Witaj: Niezalogowany | LOGOWANIE | REJESTRACJA
Obcinałem ludziom nogi
Wysłane przez Losek w 28-03-2014 [18:48]
Obciąłem w życiu mnóstwo nóg. Asystowałem kolegom, młodszym i starszym, którzy obcinali ludziom drugie mnóstwo nóg. Dlatego czuję się w obowiązku napisać kilka zdań na temat przyczyn, dla których w Polsce obcinamy ludziom nogi, a ich nie leczymy. Zanim przejdę do rzeczy, chcę powiedzieć, że - wbrew temu, co się przy okazji mówi i pisze - w moim najbliższym otoczeniu nie obcina się nóg dlatego, że to się bardziej opłaca! Niżej podpisany pracuje w niewielkim szpitalu na prowincji, na oddziale chirurgii ogólnej. Na naszym oddziale obcina się ludziom nogi, natomiast nie leczy się chorób naczyniowych, powodujących niedokrwienie. Takim leczeniem, zabiegami udrażniania tętnic i wykonywaniem pomostów omijających, zajmują się oddziały chirurgii naczyniowej, które z kolei nie obcinają nóg ludziom, tylko wysyłają ich do nas. Najbliższy nam oddział mieści się w innym mieście i nie istnieje zasada, ani mechanizm, który czyniłby opłacalnym wykonanie amputacji, zamiast leczenia przyczynowego. Ja, niestety, nie mogę powiedzieć, że tak nie dzieje się nigdzie, ale na pewno nie wszędzie. Pacjent, który trafia do naszego szpitala, jest, poza zupełnie ewidentnymi przypadkami rozległej martwicy tkanek, najpierw konsultowany w oddziale chorób naczyń, wykonujemy mu angiotomografię tętnic i dopiero jeśli naczyniówka nie widzi możliwości leczenia przyczynowego, kwalifikujemy chorego do amputacji. Powtarzam, tak to wygląda w moim otoczeniu.
Jaka, wobec tego, jest rzeczywista przyczyna tego, że my w Polsce statystycznie częściej wykonujemy amputacje niż Niemcy, Holendrzy, czy Francuzi?
Byłem kiedyś na konferencji organizowanej przez Gdańską Akademię Medyczną, poświęconej leczeniu przepuklin. Jeden z prelegentów twierdził, że Kaszubi przychodzą do szpitala by operować sobie przepuklinę, gdy ta zaczyna im trzeć o asfalt. Opowiadał, jak kiedyś mieli jakiegoś gościa z Wielkiej Brytanii, lekarza chirurga, któremu chcieli pokazać jak u nas operuje się przepukliny. Znając wyżej wymienioną kaszubską zasadę leczenia przepuklin, specjalnie dobrali małą, w miarę świeżą przepuklinę i na oczach gościa, wykonali odpowiedni zabieg. Anglikowi zabieg bardzo się podobał, pochwalił technikę i w ogóle, ale na sam koniec powiedział ze zdziwieniem: "but it was a very large hernia!" (to była bardzo duża przepuklina). To, co dla nas było malutką przepukliną, dla Anglika było przepukliną bardzo dużą. Jakkolwiek nie znam żadnych danych statystycznych na poparcie moich słów, gotów jestem postawić spore pieniądze, że przyczyną obecnego stanu rzeczy jest zbyt późne zgłoszenie się pacjentów do specjalisty, co zapewne wynika zarówno z niechęci pacjentów do chodzenia po kolejnych poradniach, co obserwowałem nieraz próbując wysłać chorego do innego specjalisty, jak i oczywiście z trudności w dostaniu się do naczyniowca, długich kolejkach do badań i do specjalistów itd. Dodatkowo na przykład w Niemczech, wraz z pogarszaniem stanu zdrowia, rośnie składka na ubezpieczenie zdrowotne. Więc, jeśli ktoś cierpi na niedokrwienie kończyn dolnych, to albo zgłosi się natychmiast do leczenia, nie czekając nie wiadomo na co, albo jego składka na ubezpieczenie zdrowotne wzrasta. Proste, ale skuteczne.
Losek
P.S. Nikt z nas nie lubi takich zabiegów jak amputacje...
Komentarze
28-03-2014 [20:06] - marsie | Link: "Nikt z nas nie lubi takich
"Nikt z nas nie lubi takich zabiegów jak amputacje... "
Ja też, ale, na szczęście,nie jestem ani chirurgiem, ani, w Bogu nadzieja, Waszym pacjentem.
Czy to jest tekst obronny chirurgów?
Czy, co wydaje się niemożliwe, obrony systemu "ochrony zdrowia" III RP?
28-03-2014 [20:34] - Losek | Link: Raczej chirurgów, którym
Raczej chirurgów, którym zarzuca się, że amputują ludziom kończyny, bo to się bardziej opłaca, niż leczyć...
Ale jeśli chodzi o system, to powiem, że za te pieniądze, i tak jest nieźle... Choć wiele jest wad.
28-03-2014 [21:14] - Losek | Link: na szczęście,nie jestem ... w
na szczęście,nie jestem ... w Bogu nadzieja, Waszym pacjentem.
Jakby wszyscy tak mówili, to z czego ja bym żył? Co bym dał dzieciom jeść? Co za aspołeczna deklaracja :-)))
28-03-2014 [21:18] - siermięga | Link: Czuję się przywołany więc
Czuję się przywołany więc postaram się odpowiedzieć.Nikt kto ma jakiekolwiek pojęcie nie będzie obciążał chirurga za dokonana amputację bo to jest ostatnie ogniwo tego chorego łańcuch ,amputuje bo musi ,bo to jest ostatnia deska ratunku dla pacjenta aby jeszcze pożył, ale ani nie leczy ani nie wyleczy bo po pierwszej najczęściej następują kolejne.Początek tego cyklu tkwi zupełnie gdzie indziej ,od diagnozy ,że u pacjenta stwierdzono np .cukrzycę.Jak to wygląda w praktyce to przetestowałem na sobie ,zdiagnozowano cukrzycę i z niej wyszedłem a dlaczego to gdy pańscy koledzy innych specjalności wyczytają w historii ,ze chorowałem a jak mówię ,że jej już nie mam to odnoszę wrażenie jakbym im sprawiał osobistą przykrość tą opowieścią.Traktują to jak bajdurzenie szaleńca do czasu gdy nie pokazuje dokumentacji ze szpitala i po.Dlaczego wyszedłem bo w szpitalu porozmawiałem sobie z rozsądnym lekarzem internista , swojej samodyscyplinie oraz Bogu ,bo Pan pomaga tym którzy sami chcą sobie pomóc.Nie zmienia to faktu ,że ilość amputacji jest przerażająca bo cyfra 18 tyś amputacji musi przerażać i jakie to nosi koszty.
28-03-2014 [21:29] - Losek | Link: Dziękuję za wpis. ale były
Dziękuję za wpis. ale były takie głosy w mediach, że obcinamy, a nie leczymy, bo to się bardziej opłaca. Dlatego napisałem ten tekst.
Pozdrowienia.
28-03-2014 [22:05] - siermięga | Link: Gdyby wam płacono od odnóża
Gdyby wam płacono od odnóża to pewnie byłby dobry biznes,ale to system jest winny bo to jemu się takie rozwiązanie opłaca.Tylko to nie system sam tworzy system ale głupi ludzie którzy pozbawieni są całkowicie wyobrażni i nie tylko...Pozdrowienia.PS.Co by nie było tak słodko to niestety zdarza się pozbawić gościa zamiast prawego odnóża pozbawia się lewego a po stwierdzeniu pomyłki odejmuje się dla równowagi i to chore ,prawe.Pa profesor na pokazowej operacji dla studentów wycięcia wyrostka i długiej ich owacji po pięknym popisie sztuki chirurgicznej na bis wyciął Kowalskiemu .jądra..bywa,trudno ale najtrudniej to pózniej Kowalskiemu.
29-03-2014 [00:23] - Marcin Tomala | Link: Szanuję wpis oraz pracę,
Szanuję wpis oraz pracę, pełną wymagań oraz solidnego wykształcenia, ale tekst, mimo szczerych niewątpliwie intencji (powtarzane jak mantra - nie wolimy amputować, ale musimy) szczerze mnie zirytował.
Chociażby częściowe sugerowanie, że winę za zaistniałą sytuację ponoszą pacjenci (a to sugeruje przykład o przepuklinie oraz puenta tekstu, niestety) oraz ich niechęć, lekceważenie objawów, brak cierpliwości - w świetle sytuacji, jaką możemy zaobserwować w polskiej służbie zdrowia uważam za co najmniej nie na miejscu.
System jest... chory, wadliwy, nieskuteczny. Do tego dochodzi czynnik ludzki, znieczulica wielu z lekarzy, w których serce i umiejętności budzą się dopiero wtedy, gdy zapłacimy za prywatną wizytę. Dorzućmy brak odpowiedzialności zawodowej (sic!) oraz bezpośrednie porównanie służby zdrowia w Polsce i moim obecnym miejscu zamieszkania, gdzie mnie nawet bezboleśnie z nadciśnienia wyleczono (syndrom białego fartucha, jakoś tutaj nie boje się szpitala, przychodni, lekarza).
W Polsce, by się leczyć, trzeba mieć ograniczone zaufanie, wiedzę, sceptycyzm, cierpliwość, pieniądze i końskie zdrowie. Niestety. A pan mi tutaj o pacjentach nieodpowiedzialnych, eh.
Pozdrawiam!
29-03-2014 [07:33] - Losek | Link: Szanowny Panie Marcinie! Ja
Szanowny Panie Marcinie!
Ja wcale nie sugeruję, że część winy za zaistniałą sytuację ponoszą pacjenci. Ja tak wprost twierdzę! Tak z całą pewnością jest! A jak Pan myśli, po co są te wszystkie kampanie społeczne? Po co wydawane są miliony złotych na reklamy w telewizjach, typu: Zrób rakowi wspak? Są tacy pacjenci, którzy nawet jak się zgłoszą na przykład do mnie, z powodu - powiedzmy - bólów nóg, gdy im proponuję skierowanie do poradni naczyniowej, to albo nie pójdą, bo to jest daleko, albo im się nie chce i chcą:
tylko jakiejś maści na to. A nie dałoby się na razie dać jakichś tabletek, a jak nie pomoże, to...
Łatwo jest ponawieszać psy na systemie, który idealny nie jest, ale w porównaniu z innymi systemami w Europie, to za te pieniądze, które mamy i tak nie jest wcale najgorszy. Do mojej żony, która jest ginekologiem pacjentki przyjeżdżają na wizyty z Anglii i Irlandii, bo tam opieka ginekologiczna i opieka nad ciężarną nawet nie umywa się do naszej, pod żadnym względem. To samo słyszałem o opiece stomatologicznej we Włoszech... Mamy jeden z najskuteczniejszych systemów wczesnego leczenia zawałów w Europie i na świecie. Jak tu do nas przyjeżdżają ludzie z zachodu, to dziwią się, że jest tak, że każdy pacjent niezależnie od tego czy ma ubezpieczenie, czy nie, i jakie, jest agresywnie leczony na interwencyjnej kardiologii. Ja chętnie z Panem podyskutuję na ten temat. W jakim kraju Pan mieszka?
Łatwo wpisać się w standardowy trend krytyki lekarzy, wynikający m.in. z wieloletniej propagandy w mediach, ale trudniej popatrzeć na to jak na całość i porównać z innymi krajami. Myśli Pan, że w Niemczech wszyscy lekarze są tacy empatyczni, Albo, że wszyscy byliby tacy empatyczni, gdyby zarabiali tyle co my? Eh. :-)
Również pozdrawiam.
29-03-2014 [17:28] - Marcin Tomala | Link: Panie doktorze, szerzej
Panie doktorze, szerzej odniosłem się w notce, za dużo tego było, żeby się w komentarzu wypowiedzieć.
http://naszeblogi.pl/45429-iry...
Proszę pamiętać, że nie jest mym zamiarem wywoływanie kłótni, temat jest w mej opinii bardzo kontrowersyjny, a Pan, poruszając słuszną kwestię problemu amputacji zboczył bardzo (zwłaszcza w komentarzach) na tory, które są, w mej opinii, mocno niesprawiedliwe i zakłócające obraz rzeczywistości.
Pozdrawiam serdecznie!
29-03-2014 [07:25] - izabela | Link: Kilka lat temu opiekowałam
Kilka lat temu opiekowałam się ( bezinteresownie, po sąsiedzku) sąsiadem chorym na cukrzycę. Próbowałam go " wepchnąć" na oddział leczenia stopy cukrzycowej na Banacha w Warszawie. Sam ordynator Karnafel zaszczycił mnie kilkuminutową rozmową i polecił zapisać pacjenta. Nie chcę zmyślać ale pacjent uzyskał kolejny numer chyba rzędu paru tysięcy. Jak się dowiedziałam oddział miał wtedy cztery miejsca na cała Polskę. Sąsiad zmarł za kilka miesięcy - po amputacji dokonanej w szpitalu w Otwocku z powodu gangreny, której nabawił się zresztą w domu opieki. Pikanterii tej opowieści prawdziwej niech doda fakt, że do domu opieki skierował sąsiada przymusowo sąd rodzinny. Pani kurator nie podobał się wygląd jego mieszkania. Bardzo miła i rozsądna lekarz " pierwszego konfliktu" powiedziała mi, że jej zdaniem "w swoim brudku" sąsiad żyłby jeszcze dobrych kilka lat. Miał w domu oswojone od lat bakterie. W domu opieki, gdzie ściany były zmywane jakimiś chemikaliami, przetrwały bakterie najgroźniejsze i najsilniejsze, którym stopa sąsiada nie potrafiła się oprzeć. A swoją drogą doktór Karnafel napisał kiedyś (albo powiedział w wywiadzie), że amputacja stopy cukrzycowej kosztuje 4 tysiące a leczenie zachowawcze 12 tysięcy (ceny sprzed tych kilku lat) i to wszystko tłumaczy. Tak, że ekonomiczny motyw wyboru terapii to nie jest tylko wymysł rozżalonych pacjentów.
29-03-2014 [07:42] - Losek | Link: że amputacja stopy
że amputacja stopy cukrzycowej kosztuje 4 tysiące a leczenie zachowawcze 12 tysięcy (ceny sprzed tych kilku lat) i to wszystko tłumaczy. Tak, że ekonomiczny motyw wyboru terapii to nie jest tylko wymysł rozżalonych pacjentów.
No, dobrze, ale zarzut jaki przewinął się w mediach, głosił, że nam, lekarzom, bardziej opłaca się amputować, niż leczyć. To coś tu się nie zgadza. Żeby nam bardziej opłacało się amputować, to amputacja musiała by być droższa niż leczenie, tak? A w Pani przykładzie jest właśnie odwrotnie.
Natomiast co do pozostali części tekstu, to proszę zwrócić uwagę, że ja w mojej notatce też napisałem, że jedną z przyczyn stanu rzeczy jest trudność w dostaniu się do specjalisty, więc oczywiście ma Pani rację. Pisząc o zjadliwych bakteriach w DPS-ie, ma Pani zapewne na myśli szczepy antybiotykooporne, które istotnie mogą występować w takich miejscach i są bardzo groźne. Jeszcze inna sprawa, to zmiana miejsca pobytu, która dla starszych ludzi nie jest dobra. Ja pamiętam, jak kiedyś na wizycie na oddziale chirurgii, szef powiedział jednemu starszemu pacjentowi po amputacji, że rodzina nie chce go zabrać do domu, bo uważa że nie da sobie rady z jego kalectwem i chcą go oddać właśnie do domu pomocy społecznej. Do dziś pamiętam to przerażenie, które pojawiło się w oczach tego człowieka...
29-03-2014 [07:56] - izabela | Link: Ja myślę, że dr Karnafel miał
Ja myślę, że dr Karnafel miał na myśli koszt dla szpitala, a nie wycenę procedury przez NFZ i to ile zarobi szpital. Podczas mojej krótkiej z nim rozmowy powiedział, że za jednym pobytem pacjenta w szpitalu ma właściwie prawo leczyć mu tylko jedną nogę i za jedną nogę zapłaci NFZ. Na drugą nogę trzeba przyjąć go osobno , po wyczekaniu w kolejce. Nie wiem czy żartował czy źle go zrozumiałam. Nie przedłużałam dyskusji.
29-03-2014 [09:10] - Losek | Link: Obawiam się, że nie
Obawiam się, że nie żartował...
Natomiast jeśli jeszcze mowa o kosztach, to takim razie, musielibyśmy znać stosunek kosztów ponoszonych przez szpital, do wyceny obu procedur, żeby zrozumieć o co chodzi. Nie mam dostępu do danych o kosztach leczenia zachowawczego, mogę tylko sprawdzić orientacyjne koszty pobytu w wypadku amputacji.
29-03-2014 [09:10] - Losek | Link: Obawiam się, że nie
Obawiam się, że nie żartował...
Natomiast jeśli jeszcze mowa o kosztach, to takim razie, musielibyśmy znać stosunek kosztów ponoszonych przez szpital, do wyceny obu procedur, żeby zrozumieć o co chodzi. Nie mam dostępu do danych o kosztach leczenia zachowawczego, mogę tylko sprawdzić orientacyjne koszty pobytu w wypadku amputacji.
29-03-2014 [11:47] - siermięga | Link: Pani Tereso,przeszedłem drogę
Pani Tereso,przeszedłem drogę od zdiagnozowania cukrzycy do jej ustąpienia.Wiem jaka to jest droga i co się na tej drodze trafia,wychodzi pacjent ze szpitala i jest zdany na siebie i lekarza rodzinnego a ten nie jest wszystko wiedzący ,rutyna i tyle bo o dostaniu się do specjalisty to można zapomnieć.Przepisują insulinę ale nikt nie raczy poinformować jak robić zastrzyk ,nikt cie nie informuje ,że masz możliwość wyboru igieł bo igła igle nie jest równa,jak prowadzić dietę,jak ważna jest higiena a szczególnie stóp {muszą być tak gładkie jak pupa niemowlaka]jeśli do tego sam nie dotrzesz ,marny twój los bo nawet u specjalisty tego się nie dowiesz.Proste błędy popełnione podczas kuracji powodują komplikacje a przecież wystarczy do udzielenia takich informacji wyszkolona kierunkowo pielęgniarka a nie lekarz.Teraz o modzie na popularność choroby i jak jej ulegają lekarze,cukrzyca jest coraz powszechniejsza więc coraz więcej lekarzy wybiera ten kierunek [pacjentów nie zabraknie]trafiłem na takiego "specjalistę",to to mówi zrobimy próbę na cukier przy pomocy glukometru ,daj pan palec mówi ,psika środkiem odkażającym i pobiera krew,wychodzi mu 385 [szpital],spokojnie mu mówię czy mogę umyć rękę woda z mydłem ,pyta po co ,umyłem i proszę o zrobienie jeszcze raz badania wychodzi 85 ,ten matoł nie wiedział ,ze środek odkażający zanieczyszcza krople krwi brudem na palcu.Taka wiedza to podstawa a matoł jej nie posiadający bierze się zaleczenie!Wie Pani czym by się to dla mnie skończyło ,zaczęto by zbijać cukier aż bym zapadał w śpiączkę z powodu niskiego poziomu cukru!!!!Droga PT.Publiczności ,czytajcie ulotki ,sprawdzajcie w internecie czy czy przepisane leki nie wchodzą w interakcję,szczególnie zwracajcie uwagę na leki powodujące obniżenie ciśnienia i jakie są efekty uboczne ,bo są a ich nieskojarzenie to dopiero was czeka golgota w drodze po kolejnych specjalistach ,bo nie liczcie na to ,że skojarzą to ze stosowaniem tych leków
29-03-2014 [13:21] - siermięga | Link: PS.Przepraszam najmocniej
PS.Przepraszam najmocniej Pani Izabelo bo to o Panią chodzi a nie Panią Teresę...