Pirofity i pirofile - dowód na działanie ewolucji

   W dyskusji pod jedną z moich notatek o ewolucji spotkałem się z następującym  wpisem, napisanym przez  spierającego się ze mną antyewolucjonistę:      "Nie stwierdzono np. żeby drzewa uodparniały sie na ogień, mimo corocznych pożarów"        Najpierw chciałem odpisać pod komentarzem, ale potem stwierdziłem, że temat jest tak ciekawy, że wart jest  osobnej notatki.   Choć żadne żywe stworzenie nie żyje bezpośrednio w ogniu, to bardzo wiele roślin, zarówno kopalnych jak i żyjących obecnie, nauczyło się nie tylko minimalizować straty wynikające z  pożarów, ale wręcz odnosić z pożaru korzyści. Na szczególną uwagę zasługuje fakt, potwierdzający, że jest to ewolucyjne przystosowanie, a mianowicie to, że  przeciwogniowe zabezpieczenia w materiale kopalnym występują w tych okresach w których stężenie tlenu w powietrzu było wystarczające do zaistnienia pożaru, a w okresach w których stężenie było niskie, takie zabezpieczenia nie istniały. Wyżej wymienione cechy występują wyłącznie u roślin zasiedlających środowiska, w których występują okresowo pożary. Nie znajdziemy takich przystosowań u roślin żyjących na przykład w lasach deszczowych.         Rośliny nie bojące się ognia, to pirofity ( od greckich słów: pyros - ogień i fitos - roślina)! Gdzie szukać pirofitów? Najwięcej ich występuje w basenie Morza Śródziemnego, w RPA, w południowej Australii, w Kalifornii i na wybrzeżu Chile. Na czym konkretnie polega przystosowanie roślin, do życia w "pasie ognia"? Jest tych cech kilka:      1. Ogniotrwałe nasiona. Jeśli nie możesz czegoś zmienić, naucz się z tym żyć. Tak postępuje większość roślin z basenu Morza Śródziemnego, wytwarzając grube, twarde łupiny chroniące nasiona, zdolne spokojnie przetrwać pożar.  Inne rośliny, których nasiona są bardziej delikatne, dojrzewają zimą i przeczekują zagrożenie w ziemi. Dodatkowym zabezpieczeniem jest długotrwała zdolność do kiełkowania. Na terenach na których pożary zdarzają się rzadziej nasiona roślin potrafią przetrwać w glebie i kilkaset lat, czekając na pożar. Po pożarze, który nie jest groźny dla nasion zakopanych w ziemi, warunki do rozwoju są wręcz wymarzone. Niektóre nasiona "zaprogramowane" przez ewolucję tak, że do ich wykiełkowania konieczna jest wręcz wysoka temperatura, czekają z kiełkowaniem na pożar i otwierają się dopiero pod wpływem wysokiej temperatury. Większość roślin pirofitycznych inwestuje też sporo w wytwarzanie podziemnych bulw i kłączy, które potrafią przetrwać ogień.  2. Wysokość plus ogniotrwała kora.    Olbrzymie kalifornijskie sekwoje poradziły sobie z problemem pożarów rosnąc w górę i wykształcając grubą zbitą korę, której niegroźny byle pożar. Warstwa miazgi, odpowiedzialna za odnawianie się i wzrost drewna i łyka, pozostaje nienaruszona. Ich gałęzie wyrastają z pni na wysokości kilkudziesięciu metrów ponad poziomem gruntu, czyli poza zasięgiem ognia płonącego poszycia. W ten sposób stożki wzrostu również są chronione. Co więcej, dla sekwoi pożar jest wręcz korzystny, ponieważ ich nasiona otwierają się pod wpływem wysokiej temperatury i kiełkują w dogodnych warunkach z oczyszczonej  przez pożar gleby, urzyźnione składnikami mineralnymi zwęglonych roślin i dzięki wypaleniu się poszycia mają dobry dostęp do światła. Gdy obszar występowania wielkich sekwoi zamieniono w park narodowy (Sequoia National Park ) i przez kilkadziesiąt lat aktywnie gaszono pożary, sekwoje w ogóle przestały się rozmnażać!      3. Sprowadzanie ognia na własne życzenie. Choć to brzmi całkiem zaskakująco, rośliny, których nasiona są odporne na działanie ognia odnoszą korzyści z pojawiających się okresowo pożarów, ponieważ na pogorzelisku ich nasiona wykiełkują od razu, dużo wcześniej zanim wiatr przywieje z okolicy nasiona innych roślin. Z tego powodu rośliny (tak zwane pirofile ) wykształciły przystosowania wywołujące wręcz pożar. Są to łatwopalne olejki eteryczne, produkowane przez rośliny okolicy Morza Śródziemnego, płaty suchej kory które charakteryzują australijskie eukaliptusy, a najdziwniejsze przystosowanie z jakim się spotkałem, to długi pęd wyrastający w górę, wytwarzany przez - o ile dobrze pamiętam, bo czytałem o tym dość dawno - jeden z gatunków sosny, który to pęd zaczyna rosnąć w górę wtedy, kiedy w sąsiedztwie drzewa robi się za ciasno. Taka roślina aż prosi się o uderzenie pioruna. Jak do tego dodamy łatwopalną ściółkę i - oczywiście - odporne na ogień nasiona - korzyść jaką odnosi drzewo a wywołanego piorunem pożaru jest jasna. Co prawda ono samo ulegnie spaleniu, ale i tak, ze względu na gąszcz zagłuszających je stopniowo innych "niepirofitycznych" drzew, nie przetrwałoby długo, a po pożarze jego potomkowie mają większą szansę na wzrost. Roślinami pirofilnymi są na przykład sosna Banksa, czy też występujący w Polsce wrzos - mącznica lekarska, której twarde nasiona otwierają się tylko po przejściu pożaru.       Reasumując: dzięki mechanizmowi ewolucyjnemu wykształciły się nie tylko liczne rośliny, które są zdolne wytworzyć ognioodporne nasiona i tym samym zapewnić gatunkowi przetrwanie, ale wręcz całe systemy roślinne, dla których pożary stanowią nieodłączny, korzystny czynnik środowiska, bez którego nie mogą przetrwać.    Quod erat demonstrandum!    Z pozdrowieniami dla autora inspirującego komentarza, Losek
Forum jest miejscem wymiany opinii użytkowników, myśli, informacji, komentarzy, nawiązywania kontaktów i rodzenia się inicjatyw. Dlatego eliminowane będą wszelkie wpisy wielokrotne, zawierające wulgarne słowa i wyrażenia, groźby karalne, obrzucanie się obelgami, obrażanie forumowiczów, członków redakcji i innych osób. Bezwzględnie będziemy zwalczali trollowanie, wszczynanie awantur i prowokowanie. Jeśli czyjaś opinia nie została dopuszczona, to znaczy, że zaliczona została do jednej z wymienionych kategorii. Jednocześnie podkreślamy, iż rozumiemy, że nasze środowisko chce mieć miejsce odreagowywania wielu lat poniżania i ciągłej nagonki na nas przez obóz "miłości", ale nie upoważnia to do stosowania wulgarnego języka. Dopuszczalna jest natomiast nawet najostrzejsza krytyka, ale bez wycieczek osobistych.

Komentarze

Obrazek użytkownika niewierzacy ateusz

04-04-2014 [19:51] - niewierzacy ateusz | Link:

toż to żaden dowód :) autor żądający dowodu na dostosowanie drzew do pożarów na pewno nie jest usatysfakcjonowany, on żąda dowodu typu - polej drzewo benzyną podpal a po wypaleniu się benzyny drzewo ma stać i kwitnąć , o to byłby dowód na uodpornienie się drzew do corocznych pożarów

Obrazek użytkownika mada

04-04-2014 [21:56] - mada | Link:

Ja ci podam dowód na ewolucję o jakim mówisz i wyśmiewasz.
Wietnamczycy w Wietnamie byli tacy mali, niepozorni. Po emigracji do USA następne pokolenie zaraz jest wysokie i dorodne.

Obrazek użytkownika Losek

04-04-2014 [22:11] - Losek | Link:

Myślę, że:
1) Dała się Pani podpuścić Ateuszowi...
2) Większy wzrost Wietnamczyków jest związany raczej z lepszym odżywieniem w wieku dziecięcym, niż ewolucją - albo,
3) Ja dałem się podpuścić :-)

Obrazek użytkownika mada

05-04-2014 [08:36] - mada | Link:

Ja nie dałem się podpuścić. Ja sobie zażartowałem z logiki "darwinowców".

Obrazek użytkownika Losek

05-04-2014 [11:19] - Losek | Link:

Czyli zaszedł przypadek 3. Ja dałem się Pani podpuscic. :-)

Obrazek użytkownika niewierzacy ateusz

05-04-2014 [10:09] - niewierzacy ateusz | Link:

oj mada to o czym piszesz to jest tylko kwestia dostepności pożywienia :)) jak nie masz co jeść to ni cholery nie urośnisz

Obrazek użytkownika zawadiaka

04-04-2014 [22:52] - zawadiaka | Link:

Niestety nie jest to żaden dowód na teorię ewolucji. To jest jedynie dowód na zróżnicowanie gatunków. Gdyby ewolucja miała być uzależniona od warunków w miejscu życia (rośliny, zwierzęcia, człowieka), mielibyśmy jakiś okres w historii gdzie podgatunki powyższych wymienionych, znacząco różniły by się między sobą. A tak nie stety nie było. Zwierzeta, rośliny żyly w tym samym botopie przez setki ysięcy lat i wcale się do siebie nie upodobniały w reakcjach na te warunki.
Gdyby udowodnienie teorii ewolucji było tak trywialnie łatwe i proste w tłumaczeniu, już dawno zarzucono by wszelkie inne teorie.
Jednak jeśli ewolucja była/jest fakem to powinniśmy spojżeć na to z zupełnie innej strony, Mianowicie może udało by się skakulować czas jaki potrzebowała ewolucja na wytworzenie jakiegoś organizmu właśnie w drodze ewolucji. Otóż pytanie jest następujące: JAk długo trwał proces tworzenia się narządu wzroku jaki posiada człowiek? Przypomnę tylko że wzrok to nie jedynie widzenie światła lub jego brak. Wzrok to skomplikowania budowa gałki ocznej, nerwów wzrokowych, częsci mózgu gdzie bodźce wzrokowe są zamieniane na obraz... Zatem odpowiedź na pytanie jak dużo czsu potrzeba na przeprowadzenie eksperymentu w warunkach znanej nam natury by z jednego rodzaju owada wytworzyć inny rodzaj organizmu? Zna Pan czas potrzebny do "prostej" zmiany jednej bakterii w drugą? A wyższe w rozwoju organizmy?
Obawiam się że jak policzymy czas jaki teoretycznie ewolucja potrzebowała by wytworzyć te wszstkie "wersje pośrdnie" czyli nieudane jej eksperymenty, bo przecież selekcja naturalna! to okaże się że te cztery mieliardy lat jakie liczy sobie Ziemia to stanowczo za mało by tą drogą dojść do człowieka od pojedynczego aminokwasu w pierwotnym błocie. I już nie wpomnę że dotąd nie odkopano żadnych form pośrednich świadczących o ciągłości zmian ewolucyjnych jakiegoś danego gatunku rośliny czy zwierzęcia. Ale za to wszystko co znajdujemy w wykopaliskach jest jakby skończone i gotowe do funkcjonowania w zadanym środowisku. Słowem drzewa nigdy nie wykształciły w sobie organu służącego im do gaszenia pożaru? Szkoda.

Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika gorylisko

05-04-2014 [01:38] - gorylisko | Link:

jakby nie patrzeć, rośliny miały w końcu więcej czasu...i nic ? nie wykształciły żadnych sikawek przynajmniej...dopiero człowiek stworzył straż pożarną  no i remizy strażackie ;-)... czy to można podciągnąć pod ewolucję ? w USA na ten przykład są formacje strażaków latających na starych samolotach przystosowanych do gaszenia pożarów...kiedyś nawet marzyło mi się, żeby się do nich przyłączyć... no cóż,  w końcu przypominam brakujące ogniwo w teorii darwina

Obrazek użytkownika siermięga

05-04-2014 [10:12] - siermięga | Link:

Gdybyś był na antypodach to do dzisiaj chodziłbyś z workiem na brzuchu jak jakiś listonosz bo tam wszyscy to listonosze...od zawsze mimo ,że nigdy nie słyszeli o poczcie i listach.

Obrazek użytkownika siermięga

05-04-2014 [11:54] - siermięga | Link:

PS.Takie stekowce ,żywe skamieliny ,wyglądają tak jak wyglądają ,są kim,czym są bo tak im dobrze.Gdyby słyszeli lub poczytali sobie Darwina czy drrr.to kto wie czy by się nie posunęli w ewolucji.

Obrazek użytkownika Losek

05-04-2014 [07:11] - Losek | Link:

To są bardzo ciekawe pytanie i odpowiem na nie, jak tylko znajdę czas. Teraz powiem tylko, że znanych jest wiele stadiów pośrednich w ewolucji wielu gatunków. NA przykład świetnie udokumentowana jet ewolucja waleni. Można o niej poczytać i pooglądać dobrą ilustrację np. TU. 
To tyle na teraz, ale na pewno spróbuję odpowiedzieć na resztę pytań.
Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika miepaj

05-04-2014 [09:27] - miepaj | Link:

Istnienie form posrednich nie budzi watpliwosci. Watpliwosci istnieja tylko co do tego, czy sa to formy przejsciowe. W czesto wysuwanym argumencie (np. Berra - ewolucja samochodu Corvette) te pojecia sa mylone. Kolejne wersje samochodu sa formami posrednimi, ale nie sa formami przejsciowymi, poniewaz nowe modele nie powstaly ewolucyjnie z dawnych, tylko zostaly skonstruowane.

Obrazek użytkownika miepaj

05-04-2014 [09:40] - miepaj | Link:

"Obawiam się że jak policzymy czas jaki teoretycznie ewolucja potrzebowała by wytworzyć te wszstkie "wersje pośrdnie" czyli nieudane jej eksperymenty, bo przecież selekcja naturalna! to okaże się że te cztery mieliardy lat jakie liczy sobie Ziemia to stanowczo za mało"

Tego nie trzeba sie obawiac. :-) Choc sami biologowie nie chca liczyc (nie umieja?), to sa tacy uczeni, ale glownie fizycy i matematycy, ktorzy chcieli to policzyc. I zawsze wychodzilo tak, jak Pan napisal. Mozna to sprawdzic np. tu: F.B. Salisbury, Natural selection and the complexity of the gene, "Nature" 1969. vol. 224, s. 342-343
albo w ksiazce P.S. Moorhead and M.M. Kaplan (eds.), Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution, Wistar Institute Press, Philadelphia 1967.
Jedna z takich ksiazek zostala nawet przetlumaczona na polski: Fred Hoyle, Matematyka ewolucji, Wyd. Megas, Warszawa 2003 (i mozna ja jeszcze kupic za marne 10 zl u wydawcy, wystarczy wejsc na jego strone w internecie).
Na to odpowiedz ewolucjonistow jest jedna: jak mamy miliony lat, to wszystko sie moglo wydarzyc. :-)))

Obrazek użytkownika Losek

05-04-2014 [18:37] - Losek | Link:

@zawadiaka
Zwierzeta, rośliny żyly w tym samym botopie przez setki ysięcy lat i wcale się do siebie nie upodobniały w reakcjach na te warunki.

JAK TO SIĘ NIE UPODOBNIŁY? A ssaki, które "weszły" z powrotem do wody ( np. delfin), podobnie jak gady które "weszły" z powrotem do wody (ichtiozaur), czy one nie upodobniły się kształtem, do już wcześniej zamieszkujących wody ryb? Takich przykładów konwergencji cech, jest całe mnóstwo.

Zna Pan czas potrzebny do "prostej" zmiany jednej bakterii w drugą?
Ten czas zależy od szybkości zmian pokoleń, oraz nacisk środowiska. Dla bakterii, to jest około 20000 pokoleń, przy ok.siedmiu podziałach na dobę, ok 7-8 lat. 
Ewolucja zachodzi równolegle, eksperymenty nie odbywają się jeden po drugim, tylko tysiącami, setkami tysięcy, równolegle, przez cały czas. Dowody kopalne, są jednoznaczne. W całej historii życia, zakopanej w skałach, zawsze gatunki młodsze, występują w młodszych skałach niż starsze. Dopóki jakiś antyewolucjonista nie odkryje skamieniałości np. królika w skałach powiedzmy dewońskich, nic się w tej kwestii nie zmieni.

dotąd nie odkopano żadnych form pośrednich świadczących o ciągłości zmian ewolucyjnych jakiegoś danego gatunku rośliny czy zwierzęcia.
Wykopano setki, tysiące takich skamieniałości. Takie dowody są do zobaczenia na własne oczy w muzeach!

Ale za to wszystko co znajdujemy w wykopaliskach jest jakby skończone i gotowe do funkcjonowania w zadanym środowisku
Proszę się na mnie nie gniewać, ale chyba żadnego takiego okazu Pan nie wiedział, nawet na obrazku. Jest wręcz przeciwnie. Zmiany dążące do coraz lepszego przystosowania są widoczne jak na dłoni!

Słowem drzewa nigdy nie wykształciły w sobie organu służącego im do gaszenia pożaru? Szkoda.
Po co. Wykształciły przystosowania wywołujące pożar. Widocznie bardziej się to "opłacało". Albo było po prostu łatwiejsze.

Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika d.wasiak

06-04-2014 [23:11] - d.wasiak | Link:

Jasne, bardzo czekamy na kolejne teksty uswiadamiajace nas ze mimo ewidentnej niemozliwosci matematycznej zaistnienia czegos takiego jak darwinowska ewolucja, to jednak ona zaistniala.
Przy okazji moze jeszcze wytlumaczy Pan niedowiarka co oznacza termin "Polystrate Fossils", jak utorzyly sie warstwy geologiczne w Mount St. Helens w 1980, oraz jak to jest ze w kosciach dinozaurow znajdowany jest wegiel radioaktywny C14, mimo ze jego polowiczny czas rozkladu to 5700 lat, a po 60 tys lat nie powinno byc go tam wcale.
Juz nie bedze prosil o wyjasnienie kotrowersji ze znajdowaniem tkanek miekkich wewnatrz tych kosci.
Tylko dla informacji wkleje linki do pierwszych lepszych materialow na ten temat, ale tylko dlatego zeby udowodnic jak ci kreacjonisci sa oblakani:
http://www.youtube.com/watch?v...
http://www.youtube.com/watch?v...

Obrazek użytkownika d.wasiak

06-04-2014 [00:49] - d.wasiak | Link:

Odpowiedz jest prosta: nie da rady wytworzyc tak skomplikowanego organu jak wzrok jedynie na podstawie losowych dostosowan przewidzianych w darwinizmie.
Bo jezeli prawdopodobienstwo spontanicznego powstania ameby obliczono na 1/10^40000 (czyli 0, przecinek, 40 tys zer i jedynka), to jakie musialoby byc prawdopodobienstwo powstania tak skompliowanego organu jak oko?
Przypominam ze zdarzenie niemozliwe do wystapienia w skali kosmicznej szacowane jest na 1/10^50.
Pozatym nikt nie przeprowadzil nawet zgrubnej sytmulacji powstania oka, tak zeby na kazdym etapie bylo one funkcjonalne i dawalo przewage w "walce o przetrwanie".
Co prawda Dawkins silil sie na jakies proby, ale zdaje sie doszedl do etapu camara obscura i ugrzazl.
Niecha Pan sobie wyobrazi ze ma Pan oko wyksztalcone w polowie. Co za porzytek bylby z wyksztalconej w polowie zrenicy, czy siatkowki? Pozatym jest to system o duzym stopniu wspolzaleznosci elementow. Czyli poszczegolne elementy musialby ewoluowac wspolnie. Newr wzrokowy musialby sie zmieniac w taki sposob zeby dopasowac sie do zmian w zremicy, teczowka musialaby sie dostosowac do reszty.
Jezeli ktos potrafi wyobrazic sobie taka synchroniczna ewolucje w tak ukladzie zlozonym, to gratuluje wyobrazni. Juz nie mowiac o oszacowaniu prawdopodobienstwa takiego procesu.
No ale sa przeciez swiaty rownolegle, gdzie moglo zaistniec doslownie wszystko. Nawet Donald Tusk ktory ma honor i zawsze mowi prawde...

Obrazek użytkownika miepaj

05-04-2014 [00:46] - miepaj | Link:

Spor ewolucjonizm-kreacjonizm nie dotyczy zmiennosci wewnatrzgatunkowej, tylko zmiennosci powyzej poziomu gatunku, nawet powyzej poziomu rodziny. Zmiennosci wewnatrzgatunkowej kreacjonisci nigdy nie kwestionowali. Co wiecej, pojecie doboru naturalnego zostalo wymyslone przez kreacjoniste, Edwarda Blytha, i splagiatowane pozniej przez Karola Darwina. Kreacjonisci kwestionuja to, co z grubsza ewolucjonisci nazywaja makroewolucja. Pana tekst nie jest wiec glosem w sporze ewo-krea.

Obrazek użytkownika Losek

05-04-2014 [07:06] - Losek | Link:

Dzień Dobry :-)
Oczywiście wiem, jakie jest Pana zdanie w tej kwestii, ale ten tekst jest odpowiedzią na wprost zadane pytania, na zarzut jak wystosował - nazwijmy go  - przeciwnik ewolucji. Napisał, że gdyby ewolucja była faktem, to rośliny uodporniły by się na ogień.Myślał, że ten argument jest mocny, nie znając widocznie biologii na tyle, żeby wiedzieć o istnieniu pirofitycznych roślin. Następnym razem w takiej sytuacji napiszę, że odpowiadam na zarzuty przeciwnika ewolucjonizmu, a nie kreacjonisty.

Obrazek użytkownika d.wasiak

06-04-2014 [00:17] - d.wasiak | Link:

Wycofuje moj komentarz, rzeczywiscie napisalem ze drzewa nie maja odpornosci na ogien.
Moj blad.

Obrazek użytkownika niewierzacy ateusz

05-04-2014 [10:31] - niewierzacy ateusz | Link:

z "zmiennosci wewnatrzgatunkowej " wprost wynika "zmiennosci powyzej poziomu gatunku" , nie można uznawać pierwszego i kwestionowaź drugiego , to znaczy można tak jak można wyskoczyc z 10 pietra na beton , jeśli podzielimy populację na dwie części , i obie części umieścimy w odminnych warunkach , to na skutek LOSOWYCH mutacji po pewnej liczbie pokoleń otrzymamy dwa gatunki , o ile nie wyginie jedna populacja lub obie :) , zwyczajnie nie ma innej możliwości ,po pierwsze nie ma możliwości by w obu populacjach zachodziły takie same mutacje bo są losowe, i dwa odmienne warunki ,będą prewferowały odmienne genotypy, a w przrodzie co i rusz dochodzi do takich podziałów populacji, bo zmienia się poziom mórz i oceanów, wypietrzają się góry, jest cos takiego jak dryft kontynentów , zmienia się klimat

Obrazek użytkownika Krzysztof Pasierbiewicz

05-04-2014 [08:23] - Krzysztof Pasie... | Link:

@Autor
Dziś sobota, więc można sobie trochę pożartować.

Pan ciągle o tej ewolucji.
Są natomiast organizmy, które nie tylko przetrwały Trzecią RP, ale świetnie się w tych warunkach mają dzięki inwolucji - patrz:

http://salonowcy.salon24.pl/43...

Pozdrawiam i pięknej pogody na weekend życzę,
Krzysztof Pasierbiewicz

Obrazek użytkownika Losek

05-04-2014 [22:10] - Losek | Link:

Szanowny Panie Krzysztofie.
Jeśli chodzi  o pożartowanie, to ze mną zawsze! W świątek, piątek i niedzielę! Tylko, gdzie mi tam do Pana :-) 
Choć, właściwie, to podsunął mi Pan pomysł,żeby jakąś zabawną historię z mojego zawodowego życia opisać. Muszę to przemyśleć. Tekst o inwolucji lemingów jest zabawny, ale to śmiech przez łzy trochę. Bo one, te zidiociałe, salonowe, "szkłokotaktowe", resortowe lemingi cały czas mają władzę. A jako słuszny krytyk wad opozycji, dobrze Pan wie, że o zmianę nie będzie łatwo...
Pozdrawiam serdecznie,
L      

Obrazek użytkownika NASZ_HENRY

05-04-2014 [10:15] - NASZ_HENRY | Link:

Zapomniał Pan o drzewie co produkuje korki do butelek ;-)

Obrazek użytkownika Losek

05-04-2014 [11:26] - Losek | Link:

Racja. To też jest dobry przykład. Pozdrowienia.

Obrazek użytkownika mada

05-04-2014 [12:36] - mada | Link:

To drzewo już wiedziało, że będą butelki z korkami?

Obrazek użytkownika NASZ_HENRY

05-04-2014 [13:51] - NASZ_HENRY | Link:

Wiecej, drzewo już wiedziało jakie butelki będą preferowali lekarze ;-)

Obrazek użytkownika miepaj

05-04-2014 [10:30] - miepaj | Link:

Przygotowalem tekst przedstawiajacy lepsza zagadke dla ewolucjonizmu niz odpornosc na ogien. Ale nie umiem tu go wstawic. Szukalem i nie widze takiej mozliwosci. W takim razie jutro wstawie ten tekst na salonie 24.

Obrazek użytkownika Losek

05-04-2014 [11:15] - Losek | Link:

Tu trzeba być zarejestrowanym blogerem. Proszę mi wysłać, wkleje w Pana imieniu i pod Pana podpisem.

Obrazek użytkownika qqqq

05-04-2014 [12:58] - qqqq | Link:

To żaden dowód, Panie Doktorze.
Teoria ewolucji, jak Pan wie, to naturalna selekcja pośród naturalnej mutacji - żeby naturalna selekcja wyeliminowała te z mutantów, które nie były przystosowane do warunków środowiska.
Ale przecież każdy wie, że hodując owce, można tak je selekcjonować, żeby mieć same czarne ... Co nie znaczy, że ktoś stworzył nowy gatunek owiec. Po prostu wybrał te, które już były "od stworzenia świata".
A więc co z naturalną mutacją. Tego dziś, w dobie molekularnej teorii życia, nie da się "na pałę" przyjąć, bo za każdą zmianą, która musiałaby być dziedziczna, stoi ogromnie skomplikowane przestrojenie chemii komórki (polecam "Darwin's doubt" M. Behe).
A więc zamiast rozpowszechniać niesprawdzone wiadomości - do roboty, Panie Doktorze, proszę wykazać JAK TO SIĘ STAŁO, że coś, co miało takie cechy, przybrało INNE - z całym bogactwem zmiany molekularnego mechanizmu.
Naturalnie, to pytanie retoryczne - nikt jeszcze tego nie wie. I TO JEST DOWÓD, ŻE PAŃSKA TEZA JEST NIEPRAWDZIWA. Pozdrawiam serdecznie.
P.S. Darwina w pewien sposób genialna teoria powstała w czasie, kiedy komórkę uważano za kropelkę jakiejś mętnej zawartości - nie było dobrych mikroskopów, nie mówiąc o chemii kwantowej itd. WTEDY łatwo można było "bredzić" o ewolucji, ale teraz - NIE WYPADA!

Obrazek użytkownika niewierzacy ateusz

05-04-2014 [13:41] - niewierzacy ateusz | Link:

"nikt jeszcze tego nie wie" :)) ciekawe czy stosując metodę "nikt jeszcze tego nie wie" gotów byłbys podważyć istnienie grawitacji ? no bo przecież nikt jeszcze nie wie jak rozwiązać problem 3 ciał , jak ktoś nie wie o co chodzi to niech sobie zagugluje :) nikt jeszcze nie wie czy istnieją fale grawitacyjne choć z ogólnej teorii względności wynika że owszem , no więc jak zajmiesz się zwalczaniem teori grawitacji? tam jest cała masa róznych takich "nikt jeszcze tego nie wie

Obrazek użytkownika Losek

05-04-2014 [18:49] - Losek | Link:

@qqqq
że hodując owce, można tak je selekcjonować, żeby mieć same czarne

Jeżeli na skutek hodowli, czyli doboru sztucznego, dojdzie do wyeksponowania cech, które uniemożliwią krzyżowanie się osobnika będącego efektem hodowli z pierwowzorem, dojdzie do powstania nowego gatunku. Nie da się na przykład powiedzieć, że od stworzenia świata istniały krowy, które dawały setki litrów mleka, niezależnie od tego, czy mają do wykarmienia cielaki. A teraz istnieją. I zostały wyhodowane.

za każdą zmianą, która musiałaby być dziedziczna, stoi ogromnie skomplikowane przestrojenie chemii komórki
Taką zmianę przeprowadzono doświadczalnie. Wykazano dwie jednoczasowe mutacje u bakterii Escherichia coli, które pozwoliły potomkom, istniejącym po ich zaistnieniu trawienie cytrynianu, czego przodkowie nie potrafili. Było to przystosowanie do wykorzystania cytrynianowego podłoża, w sytuacji ograniczonego dostępu do glukozy ( tzw. doświadczenie Lansky'ego, - trwało ponad dwadzieścia lat i obejmowało 45000 pokoleń bakterii) I zostało to bardzo dokładnie opisane i udokumentowane. Wyniki badania są do sprawdzenia, bo badacze dysponują zamrożonymi szczepami bakterii sprzed i po mutacji.

Naturalnie, to pytanie retoryczne - nikt jeszcze tego nie wie.
Wręcz przeciwnie.to już od jakiegoś czasu wiadomo.
Obecna nauka DOSKONALE potwierdza swymi badaniami intuicję Darwina i dowody kopalne. Trzeba tylko trochę poczytać....
Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika qqqq

05-04-2014 [14:13] - qqqq | Link:

Obiecuję, że jak tylko będę wiedział, co z tą grawitacją, co cię poinformuję i poproszę o współuczestnictwo w nagrodzie Nobla. Póki co nie radzę wątpić w grawitację, co NIE OZNACZA wcale, że wiesz, jak ją wytłumaczyć. Podobnie z ewolucją - trzeba tylko wskazać - NIE WIEM. Ale jeśli WIESZ, to podziel się z nami i koniecznie poinformuj Nobla!

Obrazek użytkownika Losek

05-04-2014 [18:14] - Losek | Link:

Za dane potwierdzające ewolucję, Nobla się nie dostanie, bo oni Nobla dają za nowe odkrycia, a nie za coś, co już dawno udowodniono.... :-)

Obrazek użytkownika siermięga

05-04-2014 [19:22] - siermięga | Link:

Co poniektóre rośliny bojąc się oparzeń,wykopały się z ziemi i zanurzyły w wodzie,takie to chytre i dbające o swoją korę...

Obrazek użytkownika d.wasiak

06-04-2014 [00:25] - d.wasiak | Link:

Podalem przyklad odpornosci na ogien w przypadku chwastow, ktore ladnie sie przystosowuja do pestycydow, a za cholere nie chca w tak fajny sposob przystosowac sie do ognia, ani do kwasu siarkowego (nawet gdyby przyzwyczajac je do niego za pomoca rozcienczonych roztworow).
Nie neguje ze sa rosliny w rozny sposob odporne na ogien. Tylko ze tej odpornosci nie wytworzyla zadna tam darwinowska ewolucja.
Jest to niemozliwe z tego wzgledu ze ewolucja w swoim zalozeniu to proces powolny i wieloetapowy. Zeby wyksztalcila sie jakas cecha, zgodnie z zalozeniami ewolucji, musi minac wiele pokolen, a cecha ta wyksztalca sie powoli, krok po kroku.
Jednak odpornosc na ogien musialaby sie wyksztalcic od razu, poniewaz roslina albo przezyje pozar i sie rozmnozy, albo nie przezyje go i nie przeniesie juz dalej zadnych cech.
Pozar sie nie stopniuje, to nie piekarnik.
Ile pozarow musialaby na przestrzeni pokolen przezyc taki nosnik genow zeby sie na nie uodpornic?
Tysiace, milony? Raczej nawet miliony by nie wystaczyly zeby wyksztalcic jakac pozadna ceche i nie narazic sie rachunkowi prawdopodobienstwa.
I niby jak ten nosnik genow mialby przezywac te wszystkie pozary z niewyksztalcona odpornoscia na pozar?
To tak jakby dal Pan srazakowi bawelniane dresy i kazal wejsc w ogien, z zapenieniem ze jak wejdzie 1000 razy to za 1001 byc moze dostanie takze kurtke z ortalionu, a jak 5001 to nawet czapke z daszkiem.
Ale oczywiscie w nieskoczonej ilosci swiatow rownoleglych mozna sobie wyobrazic kazda bzdure, nawet taka ze posel Grodzka urodzi dziecko.
PS. W mojej pierwotnej notce rzeczywiscie podalem przyklad drzew, jednak byl to rzeczywiscie dosc mylacy przyklad.

Obrazek użytkownika Losek

06-04-2014 [12:42] - Losek | Link:

@d.wasiak
Pozar sie nie stopniuje, to nie piekarnik.
Oczywiście że się stopniuje. Pożary są większe, mniejsze, w centrum jest goręcej, na obrzeżu mniej ciepło itd. Ponadto, na początku pożary były rzadkością i były małe, bo tlenu w powietrzy nie było za dużo. Dopiero z czasem się nasilały. Był więc czas się przystosować.
Określenie chwasty jest niebiologiczne, jest raczej "agrarne", ale rozumiem, że miał Pan na myśli rośliny zielne. One też wykształciły odporność na ogień. Odporne na ogień są wszystkie trawy, dla których ogień nie straszny, bo mają pędy podziemne, z których wyrastają po pożarze,i niektóre rośliny wieloletnie, takie jak wrzosy, o których pisałem w notatce.
Istotnie wielokrotnie przechodzące pożary o różnym nasileniu stopniowo promowały np. te rośliny, których nasiona były najtwardsze, co po setkach tysięcy pokoleń, wykształciło odpowiednie przystosowanie. Jak pożaru akurat nie było, to ze względu na ciasnotę i słaby dostęp do światła, promowane przez ewolucję były rośliny wypuszczające pędy w górę. To sprowadzało pożary, poprzez uderzenia piorunów. Jeśli na danym obszarze rosły rośliny pirofityczne i niepirofityczne, to ta cecha - wyrastanie pędu w górę, była dla pirofitu korzystna, bo nasiona takiej rośliny przetrwały pożar - stąd uległa wzmocnieniu i utrwaleniu. U rośliny niepirofitycznej, wyrośnięcie długiego pędu w górę miało skutki samobójcze, stąd taka mutacja, dająca taka zdolność nie została utrwalona, tylko zaniknęła. I dlatego dziś, są drzewa, które - gdy dawno nie było pożaru  i przegrywają w konkurencji z niepirofitami- wypuszcza długi pęd w górę prosząc się o uderzenie pioruna.

Przykład ze strażakiem jest oczywiście demagogiczny, ale jeśli już, to musiałoby być tak, że wpuszczamy do pożaru tysiąc strażaków, w tysiącu różnych, wykonanych z różnych materiałów ubraniach i do dalszej produkcji przeznaczamy te, co nadają się najlepiej. Następny tysiąc strażaków, testuje już tylko wyselekcjonowane w pierwszym doświadczeniu materiały i modele. I tak w nieskończoność. Aż do czapki z daszkiem. Taki jest właśnie mechanizm ewolucji!

Obrazek użytkownika d.wasiak

06-04-2014 [23:00] - d.wasiak | Link:

Tylko ze maksymalnie po 10'tej akcji nie mamy juz strazakow ktorych moglibysmy wyslac na nastepna akcje.
Czyli generalnie sugeruje Pan ze przez te miliony lat ewolucji taki nosnik genow zawsze byl na obrzezu pozaru, nigdy w srodku. Takiego mial fuksa. Dopiero gdy nadszedl jego czas, usadowil sie w srodku pozaru, zeby pokazac innym jaki z niego twardziel.
Trawy raczej nie maja odpornosci na ogien, niech Pan idzie do lasu po pozarze. Oczywiscie przetrwaja ich korzenie jezeli sa odpowiednio gleboko w ziemi. Tylko jaki jest tu czynnik stymulujacy uodparnianie nasion na temperature, jezeli do przetrwania wystarcza sama ziemia? Logiczne wydaje sie ze przetrwalyby te trawy ktore sa gleboko ukorzenione, wytworzenie nasion odpornych na temperature nie mialo by ani senu, ani szans powodzenia, poniewaz taka cecha ktora tworzylyby sie stopniowo poprzez milony lat, nie mialyby szans przezyc tylu pozarow.
No chyba ze zawsze jakims fuksem nosnik tej cechy bylby w takim miejscu pozaru gdzie moglby pojsc o krok dalej w rozwoju tej cechy, nie ginac jednoczenie w tym pozarze.
Nie prosze juz nawet o zasymulowania prawdopodobienstwa wytworzenia sie takiej odpornosci na ogien. Po pierwsze widac na pierwszy rzut oka ze takie prawdopodobienstwo mialoby iles tysiecy zer po przecinku, a po drugie wiem ze ewolucjonisci nie robia czegos takiego jak symulowanie prawdopodobienstwa - wiara im zabrania.

Obrazek użytkownika Losek

06-04-2014 [23:51] - Losek | Link:

Zawsze jakiś nośnik genów znalazł się na obrzeżu pożaru. 
"Trawy raczej nie maja odpornosci na ogien, niech Pan idzie do lasu po pozarze. Oczywiscie przetrwaja ich korzenie jezeli sa odpowiednio gleboko w ziemi"
No więc mają odporność, bo przetrwają ich korzenie! To jest ich metoda. One nie potrzebują odpornych nasion. Wybrały inną drogę. A drzewa inną. 
"Po pierwsze widac na pierwszy rzut oka ze takie prawdopodobienstwo mialoby iles tysiecy zer po przecinku,"
Na moje oko, nie.
"wiem ze ewolucjonisci nie robia czegos takiego jak symulowanie prawdopodobienstwa - wiara im zabrania."
Rachunek prawdopodbieństwa nie ma tu wprost zastosowania, bo ewolucja nie jest przypadkowa. Zawsze jest jakieś obrzeże pożaru. Zawsze jakaś roślina na tym obrzeżu, będzie miała trochę twardsze łupiny nasion niż reszta i jako pierwsza wyrośnie. I tym sposobem zyska przewagę nad konkurencją i się rozmnoży na okolicę. A w następnym pożarze znów jakaś będzie na brzegu... Tych strażaków jest tak dużo, że nigdy wszyscy nie giną, bo pomiędzy pożarami się rozmnażają,
 

Obrazek użytkownika Losek

06-04-2014 [09:41] - Losek | Link:

@d.wasiak
Szanowny Panie! Znów prowokuje mnie Pan do napisania dużej notatki,bo oko jest to tak ciekawy i rozległy temat. Ale na razie proszę zajrzeć TU. Jest tu pełno świetmych rysunków,obrazujących stopniową ewolucję oka. Jakby Pan chciał poczytać to  m.in Dawkins  we Wspinaczce na szczyt nieprawdopodobieństwa i Neil Shubin w  Naszej wewnętrznej menażerii, poświęcają widzeniu cały rozdział i  opisują to w sposób na jaki tu nie ma miejsca. Powiem tylko, że zdolność widzenia powstała niezależnie w świecie zwierząt, na różne sposoby co najmniej czterdzieści razy, jej powstanie jest całkiem dobrze udokumentowane, a oprócz tego, można nomen omen zobaczyć na własne oczy zwierzęta mające pół oka, bo do dziś dnia na ziemi żyje wiele zwierząt z prymitywnymi oczami, które są - można powiedzieć - cały czas na etapie budowy. Problem z Panem polega na tym m.in. że uparcie chce pan zastosować rachunek prawdopodobieństwa do procesów zachodzących nielosowo. Powtarzam raz jeszcze, ewolucja nie działa losowo! Ona (cały czas pamiętamy i powtarzamy, że to jest bezosobowy proces!) wychwytuje i wzmacnia cechy pożądane i to: równocześnie  i wielokierunkowo, a nie jeden po drugim, co znacznie skraca czas potrzebny do wykształcenia poszczególnych cech. Oko nie powstało w sposób losowy. To na razie tyle, za chwilę napiszę jeszcze coś o tych trawach. Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika zawadiaka

06-04-2014 [17:56] - zawadiaka | Link:

Pominę wątek oka. Każdy organ ma swoja specyfikę i swoją złożoność. Ale chcę zatrzymać się przy określeniu "ewolucja nie działa losowo" - jak Pan pisze.
W swoim pierwszym komentarzu powiedziałem, co skrzętnie Pan pominął w swoim odniesieniu, o tym że życie na Ziemi powstało w jakimś pierwotnym środowisku o konsystencji błota w którym spontanicznie lub przy pomocy impulsu elektrycznego wytworzyły się pierwsze aminokwasy (od razu w liczboie mnogiej, jak zawsze znajduję w publikacjach). A może tylko pojedynczy związek chemiczny, który przypadkiem wyewoluował w dzisiejszego człowieka? Jak to zrozumieć? Otóż myślę, że skoro używamy słowa ewolucja w kontekście tego, co ta Ewolucja z tym wszystkim zrobiła, to należało by zadać sobie pytanie: A skąd ta głupia i ślepa jak mniemam Ewolucja, która powstała wraz z pierwszym aminokwasem, nabrała wiedzę na temat dokąd ma zmierzać, jak selekcjonować, jak odzielać osobniki dobre od tych rozwojowaych, przydatnych? Skąd Eowlucja wie, kiedy przestać ewoluować? Skąd te samoograniczenia i zasady selekcji skoro wszystko jest dziełem przypadku? Przecież zakładamy że na samym początku był przypadek powstania życia w "błocie", jak chcą ewolucjoniści? Zupełny przypadek. ( Jeżeli założyć że taka ewolucja wogóle ma miejsce).

Zatem pytanie do Pana, skąd posiadła ona zdolność saoograniczania? Też się wykształciła w ramach tejże samej ewolucji? I czy to też zwykły przypadek, zrządzenie losu jedynie? Taka wygrana w giga totolotka w wersji naturalnej?

I jeszcze jedno. A skąd wiadomo które zwierzę postanowiło wejść z powrotem do wody i na powrót(?) pływać? Mamy jakieś wykopaaliska świadczące o tym niezbicie? Cały ten ciąg ewoluujących kopalin? Bo o ile mi wiadomo nadal pozostajemy w tej dziedzinie w obszarze jedynie domysłów, chipotez, zagadek. A to trochę za mało nawet na zwykłą teorię. Pozdrawiam.

Obrazek użytkownika Losek

06-04-2014 [18:23] - Losek | Link:

Szanowny Panie Zawadiako. 
Teoria Ewolucji nie mówi nic, powtarzam zupełnie nic, na temat tego, jak powstało życie. Stąd też, ja nie mam zielonego pojęcia, w jakim błocie powstało życie. Czy pierwsze aminokwasy były w liczbie mnogiej, czy w pojedyńczej? Nie mam pojęcia. Jedźmy dalej:
" A skąd ta głupia i ślepa jak mniemam Ewolucja, która powstała wraz z pierwszym aminokwasem, nabrała wiedzę na temat dokąd ma zmierzać, jak selekcjonować, jak odzielać osobniki dobre od tych rozwojowaych, przydatnych?"
Ewolucja, jako proces całkowicie bezosobowy, niczego nie wie. Sposób w jaki organizmy, zgodnie z zasadami ewolucji przystosowują się do środowiska, jest całkowicie automatyczny, wielokierunkowy, jego celem jest lepsze przystosowanie DANEGO organizmu do DANEGO środowiska. Po prostu lepiej przystosowane organizmy, mają więcej jedzenia, dłużej żyją, mają więcej dzieci, którym w spadku pozostawiają sprawdzone i korzystne przystosowania. 
"Skąd Eowlucja wie, kiedy przestać ewoluować?"

A skąd pomysł, że ewolucja przestała działać?!? Że niby organizmy przestały ewoluować? Niby kiedy? I kto tak powiedział?
"Skąd te samoograniczenia i zasady selekcji skoro wszystko jest dziełem przypadku?"
Jakie samoograniczenia ma Pan na myśli? Poproszę o jakiś przykład samoograniczenia. Natomiast zasady selekcji wynikają z życia w danym środowisku. Słabsze, gorzej przystosowane osobniki, nie przetrwają selekcji środowiska. Wymrą bezpotomnie. Na tym właśnie polega selekcja. Jest automatyczna, bezosobowa, bezlitosna! 
"A skąd wiadomo które zwierzę postanowiło wejść z powrotem do wody i na powrót(?) pływać? Mamy jakieś wykopaaliska świadczące o tym niezbicie? "
Mamy. Znamy bardzo dobrze przebieg na przykład ewolucji waleni, całkiem dobrze manatów, diugoni, fok, morsów. Mamy na te przekształcenia mocne dowody genetyczne i wynikające z wykopalisk.
Pozdrawiam. Chętnie Panu wszystko wyjaśnię,  o ile będę umiał.

Obrazek użytkownika alchymista

27-04-2014 [11:14] - alchymista | Link:

"Sposób w jaki organizmy, zgodnie z zasadami ewolucji przystosowują się do środowiska, jest całkowicie automatyczny, wielokierunkowy, jego celem jest lepsze przystosowanie DANEGO organizmu do DANEGO środowiska. Po prostu lepiej przystosowane organizmy, mają więcej jedzenia, dłużej żyją, mają więcej dzieci, którym w spadku pozostawiają sprawdzone i korzystne przystosowania. "

Ależ to jest kolejna słabość koncepcji ewolucji w Pana wydaniu. Żaden organizm w przyrodzie nie działa w sposób autonomiczny; jest to ewidentnie system wzajemnych zależności i wiedziano o tym na długo przed Darwinem. Postrzeganie więc przyrody przez pryzmat tylko jednego gatunku i jego walki o byt jest błędem.

Może ten błąd wynika z potrzeby posiadania władzy nad przyrodą, hodowania gatunków roślin uprawnych i zwierząt hodowlanych odpornych na choroby, szkodniki; przebijających się przez tę sieć wzajemnych zależności, aby dostarczyć człowiekowi korzyści, których sama przyroda nigdy mu nie dostarczy. To jest utylitarne spojrzenie i na pewno słuszne, ale ono nie wyjaśnia zasad działania przyrody.

Obrazek użytkownika Losek

27-04-2014 [11:22] - Losek | Link:

Tu niestety Pan się bardzo myli. 
Mechanizm ewolucji działa tak, że każdy konkretny organizm, każdego konkretnego gatunku, robi co może, by przeżyć i przekazać swoje geny dalej. Nikt nie twierdzi, że nie ma wzajemnych zależności, ale z całą pewnością działanie każdego organizmu jest nastawione na przetrwanie i w tym sensie to działanie jest jak najbardziej autonomiczne. Podam - dla porównania - inny przykład. Społeczeństwo ludzkie składa się z miliardów autonomicznych jednostek, które żyją w dziesiątkach różnych powiązań, społecznych i biologicznych oraz wynikających z praw fizyki, które ograniczają w pewnym zakresie autonomię ludzkiej jednostki, jednak nie da się powiedzieć, że ludzie nie są autonomicznymi jednostkami, prawda?

Obrazek użytkownika d.wasiak

06-04-2014 [23:18] - d.wasiak | Link:

Nie no prosze mnie nie obrazac, te rysuneczki narysowane na kolanie i przedstawiajace ewolucje oka w pieciu krokach to ma byc to slynne dzielo ewolucjonistow rozwiazujace problem?
Jak was brac powaznie jezeli wy za kazdym razem wyjezdzacie z taka amatorszczyzna?
Zaraz, jezeli ewolucja to proces bezosobowy to co nim kieruje oprocz slepego przypadku? Moze jest cos takiego jak "duch ewolucji" ktory zarzadza tym procesem? W Pana tekstach wydaje sie wyczuwac zalozenie istnienia takiego "ducha", szczegolnie ze u Pana wszystko ewoluuje, nawet samochody.
A jezeli nie ma jednak zadnego "ducha ewolucji" a jedynie slepy przypadek, to chyba jedynym dzialem nauki ktory moze to zweryfikowac jest rachunek prawdopodobienstwa?.
Chyba ze nie nadazam za rozmyta logika darwinizu?

Obrazek użytkownika Losek

06-04-2014 [23:55] - Losek | Link:

Powtarzam do znudzenia. Ewolucja, jest bezosobową, bezlitosną i automatyczną zasadą działania, która z losowych mutacji NIELOSOWO wybiera te, które są lepsze w danych warunkach od innych. I dzięki dziedziczeniu, te cechy wzmacniają się w następnych pokoleniach. Jeśli Pan widzi jakieś duchy w moich tekstach to na pewno jest moja wina, muszę lepiej je redagować.
A o oczach, proszę poczytać,nie mam szans wkleić tu całej ewolucji wszystkiego.

Obrazek użytkownika d.wasiak

15-04-2014 [22:17] - d.wasiak | Link:

Niech Pan mnie tutaj nie czaruje natlokiem przymiotnikow "bezlitosna", "automatyczna", "bezosobowa".
Fakty sa niestety odporne na tego typu czary.
Ewolucja to, zgodnie z definicja, proces ciaglych zmian. Zmiana moze nastapic jedynie w sposob przypadkowy lub celowy.
W tym drugim przypadku potrzebna jest inteligencja okreslajaca cel i metode tej zmiany. Oczywiscie darwinisci jak ognia boja sie jakiejkolwiek wzmianki o inteligencji stojacej za zmianami ewolucojnymi, bo to by sie wiazalo z uznaniem koniecznosci istnienia nosnika takiej inteligencji.
Wobec tego pozostaje zmiana przypadkowa. I takie jest oficjalne zalozenie teorii darwinowskiej: przypadkowe zmiany utrwalane przez dobor naturalny.
A jazeli przypadek to rachunek prawdopodobienstwa, a jezeli rachunek prawdopodobienstwa, to porazka darwinizmu.
I tak jakby nie wymyslac i czarowac slowami, darwinizm jest martwy w sensie naukowym. Ale, jak widac ,ciagle zywy w sensie ideologicznym i parareligijnym.

Obrazek użytkownika Losek

15-04-2014 [22:46] - Losek | Link:

Taaak, to może...
Wesołych i Zdrowych Świąt Panu życzę, i niech każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu, a kto ma rację ocenią czytający i historia.

Obrazek użytkownika alchymista

27-04-2014 [11:06] - alchymista | Link:

"bezosobowa", "bezlitosna", "automatyczna" - to brzmi jak opis maszyny. Rzecz w tym, że maszyny są tylko i wyłącznie wytworem rak ludzkich. Jesli zatem przyroda jest maszyną, to kto ją stworzył? Ludzie?

Obrazek użytkownika Losek

27-04-2014 [11:10] - Losek | Link:

Moim zdaniem, ale to kwestia wiary, mechanizm ewolucji, zasada jej działania, została stworzona, albo wymyślona, przez Stwórcę.

Obrazek użytkownika NASZ_HENRY

07-04-2014 [17:23] - NASZ_HENRY | Link:

O ewolucji
http://boson.salon24.pl/578027...
bez rewolucji ;-)

Obrazek użytkownika alchymista

27-04-2014 [11:02] - alchymista | Link:

Prawdę mówiąc podane przez Pana przykłady świadczą nie tyle o słuszności ewolucjonizmu, co raczej o istniejącej w przyrodzie Entelechii. Ewolucjonizm próbuje odebrać przyrodzie jej cudowność. Często zwolennicy ewolucjonizmu postrzegają świat jako węzeł korzystnych przypadków, które wyglądają jak zaplanowany projekt. Wszystkich, którzy myślą inaczej, traktują w istocie jako wyznawców czegoś w rodzaju teorii spiskowej.

Im więcej badań jest prowadzonych, tym więcej dowodów na to, że światem kieruje Mądrość. Czy to jest Mądrość Boża w rozumieniu chrześcijańskim tego nie rozstrzygam. To raczej mądrość wielu stopni, mniejsza i wieksza. Z pewnością jednak nie może być mowy o przypadku. Przyroda jest otwartą księgą, z której można czytać.

Podam pewien przykład z ogrodnictwa. Wiele razy zauważyłem, że po dokładnym wypieleniu grządek, chwasty nadal na nich pozostają. Oprócz oczywiście ukrytych nasion, kiełkujących później, wiele chwastów niejako celowo rośnie pomiędzy roślinami uprawnymi, mając łudząco podobne liście. Jeśli się ich nie zauważy, mogą bez przeszkód rosnąć dalej.

Obrazek użytkownika Losek

27-04-2014 [11:15] - Losek | Link:

Ewolucja to nie węzeł korzystnych przypadków. Ewolucja wykorzystuje losowe mutacje, ale całkiem nielosowo je potem selekcjonuje. 

Im więcej badań jest prowadzonych, tym więcej dowodów na to, że światem kieruje Mądrość. 
Ja bym powiedział, że raczej przesłanek, niż dowodów, ale co do zasady zgoda. Też uważam, że światem kieruje Mądrość. Ale konkretnie w powstawaniu gatunków ta ( boska ) Mądrość nie bierze udziału. Bo nie musi. Raz puszczony w ruch mechanizm, albo sposób działania, jak Pan woli, wystarczy.

wiele chwastów niejako celowo rośnie pomiędzy roślinami uprawnymi, mając łudząco podobne liście
No, i czego to dowodzi?
Moim zdaniem ewolucji.
Pozdrowienia