przeszłości.
Dlatego opinia np. o nim jest podobna, co wcześniej, co najwyżej doszedł jakiś ciekawy, ale mało znaczący dla tej opinii fakt.
Myślę, że częściowo ma Pani rację Pani Tereso. Rzeczywiście większość osób ma już ugruntowane poglądy i pojedyncza informacja rzadko całkowicie zmienia ich ocenę polityka czy wydarzeń. Mnie jednak interesuje coś trochę innego. Nie to, dlaczego ludzie mają różne poglądy, ale dlaczego coraz częściej nawet nie próbują analizować nowych faktów poza własnym schematem. Jeżeli ktoś od lat nie lubi Tuska, to pielgrzymka zapewne niczego nie zmieni. Jeżeli ktoś go popiera, również nie zmieni zdania. To zrozumiałe. Problem zaczyna się wtedy, gdy identycznie traktowane są wszystkie informacje. Niezależnie od tego, co się wydarzy, odpowiedź jest gotowa wcześniej. Wtedy dyskusja przestaje być wymianą argumentów, a staje się jedynie powtarzaniem wcześniej ustalonych stanowisk. I właśnie ten mechanizm próbowałem opisać w swoim tekście.
Lato-sezon ogórkowy to i dyskusje ogórkowe a grill dopiero w weekend.Jakoś trzeba zabić ten czas.
"Lato-sezon ogórkowy to i dyskusje ogórkowe" - Ten sezon bynajmniej nie jest ogórkowy. Nie pamiętam tak gorącego lata i nie tylko chodzi o temperaturę. Jest o czym pisać i dyskutować.
,,Dyskusja o dyskusji'' to nowatorski model , bo godzinami można truć bez potrzeby pisania ,,o czymś''.
Muszę przyznać, że ten fragment dyskusji jest niemal gotowym materiałem do kolejnego odcinka „Grochem o ścianę”.
Jeden rozmówca twierdzi, że z częścią wyborców nie da się rozmawiać, bo na fakty odpowiadają wyłącznie wiernością wobec własnego obozu. Drugi odpowiada, że rozmowa o samym mechanizmie dyskusji jest „ogórkowa”, bo nie dotyczy żadnego konkretnego problemu.
Tymczasem obaj idealnie potwierdzają tezę tekstu.
Właśnie o to chodziło: nie o Tuska, nie o Kaczyńskiego, nie o Ukrainę, nie o szpitale i nie o pogodę. Chodziło o pytanie, dlaczego nawet wtedy, gdy pojawiają się fakty, argumenty i przykłady, tak często nie prowadzi to do zrozumienia stanowiska drugiej strony.
I proszę spojrzeć, co się wydarzyło.
Spike uznał, że problemem są wyłącznie „POlszewicy”. Sake uznała, że problemem jest sam fakt rozmowy o sposobie prowadzenia dyskusji. Czyli zamiast rozmawiać o mechanizmie, oboje natychmiast stali się jego częścią.
Przyznam, że jako autor nie potrafiłbym wymyślić lepszej ilustracji własnej tezy.
To trochę tak, jakby ktoś napisał tekst o korkach ulicznych, a następnie połowa komentujących zaczęła się kłócić o marki samochodów, a druga połowa o kolor sygnalizacji świetlnej. I właśnie wtedy człowiek zaczyna rozumieć, dlaczego czasem łatwiej jest rozwiązać problem niż porozmawiać o tym, dlaczego problem w ogóle istnieje.
Bardzo zabawny wątek. Idealnie obrazuje dwie formy braku komunikacji: mówił dziad do obrazu oraz rzucanie grochem o ścianę.
Za dwa dni kończymy szkołę podstawową i rozpoczynamy wakacje. Ten temat ma teraz, może nie najwyższy, ale wysoki priorytet.
I nie jest to wina Tuska.
Przyznam bez bicia Trójkolorowy, że po przeczytaniu kilkuset komentarzy pod ostatnimi wpisami zaczynam podejrzewać, że „mówił dziad do obrazu” i „grochem o ścianę” to nie dwa powiedzenia, tylko oficjalne zasady funkcjonowania Internetu.
Co do końca roku szkolnego masz rację. To rzeczywiście temat znacznie ważniejszy od większości naszych politycznych awantur. Za kilka dni tysiące dzieci rozpoczną wakacje, a dorośli nadal będą tłumaczyć sobie nawzajem, dlaczego winny jest Tusk, Kaczyński, Putin, Merkel, Zełenski albo starożytni Sumerowie.
I tu dochodzimy do prawdziwej wartości wakacji. Przynajmniej przez dwa miesiące część ludzi będzie miała mniej czasu na przekonywanie innych, a więcej na patrzenie na świat poza ekranem. Choć znając życie, jeszcze przed sierpniem ktoś udowodni, że również wakacje są winą Tuska.
I tak oto, po kolejnej pasjonującej i niebywale odkrywczej dyskusji o wyższości Świąt Wielkanocnych nad Bożym Narodzeniem, udam się w moją rytualną podróż nad polski Bałtyk. Tam – zgraja cudzych, rozwrzeszczanych bachorów znów będzie z pasją sypać mi piaskiem prosto w twarz. Znów poczuję ten niesamowity komfort psychiczny, jakby ktoś z pełną premedytacją srał mi na głowę. Co za ulga, że tym razem to nie słynna „wina Tuska”, a niezawodna zasługa Kaczyńskiego. I to by było dzisiaj na tyle.
Przyznam, że trochę mnie rozbawiłeś Paparazzi. Tyle tylko, że właśnie o tym był mój tekst.
Zaczynamy od Ukrainy, Rosji, szpitali, gospodarki albo polityki, a po kilkudziesięciu komentarzach lądujemy na plaży nad Bałtykiem, w towarzystwie cudzych bachorów, piasku i rozważań o tym, kto komu symbolicznie narobił na głowę. To nie jest zarzut. To obserwacja, bo czasem sama droga, którą przebywa dyskusja, mówi o nas więcej niż temat, od którego się zaczęła.
Życzę więc udanego wypoczynku nad Bałtykiem i jak najmniej piasku w oczach. Choć obawiam się, że w razie niepogody i tak znajdzie się ktoś, kto udowodni, że winny jest Tusk, Kaczyński albo obaj jednocześnie.
Podpowiedziała ci AI bo aluzji nie poniała. Ona tak ma. Auf Wiedersehen.
Być może rzeczywiście nie odczytałem wszystkich aluzji i potraktowałem ten komentarz zbyt dosłownie. Problem polega jednak na tym, że rozumiem poszczególne elementy osobno, ale nie potrafię odnaleźć między nimi jednej spójnej myśli. Rozumiem aluzję do jałowych sporów o wyższość jednych świąt nad drugimi jako krytykę mojego wpisu. Rozumiem nawiązania do dawnych sporów wokół 500+, Młynarskiej, Jandy, win Kaczyńskiego czy Tuska. Tyle że kiedy wszystko to pojawia się jednocześnie w jednym komentarzu, nie zawsze łatwo odgadnąć, co właściwie autor chce powiedzieć jako całość. Być może więc zabrakło mi subtelności. Być może po prostu nadmiar symboli, skojarzeń i odniesień sprawił, że odczytałem ten komentarz inaczej niż autor chciał przekazać, bo czasami nie jest problemem brak aluzji, tylko ich nadmiar. W pewnym momencie człowiek zaczyna rozumieć każde zdanie osobno, ale przestaje rozumieć, do jakiego wspólnego wniosku mają prowadzić wszystkie razem.
"dlaczego winny jest Tusk, Kaczyński, Putin, Merkel, Zełenski albo starożytni Sumerowie. "
Nec Hercules contra Plures. Kaczyński jest osamotniony wobec wymienionej zgrai liberałów-aferałów. Wszelakie wojny biorą się z chęci liberałów-aferałów do rządzenia światem. A świat nie chce się poddać liberałom-aferałom i powstaje konflikt, nierzadko zbrojny . :)
Widzę, że dyskusja zrobiła kolejny krok naprzód Uboot.
Zaczęliśmy od pytania, dlaczego ludzie nie potrafią się nawzajem przekonać, potem przeszliśmy przez Ukrainę, Rosję, szpitale, pandemię, PiS, KO, Niemcy, USA, Chiny, a teraz dotarliśmy do uniwersalnej teorii dziejów, według której za wszystkie wojny odpowiadają liberałowie-aferałowie. Przy takim tempie rozwoju debaty za kilka dni odkryjemy zapewne, że upadek Cesarstwa Rzymskiego był skutkiem źle przeprowadzonej prywatyzacji, a wojny punickie wywołał brak należytego nadzoru nad liberałami Kartaginy.
Przyznam jednak, że jest w tym pewna konsekwencja. Mój tekst był właśnie o tym, że niezależnie od tematu wielu z nas bardzo szybko dochodzi do jednej, od dawna przygotowanej odpowiedzi. Zmieniają się tylko nazwy bohaterów. Jedni wszędzie widzą Tuska, inni Kaczyńskiego, jeszcze inni Putina, Niemców, masonów, liberałów albo starożytnych Sumerów.
A świat złośliwie pozostaje bardziej skomplikowany.
A gdzie to sie podział trzeci muszkieter @grześ?
Ty i @Zbyszek...to tylko część gabinetu :-)))
Przyznam, że trochę mnie rozczarowałeś Ijonie..
Napisałem tekst o tym, dlaczego ludzie coraz częściej nie dyskutują o argumentach, tylko przypisują sobie nawzajem plemiona, intencje, układy i tajemnicze przynależności. I dokładnie pod tym tekstem dostaję informację o jakimś „gabinecie” i „muszkieterach”.
To wręcz podręcznikowy przykład zjawiska, które opisywałem.
A odpowiadając na pytanie Pana Zbyszka: nie przypominam sobie wielu sytuacji, w których ktoś całkowicie zmienił moje poglądy. Ale wielokrotnie zdarzało się, że dobra dyskusja zmieniała moje spojrzenie na konkretny problem, zmuszała do sprawdzenia faktów albo doprecyzowania własnego stanowiska. I właśnie dlatego warto rozmawiać. Nie po to, żeby przeciwnik wyszedł z dyskusji jako wyznawca naszych poglądów, tylko po to, żeby obie strony wyszły z niej trochę mądrzejsze.
Choć przyznam, że teoria o tajnym gabinecie brzmi znacznie bardziej sensacyjnie.
Ha! Tajny gabnet,,,"gdzie ja napisałem,że gabinet ma być tajny"...poznajesz styl,...gdzie ja to napisałem?
Tu żadne strony nie wychodzą "trochę mądrzejsze" bo to niemozliwe...z definicji.
I rozśmieszył mnie @Zbyszek,który sie do ciebie zwraca per pan :-))
Miałem kiedyś takich współpracowników,którzy siedząc w jednym pokoju 8 lat...byli wszyscy na PAN!!!
Ale szefowa zwracała się do nas per ty i do siebie wymagała...tez na ty.
Schizofrenia...
Przyznam, że trochę się pogubiłem Ijonie. Najpierw pojawił się „tajny gabinet”, potem okazało się, że nie jest tajny, następnie przeszliśmy do zwracania się per „pan”, a na końcu do wspomnień o współpracownikach sprzed lat.
Tymczasem mój tekst był o czymś znacznie prostszym: czy po setkach komentarzy ktoś rzeczywiście zmienia zdanie, czy najczęściej tylko utwierdza się w swoim stanowisku. Jeżeli więc mam być szczery, to ten komentarz jest chyba najlepszym potwierdzeniem tezy z felietonu. Zaczęliśmy od rozmowy o dyskusji, a skończyliśmy na analizie form grzecznościowych.
Grochem o ścianę w praktyce.
"czy po setkach komentarzy ktoś rzeczywiście zmienia zdanie, czy najczęściej tylko utwierdza się w swoim stanowisku.".
cała ta teza jest infantylna, nim zobaczyłeś kolego źdźbło w oku innych, spójrz na swoją belkę w oku, ile razy ty zmieniłeś zdanie na inne argumenty, najczęściej pouczasz adwersarzy, pomijając dyskusję.
Sprawa najważniejsza, jak można się spodziewać zmiany zdania w sprawach, na których nie mamy wpływu, nie mają one skutków, co innego w naukach ścisłych, ktoś kto się myli, popełnił błąd, siłą rzeczy musi przyznać rozmówcy rację - zmienić zdanie, w innych sprawach to tylko poglądy, a te nie jest łatwo zmienić, chyba że odnoszą jakiś skutek, wtedy jedna ze stron powinna przyznać rację, że się myliła.
Nie tak dawno rozmawiałem o samochodowym transporcie pralki automatycznej, jak to załadować ile osób potrzeba itp. zwróciłem uwagę, że dla bezpieczeństwa i ochrony pralki, bęben należy zablokować, wyboje etc. drogi, mogą ją uszkodzić, znajomy oznajmił, że nie nie ma specjalnych śrub blokujących, zwróciłem uwagę, że może by się dało temu zaradzić, ale trzeba sprawdzić, czy na czas transportu, można wymontować betonową przeciwwagę, bo z powodu tego elementu, jest potrzeba blokady bębna, znajomy spytał GPT o demontażu bębna, dostał odpowiedź, że nie wolno tego robić, bo pralka nie będzie prawidłowo pracować i jest to niebezpieczne, tłumaczę, że chodzi tylko i wyłącznie na czas transportu, tłumaczę też jaką rolę pełni ta przeciwwaga, na nic się zdały moje wyjaśnienia, GPT powiedział, że nie można i już, dodam że moim zaskoczeniem był fakt, że osoba ma wykształcenie techniczne i to "wyższej półki", dalsza rozmowa nie miała sensu.
Ale ja właśnie o tym pisałem Spike. Przecież nie twierdzę, że ludzie nigdy nie zmieniają zdania. Twierdzę tylko, że dzieje się to znacznie rzadziej, niż nam się wydaje. Twój przykład z pralką jest zresztą całkiem dobry. Nie zakończył się zmianą poglądów po żadnej stronie, tylko utwierdzeniem obu rozmówców we własnym stanowisku. Dokładnie taki mechanizm próbowałem opisać.
A co do mojej „belki w oku” - oczywiście, że mnie też to dotyczy. Nie pisałem felietonu o cudzych słabościach. Pisałem o zjawisku, którego wszyscy jesteśmy częścią.
Ile razy tutaj pana ktoś przekonał i w jakich istotnych sprawach?
W sprawach wiary i dogmatu nie ma pola do dyskusji a duża część obecnych na NB to wyznawcy i żadne fakty tego nie zmienią. Co nie znaczy, że nie mają dylematów np. wyraźnie widać, że nie ma miejsca na jednym ołtarzyku dla Prezesa i Morawieckiego. Co robić? Zaprzeć się któregoś? Czy inaczej np. rotacyjnie z wykorzystaniem mechanizmu kukułki tak by o nieparzystych godzinach by jeden a o parzystych drugi. Może rozwiązanie maksymalistyczne dwa ołtarzyki stojące do siebie plecami.....
Argumentacja @mjk1 przekonuje: "Takie farmazony to możesz nawijać na parteitagach Konfy, albo na sabacie sekty od Brauna. Nie gniewaj się, ale w d... byłeś i g... widziałeś."
naszeblogi.pl
Mam nadzieję, że przekonałem wątpiących.
Prawdopodobnie przekonałeś wątpiących Anonymousie, bo nikt nie wróci do tamtej rozmowy, Do całości rozmowy pomiędzy mną a Tobą, a nie do fragmentu, który wkleiłeś. Bo nawet to zmanipulowałeś z korzyścią dla Ciebie w celu zdyskredytowania mojej nieskromnej osoby. Faktycznie, po bezsensownym przekonywaniu napisałem dokładnie to co wkleiłeś, tyle, że tam był jeszcze ciąg dalszy i całość brzmiała dokładnie tak i była odpowiedzią na Twój komentarz:
"Wolność gospodarcza pojawiła się w 1989r. z ustawą Wilczka i była potem systematycznie wygaszana, a "integracja z Zachodem" było już konkretną kulą u nogi".
Takie farmazony to możesz nawijać na parteitagach Konfy, albo na sabacie sekty od Brauna. Nie gniewaj się, ale w d... byłeś i g... widziałeś Z Wilczka to do Włoch jechałem polonezem i kąpaliśmy się pod zimna wodą, bo żeton do prysznica kosztował chyba z dwie "dniówki". W Sam Marino za dwie pizze i colę zostawiłem chyba pół wypłaty a na Praterze pięć. Dzisiaj pizza w Wenecji jest tańsza niż w pizzerii w Wiśle a emerytem jestem. Ale skoro gimbaza w to wierzy, to nawijaj.
I po tym wpisie to Ty skończyłeś dyskusję nie ja, czyli wykorzystałeś pretekst, jak zabrakło argumentów. Ale możemy kontynuować jak czujesz się na siłach.