Z igły widły, czyli komisja na Wiśniowej

Przejrzałem filmik na yt o tym jak komisja wynosiła w workach głosy, wrzucała je do piwnicy i nie zostawiła protokołu. I wcale nie jestem w szoku. Wręcz przeciwnie, uważam, że członkowie komisji postąpili bardzo rozsądnie.

1. Brak protokołu na drzwiach. Protokół komisji drukuje tzw. informatyk. Bez niego protokół nie zostanie wydrukowany. Komisja może załatwić sobie wcześniej pusty blankiet i wypełnić go długopisem, ale wtedy ryzykuje, że popełni w nim błąd matematyczny i będą dwa legalne protokoły z innymi liczbami. Informatyczny system sporządzania protokołu zawiera bowiem blokady, np. suma głosów oddanych na komitety musi równać się liczbie wszystkich ważnych głosów, liczba wszystkich kart musi się równać liczbie kart wydanych i tych które pozostały. Część tych blokad powoduje niemożność wydrukowania protokołu i musi być usunięta (komisja musi tak liczyć by się zgodziło). Bez "informatyka" komisja ma do wyboru następujące wyjścia:
a. czekać do nie wiadomo której godziny w nocy, aż przyślą kogoś z drukarką i uprawnieniami. (a zapewne część z członków musiało rano stawić się do pracy)
b. pojechać do centrali i przyspieszyć sprawę.
Wybrali drugie wyjście, moim zdaniem rozsądnie. Owszem mogli czekać na eskortę policji czy straży miejskiej, o ile mają one takie uprawnienia. I zdaje się też, że na nią czekali. Absurdem jest też twierdzenie, że komisja miała wysłać delegata, bo protokół musi być podpisany przez wszystkich członków komisji. Decyzje też powinny zapadać komisyjnie. Więc cóż, z każdą małą kwestią przewodniczący miałby w eskorcie policji jeździć między okręgiem a obwodem?

2. Noszenie głosów w workach. Owszem, nieostrożność, ktoś mógł napaść na komisję, ukraść głosy. Tyle, że ci ludzie wyraźnie na coś czekali. Przypuszczam że na eskortę radiowozu. Jednak, jeśli miałoby dojść do napadu, to równie dobrze mógł on mieć miejsce wewnątrz lokalu.

3. Wrzucanie worków do piwnicy i błyskawiczne pokwitowanie. A jak inaczej można to zorganizować? Wynająć kilkuset ludzi w komisji okręgowej liczącej kilkanaście/kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy głosów w ciągu kawałka nocy? A co z członkami komisji? Ich nikt z pracy nie zwalnia, a ktoś musi przeprowadzić ewentualną korektę.

Można więc się zżymać, ale moim zdaniem ludzie z tej komisji postąpili najbardziej racjonalnie z tego co było możliwe.

Śmieszne natomiast wydaje mi się postępowanie PiS. Jeśli ten filmik jest ich najmocniejszym argumentem na fałszerstwo, to po prostu się kompromitują. Jeśli PiS uważa, że są realne fałszerstwa wyborcze to niech potrząśnie portfelem i zrobi portal alternatywny dla pkw. Ze zdjęciami protokołów, z przepisanymi liczbami, z sumami i procentami. Zrobiony przez profesjonalistów za kasę, a nie wolontariuszy w wolnej chwili. Gdyby PiS coś takiego zrobił, to przynajmniej wiedzielibyśmy, czy w przesyle między obwodami a centralą nie dzieją się jakieś cuda.
Zresztą GP brnąc w ten temat i robiąc z igły widły również, moim zdaniem, rozmienia się na drobne podrywając sobie wiarygodność. Jeśli już się czegoś czepiać to ogólnych procedur i warunków pracy, a nie tej konkretnej komisji.

upd.
jeszcze jedno. przypomnijmy sobie jak pięknie Salon rozegrał PiS przy kwestii trotylu na tupolewie. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale niewykluczone, że ta sprawa może skończyć się dyskredytacją pisowskiej kontroli wyborów i to zanim się ona zaczęła. Przed najważniejszymi wyborami: lokalnymi i big bangiem 2015

YouTube: 
Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika gal

28-05-2014 [20:16] - gal | Link:

Też uważam, że prawo tylko zawadza w życiu.

Obrazek użytkownika foros

28-05-2014 [20:18] - foros | Link:

nie zawsze.
Jednak jeśli państwo chce by prawo było przestrzegane, to powinno obywatelom dać na to szanse.

Obrazek użytkownika Franek_Kimono

28-05-2014 [21:11] - Franek_Kimono | Link:

Nie rozumiesz tego naiwniaku, że w komisji w której nie ma informatyka komisja zobowiązana jest do stworzenia protokołu ręcznie!! i wywieszenie go niezwłocznie! Nie może byc tak że paru przedstawicieli komisji po skończonej pracy chodzi po mieście z głosami, wrzuca je do piwnicy, nikt ich nie sprawdza i nadal nie wiemy jakie są wyniki!! CZy to tak trudno Ci pojąć???

Obrazek użytkownika foros

28-05-2014 [21:34] - foros | Link:

puk, puk
tu życie.
Czas się obudzić ze słodkiego snu i zobaczyć jak wyglądają realia.
Mieliśmy już kilkadziesiąt wyborów. Jest jedna komisja która tak zrobiła? Kiedy?Gdzie? Nie ma zakazu błędnego informowania obywateli przez organa państwa?
Czy istnieje choć jedna komisja w Polsce, której w dniu wyborów sprawdzano liczbę kart w workach?
Pana to nawet rozumiem. Ale taki frant jak A. Macierewicz? Poseł od kilkudziesięciu lat i nie wie jaka jest praktyka liczenia głosów i sporządzania protokołów? Bo gdyby wiedział to wątpię, czy powtórzyłby to co dziś powiedział. Chyba, że to cyniczna zagrywka, która też jest przecież częścią politycznej gry.

Obrazek użytkownika Teresa Bochwic

28-05-2014 [21:54] - Teresa Bochwic | Link:

Chyba niezupełnie, bo z Londynu donosił Ironiczny, że nie zgadzały się dane z protokołu z danymi na stronie PKW.
W poprzednich wyborach prawie wszystkie komisje (niestety nie wszystkie, jak powinny ) wywieszały protokoły,a ludzie je niestety tylko wybiorczo fotografowali. Gwarancją przejrzystosci jest protokół sporządzony i ujawniony ZARAZ po przeliczeniu głosów, a nie informatyk, który przecież tez nie liczy tych kart, tylko wprowadza dane do systemu.
Nie moze dyktowac system, jak się nie sumuje, to co, to się komuś dopisuje???

Obrazek użytkownika foros

28-05-2014 [22:52] - foros | Link:

cóż, ten protokół który jest wywieszany bezpośrednio po zsumowaniu sporządza właśnie tzw. "informatyk". Sporządza to znaczy przepisuje do komputera to co długopisem napisała komisja. 
Elektroniczna wersja takiego protokołu jest podpisywana przez przewodniczącego podpisem elektronicznym i wysyłana do PKW. Ten sam protokół jest drukowany przez "informatyka" i przedstawiany do podpisu całej komisji, następnie wieszany w widocznym miejscu.
Jeżeli w protokole wystąpi pewien typ błędu (nie zgadzają się określone sumy) nie ma możliwości wydruku protokołu. "Informatyk" drukuje raport z błędami i komisja jeszcze raz przelicza głosy. Do momentu gdy sumy będą zgodne na tyle, że będzie można wydrukować protokół.Tak to wygląda przynajmniej w teorii.

Dlatego to co mówi dziś Macierewicz jest dla mnie humbugiem. No bo gdzie nastąpiło fałszerstwo? Ktoś dosypał głosy do worka gdy młodzieniec z nim spacerował? Nawet gdyby to co z tego? Nikt do tego worka nie zajrzał. I nikt nie zajrzy do czasu gdy zostanie on przemielony na makulaturę.
No to może w duecie "informatyk" przewodniczący? Tyle że ustalony przez nich protokół podpisują wszyscy członkowie komisji. Niezależnie czy w lokalu obwodu czy w lokalu okręgu, choć oczywiście "czyściej" byłoby gdyby wszystko odbywało się w jednym miejscu.

Po prostu komisja sporządziła długopisem protokół. Ale poinformowano ich, że musi on być wydrukowany i musi być jego wersja elektroniczna podpisana przez przewodniczącego. No to pojechali do okręgu bo tam mają drukarki i człowieka z uprawnieniami do wprowadzania danych. Człowiek przepisał, oni podpisali. Problem byłby gdyby w protokole zdarzyły błedy (nie zgadzałyby się sumy). Problem wynikałby z faktu, że komisja już wcześniej zdała worki z głosami (o ile kolejność zdarzeń w filmiku jest prawidłowa) nie nie byłoby o co ich weryfikować, komisja musiałaby więc kombinować co robić dalej. Tyle, żę moim zdaniem to Okręg powinien mieć tego świadomość i nie powinien dopuszczać do sytuacji, gdy komisja zdaje materiały a nie ma podpisanego protokołu (z drugiej strony materiały można odzyskać tyle, że tutaj już pole do nadużyć jest).

 

Obrazek użytkownika foros

29-05-2014 [00:06] - foros | Link:

cd
Dla mnie w całej tej sprawie najśmieszniejsze jest bredzenie pana z PKW, który ma swoje kodeksy i nie ma pojęcia jak liczenie głosów odbywa się w praktyce, już od kilku/kilkunastu a może kilkudziesięciu lat.
Ja rozumiem: wymogi, procedury bezpieczeństwa itd. Ale jak się robi takie wypasione prawo, to trzeba też wyasygnować kasę by było ono przestrzegane. Np. na prowiant dla ludzi mających siedzieć całą noc i liczyć głosy. Np. zwolnienia z pracy na następny dzień. Jeśli nie to ludzie takie państwo oleją i nie ma sensu im się dziwić.

aby była pełna jasność podam też przykłady błędów o których mowa wyżej.
np:
lista pis:
kaczyński 7 głosów
macierewicz 6
jasiński 5
razem 20

i już jest błąd, bo 7+6+5=18 a nie 20 i komisja musi przeliczyć gdzie jest błąd.
albo:
lista pis 20
po 20
psl 20
liczba głosów ważnych 55
i kolejny błąd bo 20+20+20 nie równa się 55 komisja musi więc powtórnie przeliczyć głosy bo nie da się sporządzić wydruku.
Mam nadzieję, że teraz obraz jest jaśniejszy.
 

Obrazek użytkownika Magdalena Figurska

29-05-2014 [09:22] - Magdalena Figurska | Link:

Zły podajesz przykład, sumuje się wszystkie głosy na wszystkie listy, wyszczególnia liczbę głosów nieważnych, bo całościowo musi się zgadzać, a nie jedna lista.Co znaczy, że liczba kart wydanych, musi się zgadzać z liczbą wyciągniętych z urny. Wyciągniętych może być mniej ( i to odnotowuje się w protokole), bo ktoś mógł pobrać, a nie zagłosować, ale nigdy więcej. Poza tym, w ostatnim opisanym przez Ciebie przypadku, może być odwrotnie. 

Obrazek użytkownika foros

29-05-2014 [11:36] - foros | Link:

to przykład poglądowy, nie cytat z protokołu.
a zgadzać musi się i całościowo, i każda lista odrębnie, i jeszcze kilka innych sum.

Obrazek użytkownika Ewaryst Fedorowicz

29-05-2014 [00:30] - Ewaryst Fedorowicz | Link:

bo Wy, foros, jesteście ruski agent i nie zaprzeczajcie - aktyw wie lepiej! :-D

Obrazek użytkownika foros

29-05-2014 [01:29] - foros | Link:

w dodatku agent - frajer, bo mi nie płacą.

Obrazek użytkownika Magdalena Figurska

29-05-2014 [09:12] - Magdalena Figurska | Link:

Protokół sporządza komisja, nie informatyk. Wiele razy sporządzałam protokół, a rola informatyka polega na tym, by zalogować się do systemu (członkowie komisji nie muszą się na tym znać), wysłać protokół i otrzymać potwierdzenie. Wtedy można go wydrukować. Poza tym Macierewicz nie mówi o fałszerstwie, tylko złamaniu procedur, które mogą powodować fałszerstwa, tak jak PKW nie mówi o tym, że pojechali do okręgu, by sporządzić protokół, tylko, by zatwierdzić, bo nie mieli dostępu do sieci, co wydaje mi się niemożliwe, bo to jest warunek organizacji obwodu. Jeśli nie, robi się w innym miejscu.

Obrazek użytkownika foros

29-05-2014 [11:49] - foros | Link:

żaden członek komisji nie może zalogować się do systemu z tej prostej przyczyny, że nikt z nich z nich nie ma loginu i hasła. bez loginu i hasła nie można otworzyć programu i wprowadzić danych innymi słowy nie można sporządzić elektronicznej wersji protokołu. Bez elektronicznej wersji okręg nie może potwierdzić protokołu. Bez potwierdzenia przez okręg komisja nie może wywiesić protokołu.
Protokół elektroniczny jest podpisywany elektronicznie przez przewodniczącego. Podpis ten pobierany jest przez "informatyka" w dniu wyborów i przekazywany przewodniczącemu.

- Pan Macierewicz to albo rżnie głupa albo faktycznie nie ma pojęcia jak się sporządza protokoły (zresztą jak słyszę w TVR poseł Kłopotek i inni też nie mają pojęcia jak to się sporządza, moim zdaniem chwalą się swoim brakiem wiedzy.)
- Luka o której mówi Macierewicz faktycznie istnieje: ktoś może podmienić worek z głosami i jeśli komisja sporządzi błędny projekt protokołu, to powinna  worki z głosami otworzyć by ponownie przeliczyć głosy. I cóż by się wówczas okazało? że całe liczenie trzeba zacząć od nowa a wyniki są zupełnie inne niż za pierwszym razem. Na ile jest to prawdopodobne?
- jeśli chodzi o procedury to ciekaw jestem czy pan Macierewicz czytał to co szef obwodu dostaje od swoich zwierzchników. Bo to są właśnie procedury wg których realnie działa komisja.
- czy doszło do złamania kodeksu wyborczego? Z jednej strony komisja nie może opuścić lokalu, z drugiej nie opuszczając lokalu nie może sporządzić potwierdzonego protokołu. Procedura przedstawiona przez pana Czaplickiego z PKW, z jeżdżeniem delegata aż wszystko się zgodzi, jest zaś nieracjonalna.
- Ciekawostką jest, że p. minister Czaplicki również nie zna procedur powstawania protokołu. Na konferencji prasowej w ogóle nie wspomina bowiem o elektronicznej wersji protokołu. A to na wersjach elektronicznych pracuje PKW, jak się domyślam. Papiery idą do archiwum.
- Czaplicki błędnie też poinformował opinię publiczną odnośnie procedur. Przewodniczący może wydelegować do obwodu tylko siebie, bo tylko przewodniczący posiada podpis którym podpisuje się wersję elektroniczna protokołu.

Obrazek użytkownika Magdalena Figurska

29-05-2014 [12:16] - Magdalena Figurska | Link:

Przecież powtarza Pan to, co napisałam. Komisja daje informatykowi protokół (on nie podlicza głosów), tylko  otwiera system i nanosi dane z protokołu. Radze czytać komentarze, a później odpowiadać.

Obrazek użytkownika foros

29-05-2014 [12:47] - foros | Link:

Szanowna Pani
Nie wiem czy jest sens ciągnąć dalej tę wymianę zdań
Ale mając nadzieję, że wyciągnie Pani wnioski:
ja:
cóż, ten protokół który jest wywieszany bezpośrednio po zsumowaniu sporządza właśnie tzw. "informatyk". Sporządza to znaczy przepisuje do komputera to co długopisem napisała komisja. 
Pani:
Protokół sporządza komisja, nie informatyk. Wiele razy sporządzałam protokół, a rola informatyka polega na tym, by zalogować się do systemu (członkowie komisji nie muszą się na tym znać), wysłać protokół i otrzymać potwierdzenie. Wtedy można go wydrukować.
ja:
żaden członek komisji nie może zalogować się do systemu z tej prostej przyczyny, że nikt z nich z nich nie ma loginu i hasła. bez loginu i hasła nie można otworzyć programu i wprowadzić danych innymi słowy nie można sporządzić elektronicznej wersji protokołu.
Pani:
Przecież powtarza Pan to, co napisałam. Komisja daje informatykowi protokół (on nie podlicza głosów), tylko  otwiera system i nanosi dane z protokołu. Radze czytać komentarze, a później odpowiadać.

pozdrawiam.

Obrazek użytkownika Teresa Bochwic

29-05-2014 [15:17] - Teresa Bochwic | Link:

"Po prostu komisja sporządziła długopisem protokół." I ten protokól ma się znaleźć na drzwiach. Tak przynajmniej twierdzą moi znajomi, którzy zasiadali w komisjach wyborczych. Jego kopia, również sporządzona długopisem, jedzie do "informatyka".
Facio z PKW dzisiaj mówił o złamaniu prawa, gdy nie ma od razu wywieszonego protokołu na drzwiach i gdy się wozi ręcznie worki z kartami wyborczymi. Więc PKW też widzi problem.

Obrazek użytkownika foros

29-05-2014 [16:16] - foros | Link:

znajomi mylą się.
Tak to może było przed wprowadzeniem systemu informatycznego.
Gdyby było tak jak mówią znajomi to inny protokół mógłby być wywieszony inny wysłany do PKW i dopiero wtedy byłaby chryja.
Pan Minister Czapliński z PKW też nie w pełni wie w jaki sposób realnie odbywa się tworzenie i podpisywanie protokołów.

zresztą i ja wyraziłem się nieściśle. Powinno być "Po prostu komisja sporządziła długopisem brudnopis protokołu." Na drzwiach jest wydruk komputerowy podpisany przez komisję. wydruk można sporządzić tylko wtedy gdy nie ma w nim oczywistych błędów arytmetycznych. Wydruk może sporządzić tylko "informatyk " z uprawnieniami.
o ile się nie mylę (a mogę) to kolejność czynności jest następująca
1.brudnopis
2. przepisanie przez "informatyka" i wydruk (etap nazywany przez pana z Wiśniowej "zatwierdzeniem")
a. jeśli są błędy "informatyk" zwraca protokół do komisji z raportem błędów i znów punkt 1
3. podpisanie przez komisję wersji papierowej
4. podpisanie wersji elektronicznej przez przewodniczącego
5, przesłanie wersji elektronicznej
6. potwierdzenie przez okręg
7. wywieszenie protokołu podpisanego przez komisję (papierowego)

Komisja na Wiśniowej zrobiła punkt 1 w obwodzie, punkty 2-6 w okręgu, punkt 7 w obwodzie.

Obrazek użytkownika Andrzej-emeryt

28-05-2014 [23:11] - Andrzej-emeryt | Link:

Oj! @ FAROSZKU, FAROSZKU. Pospiech jest dobry przy...
Skomentuj:
http://niezalezna.pl/55788-kom...

Obrazek użytkownika foros

29-05-2014 [01:33] - foros | Link:

powtórzę raz jeszcze:
Mamy do czynienia z kompromitacją człowieka z PKW. Bo oto sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej nie zna procedur zachowania obowiązujących w Okręgowej Komisji Wyborczej. Procedury te zaś przewidują, że jeśli nie ma "informatyka" nie ma w obwodzie to komisja obwodowa jedzie do okręgu by sporządzić protokół. Mamy na to dowód w postaci zamieszczonego tutaj filmiku (na samym końcu). Czy te procedury są zgodne z kodeksem? Nie wiem. Przypuszczam jednak, żę obowiązują już kilka/kilkanaście lat.
A czy doszło do przestępstwa? Czaplicki cytuje kodeks: protokół można wywiesić po uzgodnieniu z komisją rejonową. Tutaj takie uzgodnienie nie nastąpiło, ponieważ protokół nie był napisany, napisano go w obwodzie. Komisja nie mogła wywiesić protokołu.

Pani Sikora to albo nie wie jak przebiega głosowanie, co ją kompromituje, albo w coś gra opierając się na pomyłkach słownikowych. Bzdurą jest info, że wywieszano protokoły nad ranem. Bo sądzę, że znakomita większość komisji zrobiła to przed północą, niedługo po zakończeniu prac. Ciekawą jest natomiast informacja, że po 11 rano protokoły zdejmowano. Tylko w ilu przypadkach? Sporadycznie czy masowo? Tego jednak nie podano. nawet orientacyjnie.

Macierewicz, mam nadzieję że używa skrótu myślowego, bo jeżeli faktycznie chce by PKW odpowiedziała mu ile było komisji które uzgadniały protokół z "informatykiem" to odpowiedź jest jedna: wszystkie. Tak jak w każdych wyborach od x lat.

Dla mnie cała ta konferencja prasowa PiS to albo pokaz braku elementarnej wiedzy o przebiegu wyborów pp. Sikory i Macierewicza, albo po prostu zostali wpuszczeni w maliny i przez swój brak wiedzy wzbudzą rechot, który przykryć może całkiem poważną sprawę. Alternatywą jest cyniczna gra wyż. wym.

Zdaje się, że cała heca zasadza się na wypowiedzi przewodniczącego z Wiśniowej, że "informatyk zatwierdza". A przecież prosty człowiek, w okolicach północy mówi jak umie i jak rozumie. 

 

Obrazek użytkownika Magdalena Figurska

29-05-2014 [09:01] - Magdalena Figurska | Link:

foros, czy mógłbyś odpowiedzieć mi na tylko jedno pytanie?  Czy kiedykolwiek pracowałeś w komisji wyborczej. Od 1992 roku regularnie uczestniczę i stwierdzam, że nie masz bladego pojęcia przede wszystkim o wyborze, organizacji obwodowych komisji wyborczych, sposobie oddzielania głosów ważnych od nieważnych, sposobie liczenia, uprawnieniach mężów zaufania, sporządzania i zatwierdzania protokołów i dalszego z nimi postępowania. Ale tak to już jest w Polsce, że na dany temat wypowiadają się ci, którzy najmniej się na nim znają.

Obrazek użytkownika foros

29-05-2014 [11:40] - foros | Link:

nie, nie mógłbym odpowiedzieć na to pytanie.
Radziłbym natomiast uważnie przeczytać to co napisałem, skupić się na treści nie na mojej osobie i jeszcze raz przemyśleć wnioski czy tez "stwierdzenia"

Obrazek użytkownika Greg Korba

29-05-2014 [12:41] - Greg Korba | Link:

foros może byś wyprał mózg bo nie rozumiesz co do ciebie gadają nie rozumiesz procedur i obowiązków komisji.
A może tylko nie chcesz rozumieć.
Pier... farmazony foros jak Dyzma hrabiankę Koniecpolską.

Obrazek użytkownika foros

29-05-2014 [13:03] - foros | Link:

ciekawe kto z nas dwóch ma tutaj problemy z mózgiem i logicznym myśleniem.